Belgische Verkiezingen 2024

Niet-technische onderwerpen of technisch-gerelateerde onderwerpen waar maatschappelijk debat over bestaat. Lees de extra regels in de sticky, aub!
Forumregels
1. De gedragsregels zijn ook hier van toepassing. We verwachten van iedereen in de eerste plaats respect voor de andere users
2. Er zal hier veel minder moderatie gebeuren op inhoud, maar wel meer moderatie op users. Dit betekent concreet dat we discussies in principe niet zullen afsluiten, users die geen zin hebben om de discussie verder te zetten, worden aangemoedigd om zelf de discussie te stoppen / negeren. Dit kan tot iets fellere discussie leiden, maar altijd met respect voor de mede-users!
Daar tegenover staat dat we users kunnen de toegang ontnemen uit dit subforum indien ze het naar ons afwegen te bont maken. Dit kan tijdelijk, dan wel definitief zijn en dit zal zonder enige verantwoording gebeuren
3. Indien u liever de topics uit dit forum niet ziet in de lijst van nieuwe posts, wordt dan lid van de groep "Opt out maatschappelijke uitdagingen in new posts" via deze link: ucp.php?i=167
4. Dit subforum mag op geen enkele manier een platform worden voor militanten / om duidelijk politiek te voeren. Userbase is en blijft een onafhankelijk forum met een duidelijke focus op technische onderwerpen
Gesloten
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6112
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 279 keer
Provider

CCatalyst schreef: 08 jun 2024, 11:06 Even historisch: het cordon verscheen eind de jaren 80 om een samenwerking met het Vlaams Blok te boycotten. Dat was toen een kleine partij (amper 6,6% van de stemmen toen het cordon het eerst van tel werd, hetzelfde als Groen nu) en dat was de periode van "Eigen Volk Eerst," bokshandschoenen op de affiches, en ander weinig fraais. Vlaams Blok gaf zelf genoeg redenen om zo'n cordon te hanteren.
Dat is niet helemaal correct.
Een paar fouten: ze haalden niet 6,6% toen het cordon van tel werd, maar 17,17% van de stemmen, weliswaar op gemeentelijk vlak.
Je ziet dus dat het allemaal niet zo principieel is als die klassieke partijen doen uitschijnen, toen de partij kleiner was, was er geen cordon.
Een tweede zaak: nadat de Volksunie het cordon opblies, volgden PVV (nu VLD) en CVP (nu CD&V) ook niet meer het protocol.
Dus zoals ik zei, met principieel zijn heeft het weinig van doen, anders verandert je mening niet mee met die van anderen...
Het is dus nooit iets anders dan een tactiek geweest om de macht te behouden, en met principes heeft het weinig van doen, want van dat 70 punten programma zijn heel wat punten uitgevoerd door partijen als de VLD.

Zo ging het in werkelijkheid:
Wikipedia schreef:In België werd in 1989 een cordon sanitaire tegen het Vlaams Blok in het leven geroepen door de overige Vlaamse partijen van dat ogenblik: CVP, SP, PVV, VU en Agalev. De extreemrechtse partij Vlaams Blok haalde toen bij de gemeenteraadsverkiezingen in Antwerpen 17,17% van de stemmen. De term cordon sanitaire werd in de Belgische politiek geïntroduceerd door de onderzoeksjournalist Hugo Gijsels.

Het protocol dat werd afgesloten op 10 mei 1989 op voorstel van Agalev-partijsecretaris Jos Geysels hield echter maar een paar weken stand. Op 26 juni blies VU-voorzitter Jaak Gabriëls het protocol op, waarna ook PVV en CVP zich niet meer gebonden achtten. In de aanloop van de parlementsverkiezingen van 1991 faalde wederom een poging om het protocol nieuw leven in te blazen.

Pas nadat het Vlaams Blok bij de verkiezingen van 24 november 1991 ook nationaal doorgebroken was, werd een nieuw initiatief genomen. Op 19 november 1992 keurden alle Vlaamse partijen, het Vlaams Blok uitgezonderd, in het Vlaams Parlement een resolutie goed waarin het zogenaamde 70-puntenplan inzake immigratie van het Vlaams Blok scherp veroordeeld werd wegens strijdigheid met de Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.[1][2]
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
Gebruikersavatar
Petrikske
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5117
Lid geworden op: 07 feb 2006, 13:54
Uitgedeelde bedankjes: 754 keer
Bedankt: 151 keer
Recent bedankt: 7 keer

Twijfel je nog over je stem? Vergelijk hier de standpunten van de partijen
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/06/07 ... overzicht/
"In my world, everyone is welcome, important, accepted, respected, encouraged, valued and....equal,
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6162
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 745 keer
Bedankt: 312 keer
Recent bedankt: 13 keer

Het is nogal logisch dat partijen die streven naar bestuurdsdeelname ook streven naar het verwerven en/of behoud van macht.
Wie als uitgangspunt heeft dat alleen langs de kant wat staan roepen het ultieme doel is waarbij het mooi meegenomen is dat de individuele en partijkassen verder aangevuld worden en vooral wil voorkomen dat hij met zijn of haar standpunten moet proberen zelf iets in daden om te zetten vindt in extremen en vooral in extreem rechts uiteraard gehoor door daar zijn of haar stem op uit te brengen.

Dat is een eigen keuze en niet de fout van danderen.

Toegevoegd na 1 minuut 44 seconden:
Petrikske schreef: 08 jun 2024, 12:30 Twijfel je nog over je stem? Vergelijk hier de standpunten van de partijen
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/06/07 ... overzicht/
Wie het nu nog niet weet of nog niet de kans zag zich terdege te informeren zal het binnen 24 uur ook niet weten.
Ik vermoed niet dat er nog veel partijen op de valreep hun standpunten dusdanig gaan wijzigen waardoor een kiezer zijn stemgedrag nog zou moeten wijzigen.
Sol Invictus!
Disclaimer: op het weergeven van ervaringen volgens de eigen situatie kunnen geen rechten door derden onttrokken worden.
Gebruikersavatar
devilkin
Administrator
Administrator
Berichten: 6909
Lid geworden op: 17 mei 2006, 20:10
Uitgedeelde bedankjes: 1057 keer
Bedankt: 663 keer
Recent bedankt: 4 keer
Provider
Te Koop forum

‘The Bachelor,’ but Make It Belgian Politics https://www.nytimes.com/2024/06/08/worl ... _nj-Z8YZSK
Telenet All-Internet -- using CV8560E & OPNsense on PCEngines APU2E4
Proximus & Mobile Vikings -- Using OnePlus 8 Pro (ROM: Stock)
Gebruikersavatar
Petrikske
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5117
Lid geworden op: 07 feb 2006, 13:54
Uitgedeelde bedankjes: 754 keer
Bedankt: 151 keer
Recent bedankt: 7 keer

ivob schreef: 08 jun 2024, 12:36
Petrikske schreef: 08 jun 2024, 12:30 Twijfel je nog over je stem? Vergelijk hier de standpunten van de partijen
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/06/07 ... overzicht/
Wie het nu nog niet weet of nog niet de kans zag zich terdege te informeren zal het binnen 24 uur ook niet weten.
Ik vermoed niet dat er nog veel partijen op de valreep hun standpunten dusdanig gaan wijzigen waardoor een kiezer zijn stemgedrag nog zou moeten wijzigen.
Na weken van campagne voeren, blijft drie dagen voor de verkiezingen nog 21 procent van de Vlamingen twijfelen over hun stem.
Twee weken geleden bedroeg dat aantal nog 28 procent.
https://www.hln.be/verkiezingen/kunnen- ... ~af4c128b/

Misschien omdat veel mensen totaal geen interesse hebben in politiek of verkiezingen?
"In my world, everyone is welcome, important, accepted, respected, encouraged, valued and....equal,
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6112
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 279 keer
Provider

Petrikske schreef: 08 jun 2024, 13:24 Misschien omdat veel mensen totaal geen interesse hebben in politiek of verkiezingen?
Neen, maar veel mensen denken van "wat maakt het uit?".
Vorige keer hebben ze federaal een regering gemaakt zonder de 2 grootste partijen van het land (N-VA en VB).
Daardoor zeggen veel mensen dat het niet uitmaakt wat ze stemmen, ze doen toch hun zin achteraf.
Je hebt ook de kloof tussen het verkiezingsprogramma en wat er achteraf van gerealiseerd wordt, ook door partijen die in de regering komen.
Je hebt het feit dat Europa België straks op het strafbankje zet, waardoor het enige vooruitzicht is om 7 jaar lang te besparen / belastingen te verhogen.
En dan zijn er nog heel wat partijen die ongeveer hetzelfde zeggen.
En mensen die te horen krijgen dat hun partij sowieso niet mag meeregeren.
Dan moet je niet verwonderd zijn dat het animo bij veel mensen klein is.

Vergeet ook niet dat mensen die niet voor de eerste keer stemmen ondertussen wel weten hoe het systeem in elkaar zit.
Om een vergelijking met een restaurant te maken.
Op dit moment krijgen we een stuk of 12 keuzes, waarvan een stuk of 5 niet zal worden in aanmerking genomen omdat er te weinig interesse in is (vergelijk met partijen die de drempel niet halen).
Van die 7 andere bestaat de ene uit filet mignon, de andere uit lamsvlees, nog een andere is een groentenschotel, nog een andere heeft een kabeljauw op het menu staan, nog een andere belooft alleen desserts met onder andere chocomousse, nog een andere komt met een kaasbuffet, nog een andere belooft gegarandeerd biologisch geteelde groenten, enz.
Nadat je je bestelling gedaan hebt, duurt het wachten eindeloos lang, en je hoort in de keuken wel 7 koks ruzie maken.
Je luistert aan de deur en hoort de kok van de filet mignon zeggen dat die van de biologisch geteelde groenten ze beter ritueel zou doen aanbranden...
Die van het kaasbuffet ziet wel iets in een samenwerking met die van het lamsvlees, maar moet niets hebben van die met de groentenschotel, enz.
5 van de 7 koks moeten niets weten van het dessertbuffet, want er zit chocomousse tussen, de 6e schippert wat.
Na heel lang wachten komt de conciërge met zijn dweil langs, en die blijkt uw bord te brengen.
Je had voor het vleesmenu met filet mignon gekozen.
In de plaats daarvan krijg je een miniportie lamsvlees, aangevuld met kikkererwten die niet op het menu stonden, maar op de Franse versie van het menu wel, en ze konden nu eenmaal maar één versie maken voor alle klanten, ook al stonden er 7 menu's op het programma.
Er ligt ook een sprotje op uw bord in de plaats van de beloofde kabeljauw, maar het ruikt nogal verdacht onfris.
Verder een pak wortelen die wat hardgekookt zijn.
De kaas is weggevallen om onbegrijpelijke redenen, en hoewel de 6 koks zweren dat ze niets van chocomousse moeten hebben, ligt er iets op dat er toch verdacht veel van meeheeft, hoewel het met extra lichte room gemaakt lijkt...
Het geheel oogt nogal onsmakelijk.
Na het avondmaal sluit het restaurant haar deuren voor 5 jaar, waarna ze weer grote affiches plakken en opnieuw aankondigen:

FILET MIGNON: de beste uit de streek.
...
Laatst gewijzigd door boulder 08 jun 2024, 13:54, in totaal 1 gewijzigd.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9535
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 598 keer
Recent bedankt: 2 keer

Mortov Molotov schreef: 08 jun 2024, 11:55 Italië onder Meloni : rechten van holebi's teruggedraaid, RAI tot Pravda omgedoopt
Ook goede internationale kritieken en zou vandaag de Italiaanse verkiezingen vlotjes opnieuw winnen. En Italië heeft nog heel wat zenders naast de RAI.
Mortov Molotov schreef: 08 jun 2024, 11:55PiS partij in Polen (alliantie van Tusk heeft de grootste moeite om zaken terug te draaien)
Was ook opnieuw de grootste partij in 2023 (aan de kant geschoven in Belgische stijl).
Mortov Molotov schreef: 08 jun 2024, 11:55Orban in Hongarije
Is heel wat gevaarlijker dan VB, en ook een heel andere situatie.
Mortov Molotov schreef: 08 jun 2024, 11:55En last but not least : Weimar, November 1932
Kromme vergelijking, op alle vlak. Is al eerder bediscussieerd hier, ik ga er niet nog eens op in.
Mortov Molotov schreef: 08 jun 2024, 11:55Ik heb net iets minder vertrouwen in de door jou genoemde instellingen nadat VB erlangs zal gepasseerd zijn
Maar VB kan niets veranderen aan de Grondwet dat de huidige regering niet goedgekeurd heeft. Je maakt je echt teveel zorgen: onze Grondwet is extreem goed beschermd: de medewerking van 2 legislaturen is noodzakelijk voor wijzigingen. Bovendien is ook nog een 2/3 meerderheid nodig voor de wijzigingen zelf.

En ook voor gewone wetswijzigingen zal ze een meerderheid nodig hebben in het parlement, alleen heeft ze die meerderheid sowieso niet na morgen.

Als je onze Grondwet niet vertrouwt, waarom ga je dan stemmen morgen :?:
Laatst gewijzigd door CCatalyst 08 jun 2024, 13:45, in totaal 2 gewijzigd.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6162
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 745 keer
Bedankt: 312 keer
Recent bedankt: 13 keer

Petrikske schreef: 08 jun 2024, 13:24 Misschien omdat veel mensen totaal geen interesse hebben in politiek of verkiezingen?
Geen idee hoe anderen daar over denken.
Maar mijn punt was als ze het nu nog niet weten ze het morgen ook niet gaan weten.
Wie geen interesse heeft in politiek/verkiezingen zal, mijn mening, op 24 uur tijd ook niet meer van mening veranderen.

Mensen moeten van mij ook geen interesse hebben in politiek noch gaan stemmen.
Dat is hun eigen keuze. Maar daarna niet lopen jammeren dat je stem er niet toe doet en weer de calimero gaan uithangen.
Finaal doet iedere stem ertoe.
Ik zou het mezelf niet vergeven dat mijn afwezigheid er zou toe bijdragen dat het VB een kansje meer krijgt om de boel daadwerkelijk te saboteren en al zeker niet dat mijn stem daadwerkelijk ertoe zou bijdragen dat het VB een euro meer in kas krijgt.
Mensen die vinden dat hun stem er niet toe doet, dat hun eigen daden niets bijdragen, dat ze minder welvarend zijn dan hun peers, whatever zijn daar, op de spreekwoordelijke uitzonderingen na, eerst zelf verantwoordelijk voor.
Dat ze zelfs die verantwoordelijkheid niet onder ogen kunnen zien en willen afschuiven op danderen is inmiddels een gekend fenomeen.
Geen medelijden mee wanneer ze het vermeende slachtoffer van hun eigen inertie zijn of de gevolgen ondervinden van eigen daden of gebrek daaraan zijn.

Je kan het altijd eens gaan navragen bij diegenen die dachten dat de Brexit iets was wat nooit zou doorgevoerd zou worden en daarom maar in hun nest bleven liggen ipv tijdig hun rechten op te nemen en de daad bij het woord te voegen.
Sol Invictus!
Disclaimer: op het weergeven van ervaringen volgens de eigen situatie kunnen geen rechten door derden onttrokken worden.
Gebruikersavatar
Petrikske
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5117
Lid geworden op: 07 feb 2006, 13:54
Uitgedeelde bedankjes: 754 keer
Bedankt: 151 keer
Recent bedankt: 7 keer

ivob schreef: 08 jun 2024, 13:44Geen idee hoe anderen daar over denken.
Maar mijn punt was als ze het nu nog niet weten ze het morgen ook niet gaan weten.
Ben er zeker van dat er morgen duizenden mensen pas beslissen wanneer ze de pen in de hand hebben.
Interesse in politiek of niet, aan de proteststemmen/ongeldig/blanco/Partij Blanco gaan we morgenavond kunnen zien hoeveel mensen het niet kan schelen.

Waren het bij de vorige verkiezingen geen 500.000 blanco stemmen?
Vind ik best veel voor dit kikkerlandje..
boulder schreef: 08 jun 2024, 13:32FILET MIGNON: de beste uit de streek.
...
Laat het smaken, morgen. :angel:
Laatst gewijzigd door Petrikske 08 jun 2024, 14:14, in totaal 1 gewijzigd.
"In my world, everyone is welcome, important, accepted, respected, encouraged, valued and....equal,
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6162
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 745 keer
Bedankt: 312 keer
Recent bedankt: 13 keer

Wie blanco stemt (niet de partij blanco) had even goed thuis kunnen blijven.
Wie bewust zijn stem ongeldig maakt eveneens.
Ze worden genegeerd bij de zetelverdeling.

Een proteststem wil niet zeggen dat je geen interesse hebt in politiek of dat het je niet kan schelen.
Integendeel zelfs. Er kan zelfs een bepaalde politieke strategie achter zitten.
Laatst gewijzigd door ivob 08 jun 2024, 14:16, in totaal 1 gewijzigd.
Sol Invictus!
Disclaimer: op het weergeven van ervaringen volgens de eigen situatie kunnen geen rechten door derden onttrokken worden.
Gebruikersavatar
Petrikske
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5117
Lid geworden op: 07 feb 2006, 13:54
Uitgedeelde bedankjes: 754 keer
Bedankt: 151 keer
Recent bedankt: 7 keer

Worden blanco stemmen niet verdeeld over alle deelnemende partijen?

Toegevoegd na 1 minuut 14 seconden:
Nee dus.. https://verkiezingen.fgov.be/node/111327
"In my world, everyone is welcome, important, accepted, respected, encouraged, valued and....equal,
Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6884
Lid geworden op: 11 jun 2010, 12:58
Uitgedeelde bedankjes: 227 keer
Bedankt: 624 keer
Recent bedankt: 3 keer

CCatalyst schreef: 08 jun 2024, 13:36 En ook voor gewone wetswijzigingen zal ze een meerderheid nodig hebben in het parlement, alleen heeft ze die meerderheid sowieso niet na morgen.
In Belgie heb je nooit een meerderheid als partij, je kan maar op den helft stemmen , 1+1= hier nooit 2
Heel dat cordon sanitair zorgt er alleen maar voor dat het zuiden het beleid domineert.
Voor diegene die wel kunnen tellen : een kwart van den helft telt sowiso niet mee, en op den anderen helft mag je niet stemmen :bang:
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9535
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 598 keer
Recent bedankt: 2 keer

Petrikske schreef: 08 jun 2024, 13:24 Misschien omdat veel mensen totaal geen interesse hebben in politiek of verkiezingen?
Misschien omdat het bijna enkel over VB ging en niet over de zaken die er wel toe doen? Als je een kiezer bent en je laat je stem door andere zaken bepalen ben je niet echt wijs geworden.

Laat ons ervoor zorgen dat dat nu ook de laatste keer is dat VB de kiescampagne domineert, door ze verantwoordelijkheid te geven zodat ze onvermijdelijk verlies zullen lijden (net zoals elke partij die verantwoordelijkheid neemt). Ik heb iig geen zin in nog eens een herhaling van deze campagne binnen 5 jaar.
iceke schreef: 08 jun 2024, 14:17 In Belgie heb je nooit een meerderheid als partij, je kan maar op den helft stemmen , 1+1= hier nooit 2
Heel dat cordon sanitair zorgt er alleen maar voor dat het zuiden het beleid domineert.
Klopt voor beide. Het cordon komt sommigen heel goed uit.
Petrikske schreef: 08 jun 2024, 14:16 Worden blanco stemmen niet verdeeld over alle deelnemende partijen?
Wie heeft die valsheid eigenlijk gelanceerd in de tijd? Kwam dat van Vlaams Blok/Belang of van de centrumpartijen?

Ongetwijfeld iemand die er dacht profijt bij te hebben, maar dat kan aan beide kanten geweest zijn.
Laatst gewijzigd door CCatalyst 08 jun 2024, 14:23, in totaal 2 gewijzigd.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6162
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 745 keer
Bedankt: 312 keer
Recent bedankt: 13 keer

Voor diegenen die het nog niet wisten: doorgaans kan je als modale kiesgerechtigde op drie niveau's gaan stemmen.
Het is ook aan geen enkele partij verboden om op federaal niveau in beide landsdelen en in alle kieskringen op te komen.
Zowel PVDA als NVA passen dit tijdens de Belgische verkiezingen 2024 al toe.

Partijen die zich beperken tot één landsdeel en/of een beperkt aantal kieskringen kiezen daar zelf voor.
Partijen die geen consensus kunnen bereiken met anderen of zich zo extreem opstellen dat buiten de eigen kring zich daar niemand in kan vinden eveneens.
Kiezers die op zo'n partij stemmen volgen eveneens die keuze.

Voor de kiezer kan er niets duidelijker zijn dan een cordon sanitair rond wie dan ook.
Je weet dan al voor je je stem uitbrengt wie niet met x of y wil samenwerken.
Dat kan van invloed zijn op je stemgedrag als kiezer.

Wie al bij voorbaat zit te toeteren dat zijn stem op de partij van zijn of haar voorkeur er niet toe doet omdat deze partij niet genoeg kiezers kan overtuigen om de meerderheid te halen weet dus goed waaraan hij of zij begint.
Had men maar beter zijn best moeten doen om gelijkgezinden van het eigen gelijk te overtuigen.
Wie stemt op een partij waarvan de standpunten zo extreem zijn dat geen enkele andere partij aangeeft er een coalitie mee te willen vormen, meer duidelijkheid kan men niet geven voor het uitbrengen van een stem, weet ook waar hij of zij aan begint.
Eigen keuzes, eigen gevolgen.

Volgens de Belgische wetgeving worden de blanco stemmen (waarbij voor geen enkele lijst of kandidaat gestemd wordt) en de ongeldige stemmen (voor (kandidaten van) verschillende lijsten) wel geteld, maar wordt hiermee geen rekening gehouden bij de zetelverdeling tussen de partijen. Ze worden dus volledig genegeerd en geen enkele partij kan er gebruik van maken. Bij de zetelverdeling wordt dus enkel rekening gehouden met de stembiljetten waarop een geldige stem werd uitgebracht voor de verschillende lijsten.
Dat is nooit anders geweest.
Dat mensen liever iets anders willen geloven dan de enige bron te checken die er toe doet dat is iets anders.
Dat sommige mensen liever afgaan op het eigen buikgevoel en wat zit vastgeroest tussen de eigen twee oren en dat beschouwen als hun waarheid ipv af te gaan op verifieerbare feiten is hun goed recht maar wel hun eigen keuze.
Sol Invictus!
Disclaimer: op het weergeven van ervaringen volgens de eigen situatie kunnen geen rechten door derden onttrokken worden.
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12316
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 571 keer
Bedankt: 709 keer
Recent bedankt: 8 keer
Te Koop forum

Dat heb ik altijd al vreemd gevonden, dat mensen willen stemmen op degene die de verkiezingen zou kunnen winnen. Het lijkt alsof men dat een deel van de winst kan bekomen, een prijs of zo. Stel dat ik die redenering zou volgen dan stem ik op VB want de voorspelling is niet echt zo moeilijk maar wel tegen alles waar ik belang aan hecht. Maar ik was wel bij de winnaars, jeuh! Nadien behoor ik zoals velen bij de verliezers en zal ik het beleid voelen.

Ik denk dat het iets te maken heeft met het smachten naar succes als je dat op andere manieren niet kan bereiken. Je bent dan part of the club die toch eens succes heeft, zoiets. Het lijkt op successupporters in het voetbal, ze kennen weinig van het spelletje maar ze supporteren dan maar voor de grootste club die door het hoogste budget ook het meeste kans heeft op sportief succes. Gaat het enkele tijd minder dan stappen ze over naar een andere club.

Ik stem helemaal anders. Ik zal eerder stemmen op een partij die ik nodig vind maar waarvan ik vermoed dat ze klappen zal krijgen. Ik geloof namelijk niet in het grote gelijk van welke partij dan ook maar wel dat ze elkaar in evenwicht houden. Als dat evenwicht teveel overhelt krijg je extremen en die heb ik liever niet dus zorg ik liever voor een balancering van het evenwicht.
Wil je iemand kwaad maken, vertel hem dan leugens. Wil je iemand razend maken, vertel hem dan de waarheid.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9535
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 598 keer
Recent bedankt: 2 keer

Dizzy schreef: 08 jun 2024, 16:51Ik zal eerder stemmen op een partij die ik nodig vind maar waarvan ik vermoed dat ze klappen zal krijgen.
Dat heeft Groen ook wel aan zichzelf te danken na het energiedebâcle, dat ze aan niemand nog uitgelegd krijgen.
ivob schreef: 08 jun 2024, 14:23 Wie stemt op een partij waarvan de standpunten zo extreem zijn dat geen enkele andere partij aangeeft er een coalitie mee te willen vormen, meer duidelijkheid kan men niet geven voor het uitbrengen van een stem, weet ook waar hij of zij aan begint.
Uiteraard heeft met met "extreem" zijn niets meer vandoen, wel met de macht immer in dezelfde handen te houden, want dat steeds dezelfde partijen in de regeringen belanden is het enige concrete gevolg van het cordon sanitair. Dat zorgt er dan weer voor dat ons land zo slecht bestuurd wordt, want als de stem van de burger niet meer uitmaakt, dan ga je hem ook niet meer proberen te verdienen. Bovendien is dat ook een teken van een slechte democrati - in Afrikaanse of Latijns-Amerikaanse "democratieën" zijn het ook altijd dezelfden in de regering.

Ondertussen zijn ze al met 5, de EU landen waar partijen met gelijkaardige standpunten als VB wel in coalities zitten, een mix van vooruitstrevende en conservatieve landen. Nederland komt er ook nog bij straks. Het is dus bijlange niet overal zo dat men zoals hier eventjes de resultaten aan de kant schuift, in een soort van "de kiezer begrijpt het niet en moet tegen zichzelf beschermd worden (zodat wij de macht houden)"-demarche. In andere landen doet men wat van een democratie verwacht kan worden: men luistert naar de stem van de kiezer, zonder allerhande rare excuses in te roepen om de macht steeds bij dezelfden te kunnen houden.

Indien men hier straks zal menen dat het perfect ok is om zomaar eventjes een vierde van de stemmen aan de kant te schuiven zodat dezelfden opnieuw de macht kunnen krijgen ondanks hun verlies, dan zal het in 2029 geen vierde meer zijn, maar veel meer.
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12316
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 571 keer
Bedankt: 709 keer
Recent bedankt: 8 keer
Te Koop forum

Ik denk niet dat groen de enige is die klappen zal krijgen, er is dus keuze :)
De problemen rond energie hebben ook weinig met groen te maken. Ze zijn het logische gevolg van 20 jaar beleid dat bestond uit niets doen en roepen, haalbaar en betaalbaar. De restereden opties zijn steeds minder haalbaar, laat staan betaalbaar. Had men het beleid van groen waarvan de kernuitstap dus al meer dan 20 jaar gekend is, gevolgd dan waren we nu in een betere positie. Men verwijt groen de kernuitstap maar de rest heeft er nooit wat aan gedaan, in geen enkele richting. Groen heeft gewoon gelijk gekregen, men had veel vroeger al op HE-alternatieven moeten inzetten en het net klaar maken voor deze transitie. Zoals je zelf al aangaf is klimaat een belangrijk thema dat te weinig aandacht krijgt, dat zal niet verbeteren zonder groen. Zelf stem je op klimaatontkenners, dat zal ook niet veel helpen.

Bij onze verkiezingen is een vierde niet genoeg om alleen te beslissen en gelukkig maar. De kans dat de VB-stem wederom in de vuilbak vliegt is dus bestaand maar niet onbekend. Ze weten waarschijnlijk niet dat VB zo slecht is dat ze toch niet kunnen besturen en jij krijgt het hen maar niet uitgelegd :)
Wil je iemand kwaad maken, vertel hem dan leugens. Wil je iemand razend maken, vertel hem dan de waarheid.
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6162
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 745 keer
Bedankt: 312 keer
Recent bedankt: 13 keer

CCatalyst schreef: 08 jun 2024, 17:17 Dat heeft Groen ook wel aan zichzelf te danken na het energiedebâcle, dat ze aan niemand nog uitgelegd krijgen.
Dat ligt dan alleen aan jouw (on)vermogen van begrijpend lezen.
Ten eerste ondervind ik al helemaal geen energiedebacle en ik heb ook totaal geen probleem om het gevoerde beleid van TVS te volgen. Het was niet het gedroomde uitgangspunt maar alle respect voor wie flexibel genoeg is om zich aan te passen aan wijzigende omstandigheden en daardoor even de eigen agenda wil pauzeren.
Het geroepetoeter van Zuhal Demir en GM Bouchez in deze is al door menig fact check onderuit gehaald.
Dat wie alleen rekening wil houden met wat in eigen kraam past en daardoor het dan niet wil/kan begrijpen is een individueel probleem.
Op verkiezingsdag, symbolischer kan het niet zijn, is tussen 09:00 en 17:00 uur de prijs van de energiecomponent doorlopend negatief. En dit dankzij de investeringen in zonne- en windenergie en ondanks het mindere weer.
Om daar gebruik van te kunnen maken moet je uiteraard zelf nog iets doen. Bv. een digitale meter laten plaatsen (eveneens volstrekt gratis voor de consument) en een dynamisch contract afsluiten. Bijkomende investeringen in eigen lokale productie is niet eens nodig maar mag wel om energie nog goedkoper te maken.
Uiteraard heeft met met "extreem" zijn niets meer vandoen, wel met de macht immer in dezelfde handen te houden, want dat steeds dezelfde partijen in de regeringen belanden is het enige concrete gevolg van het cordon sanitair. Dat zorgt er dan weer voor dat ons land zo slecht bestuurd wordt, want als de stem van de burger niet meer uitmaakt, dan ga je hem ook niet meer proberen te verdienen.
Dat is dan gewoon jouw mening.
Alles kan altijd beter maar gezien de omstandigheden vind ik bv. al niet dat het land zo extreem slecht bestuurd wordt als de roepers willen doen uitschijnen om zoveel mogelijk stemmers te laten overhellen naar extreem rechts als protest maar daarna niet meer gevolgd dan dat.
Of dezelfde partijen als in Vivaldi terug in de regering zullen belanden valt nog af te wachten.
Indien dit zo is dan is dat het resultaat van het stemgedrag van de kiezers die dit om te beginnen mogelijk gemaakt hebben in combinatie met wat elke partij met genoeg mandatarissen om over de kiesdrempel te geraken in consensus met elkaar besloten hebben.
Ondertussen zijn ze al met 5, de EU landen waar partijen met gelijkaardige standpunten als VB wel in coalities zitten, een mix van vooruitstrevende en conservatieve landen. Nederland komt er ook nog bij straks. Tegen 2029 zijn het er een pak meer.
Ja en?
Ik breng mijn eigen stem uit.
Ik heb het niet nodig anderen gewoon achterna te hollen omdat ik niet voor mezelf kan nadenken en ik gewoon tot de grootste groep wil behoren omdat je dan "populair" bevonden wordt. :roll:
Over 2029 spreek ik me niet uit.
Dat laat ik over onder de visionairen onder ons.
Indien men hier straks zal menen dat het perfect ok is om zomaar eventjes een vierde van de stemmen aan de kant te schuiven zodat dezelfden opnieuw de macht kunnen krijgen ondanks hun verlies, dan zal het in 2029 geen vierde meer zijn, maar veel meer.
Zie voorgaande opmerking.
25% van de stemmen betekent nog altijd dat 75% iets anders willen.
Dat zijn nu eenmaal de gevolgen van de democratie en ons parlementair systeem.
Wanneer je wil dat slechts 25% van de stemmers alle macht in een land toebedeeld krijgen zal je moeten verhuizen naar een land waar zo'n systeem gangbaar is.
Wanneer je wil dat 25% van de stemmers in de macht kunnen delen dan zal die partij die dat deel van de kiezers vertegenwoordigd en het echt meent ervoor moeten zorgen dat ze met genoeg anderen overeen komen om meer dan 50% van de kiezers te vertegenwoordigen.

Maar was jouw opinie niet dat de vertegenwoordigers van minstens 25% van de kiezers dat niet willen noch kunnen?
Je moet goed gek zijn of een eigen verborgen agenda hebben om je te willen vertegenwoordigen door een partij waar jezelf al van overtuigd bent dat ze het bij voorbaat niet willen en niet kunnen.
Moet kunnen maar is niet mijn uitgangspunt.
Vooralsnog werd ik na iedere periodieke medische check up zowel mentaal als fysiek gezond verklaard.
Laatst gewijzigd door ivob 08 jun 2024, 17:53, in totaal 1 gewijzigd.
Sol Invictus!
Disclaimer: op het weergeven van ervaringen volgens de eigen situatie kunnen geen rechten door derden onttrokken worden.
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5571
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 89 keer
Bedankt: 169 keer
Provider
Te Koop forum

ivob schreef: 08 jun 2024, 17:37

Maar was jouw opinie niet dat de vertegenwoordigers van minstens 25% van de kiezers dat niet willen noch kunnen?
Inderdaad. Volgens de peilingen halen ze 25% en N-VA 20%

Er zijn gedachten gaande dat een tripartite met de N-VA erbij eigenlijk nog het meest voorkomende gaat zijn. Dit omdat open vld een oppositiekuur niet zal overleven. N-VA moet tonen dat het nog eens wil besturen.

Uiteindelijk is de beste strategie tegen de extremen zorgen voor een stabiel en groot centrum die wil en kan besturen.
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12316
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 571 keer
Bedankt: 709 keer
Recent bedankt: 8 keer
Te Koop forum

ivob schreef: 08 jun 2024, 17:37Je moet goed gek zijn of een eigen verborgen agenda hebben om je te willen vertegenwoordigen door een partij waar jezelf al van overtuigd bent dat ze het bij voorbaat niet willen en niet kunnen.
Neen, het is eerder een geloof. De heilige geest zal nederdalen over de klassieke partijen en hen plots bekwaam maken in zowat alles enkel en alleen om dat VB gefaald heeft zoals CCatalyst dacht.

Hij gelooft ook dat Trump het klimaat zodanig zal beschadigen dat oa het grondwater en alle andere klimaatproblemen door dezelfde heilige geest ineens vanzelf zal in orde komen :)

Geef toe, wij zijn gewoon ketters voor dat geloof :lol:
Wil je iemand kwaad maken, vertel hem dan leugens. Wil je iemand razend maken, vertel hem dan de waarheid.
Gebruikersavatar
Petrikske
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5117
Lid geworden op: 07 feb 2006, 13:54
Uitgedeelde bedankjes: 754 keer
Bedankt: 151 keer
Recent bedankt: 7 keer

Dizzy schreef: 08 jun 2024, 16:51Ik stem helemaal anders. Ik zal eerder stemmen op een partij die ik nodig vind maar waarvan ik vermoed dat ze klappen zal krijgen
Niets zo fijn als de underdog steunen die op het eind iedereen een poepje laat ruiken. :banana:
"In my world, everyone is welcome, important, accepted, respected, encouraged, valued and....equal,
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9535
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 598 keer
Recent bedankt: 2 keer

ivob schreef: 08 jun 2024, 17:37 Dat zijn nu eenmaal de gevolgen van de democratie en ons parlementair systeem.
Nee, dat zijn geen "gevolgen van de democratie." Dat zijn de gevolgen van het cordon sanitaire, een pervers particratisch instrument om de macht steeds bij dezelfden te houden. Of zijn het dan niet "de gevolgen van de democratie en het parlementair systeem" dat men in andere EU landen wel coalities vormt met radicaal rechts?

Als steeds weer dezelfden de macht krijgen, dan klopt er iets niet in je democratie. Ik ken geen enkele gezonde democratie waar dat het geval is, wat in principe zou betekenen dat de kiezers in grote lijnen telkens hetzelfde stemmen, wat niet voorkomt. Kijken we bv naar de beste democratie ter wereld, Noorwegen, dan zien we dat geen enkele van de huidige regeringspartijen ook in de vorige regering zat.

Bij ons is er daarentegen een partij die nu al 25 jaar onafgebroken aan de macht is, ondanks regelmatig electoraal verlies. Toen die partij aan de macht kwam bestond de smartphone niet, maar Sabena wel. Wi-Fi was nergens te vinden, 56k dial-up internet was nog de norm. Het cordon sanitaire zorgde 25 jaar lang telkens voor een plaatsje aan de macht, een plaatsje dat eigenlijk aan anderen toebehoorde (met betere verkiezingsscores).

Oppositiekuren doen deugd. Als het niet meer uitmaakt hoe er gestemd wordt en macht een garantie wordt, zoals in Afrika of Latijns-Amerika, dan heb je geen democratie meer, en ga je anders gaan besturen, en niet in goede zin.
ivob schreef: 08 jun 2024, 17:37 25% van de stemmen betekent nog altijd dat 75% iets anders willen.
Het anti-democratische is dat het steeds dezelfden zijn die de macht krijgen. Maw: dat het steeds dezelfde 25% zijn die uitgesloten worden. In een democratie heeft, op de verkiezingsuitslag na, geen enkele fractie meer of minder recht op de macht, maar in de praktijk is dat bij ons wel het geval.
boonpwnz schreef: 08 jun 2024, 17:45 Uiteindelijk is de beste strategie tegen de extremen zorgen voor een stabiel en groot centrum die wil en kan besturen.
Ja, die strategie is dan wel heel succesvol geweest de voorbije 5 jaar.
Laatst gewijzigd door CCatalyst 08 jun 2024, 18:29, in totaal 4 gewijzigd.
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6112
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 279 keer
Provider

Dizzy schreef: 08 jun 2024, 16:51 Dat heb ik altijd al vreemd gevonden, dat mensen willen stemmen op degene die de verkiezingen zou kunnen winnen. Het lijkt alsof men dat een deel van de winst kan bekomen, een prijs of zo. Stel dat ik die redenering zou volgen dan stem ik op VB want de voorspelling is niet echt zo moeilijk maar wel tegen alles waar ik belang aan hecht. Maar ik was wel bij de winnaars, jeuh! Nadien behoor ik zoals velen bij de verliezers en zal ik het beleid voelen.
Ja, stemmen om bij de winnaars te horen vind ik onnozel.
Wat ben je ermee als je voor de 'winnaars' gaat maar je hun standpunten totaal niet lust?
Dizzy schreef: 08 jun 2024, 16:51 Ik stem helemaal anders. Ik zal eerder stemmen op een partij die ik nodig vind maar waarvan ik vermoed dat ze klappen zal krijgen. Ik geloof namelijk niet in het grote gelijk van welke partij dan ook maar wel dat ze elkaar in evenwicht houden. Als dat evenwicht teveel overhelt krijg je extremen en die heb ik liever niet dus zorg ik liever voor een balancering van het evenwicht.
Dat vind ik dus ook niet slim.
Elkaar in evenwicht houden, dat betekent het status quo nastreven, de stilstand dus.
Mocht ik bijv. 7 stemmen hebben, dan stem ik op alle 7 de grote partijen, en vermits ze dan het nauwelijks over iets eens raken, blijft alles bij het oude.
Geen oplossing voor om het even welk probleem dus.
Dat lijkt mij ook geen juiste houding.

Toegevoegd na 10 minuten 44 seconden:
CCatalyst schreef: 08 jun 2024, 17:17 Indien men hier straks zal menen dat het perfect ok is om zomaar eventjes een vierde van de stemmen aan de kant te schuiven zodat dezelfden opnieuw de macht kunnen krijgen ondanks hun verlies, dan zal het in 2029 geen vierde meer zijn, maar veel meer.
Je weet natuurlijk nooit dat ze toch eens goed beleid voeren, in dat geval ga ik ze de volgende keer niet zomaar wegstemmen.
Ze hebben dus de kans stemmen terug te winnen, maar dan moeten ze wel goed besturen.

Volgens mij kun je maar goed besturen als je enkele eenvoudige basisregels volgt uit de politiek.

1. Regeringspartijen verdedigen het beleid van de regering, de oppositie gaat ertegen in.
Het klinkt logisch, maar Dehaene was ongeveer de laatste die dat deed, sindsdien is het de mode om oppositie te voeren tegen de andere partijen in de meerderheid, en elkaar vliegen af te vangen.
Dat leidt tot gegniffel van de kiezers op korte termijn, maar ook tot blokkeringen, en uiteindelijk kwaadheid omdat er zoveel niet gerealiseerd werd.

2. Geen getreuzel na de verkiezingen.
Al die politieke spelletjes en het eindeloos rekken en elkaar steken uitdelen, misschien dat die partijen dat lollig vinden, maar het geeft de burger grote minachting voor de politiek.
Wil je je partijvoorzitter vervangen na de verkiezingen, omdat hij/zij aangeschoten wild is?
Doe dat dan binnen de paar weken, in plaats van nog maanden of zelfs een jaar te wachten.
Toon aan de kiezer dat er urgentie is, ook na de verkiezingen!

3. Probeer een regering te maken met partners waarmee je een samenhangend geheel kunt maken.
Vivaldi was dat duidelijk niet, en diende vooral weer voor politieke spelletjes (N-VA moest buiten de coalitie vallen) en persoonlijke politieke carrières (De Croo moest per se opperdweil worden).
Het gevolg was een mix van 7 partijen van alle mogelijke kleuren die nauwelijks iets gemeen hadden.

4. Zorg dat je een duidelijk regeerprogramma hebt.
Achteraf nog alles beslissen, dat werkt duidelijk niet.
Zeker als het een kibbelkabinet blijkt te zijn.

5. Snij ook eens in eigen vet.
Graaipensioenen, aantal parlementairen, aantal regeringsleden, kabinetten, er is duidelijk nog heel veel vet in die soep.
Het kan zijn dat je daarmee de begroting niet in evenwicht krijgt, maar je krijgt er wel goodwill bij de bevolking door, zeker als je die bevolking zware maatregelen gaat opleggen om de geldverspilling in het verleden te compenseren.

6. Zorg dat je je doelen bereikt.
Papier is gewillig, dat weet iedereen.
Dus als je op papier zet dat je een staatshervorming gaat doen, doe ze dan ook.
Ga je je tekort tot 3% van het BBP terugbrengen?
Doe dat dan.
Niets frustrerender dan een regering die 5 jaar aanmoddert en dan haar energie steekt in het uitleggen waarom ze niet gedaan heeft wat ze beloofde.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
Gebruikersavatar
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 12316
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 571 keer
Bedankt: 709 keer
Recent bedankt: 8 keer
Te Koop forum

CCatalyst schreef: 08 jun 2024, 17:57Ja, die strategie is dan wel heel succesvol geweest de voorbije 5 jaar.
Eigenlijk wel en zelfs veel langer dan 5 jaar. België is helemaal niet zo slecht als je wil laten uitschijnen en nog altijd één van de beste landen om te wonen. Dat zou onmogelijk zijn als het beleid werkelijk zo rampzalig was.

Ik vind een strategie waar je een partij laat doen voor 5 jaar waarvan je weet dat ze een rampzalig beleid zullen voeren dat nergens toe leidt en dan terugkeert naar de huidige toestand met ineens door een divine intervention het licht zien als hun concurrent weg is door zoveel onbekwaamheid... een prachtig voorbeeld van 5 jaar nutteloos tijdverlies. Tijdverlies in een periode waarin de tijd zowat op is om belangrijke problemen die u na aan het hart liggen op te lossen dus.

Neen, dan ben ik inderdaad eerder voor stabiliteit. Om vooruitgang te boeken heb je best niet teveel gedoe rond ideologische verschillen die op de spits gedreven worden maar een ploeg die aan het werk gaat. In al mijn reizen heb ik één constante gezien, in landen met instabiliteit valt de vooruitgang meestal stil. Men is bezig elkaar te bekampen ipv samen de urgente problemen aan te pakken. L'union fait la force heten ze dat, in UK kennen ze het ondertussen ook nadat ze ook eens extreem gingen doen :lol:
Wil je iemand kwaad maken, vertel hem dan leugens. Wil je iemand razend maken, vertel hem dan de waarheid.
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6112
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 279 keer
Provider

Petrikske schreef: 08 jun 2024, 17:57
Dizzy schreef: 08 jun 2024, 16:51Ik stem helemaal anders. Ik zal eerder stemmen op een partij die ik nodig vind maar waarvan ik vermoed dat ze klappen zal krijgen
Niets zo fijn als de underdog steunen die op het eind iedereen een poepje laat ruiken. :banana:
Els Ampe? :lol:

Toegevoegd na 6 minuten 23 seconden:
boonpwnz schreef: 08 jun 2024, 17:45 Inderdaad. Volgens de peilingen halen ze 25% en N-VA 20%
Het is natuurlijk een gekende demagogische truc om dan te doen alsof 75% tegen VB is.
Met die logica is misschien straks 96% tegen Groen...
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
Gebruikersavatar
Mortov Molotov
Pro Member
Pro Member
Berichten: 435
Lid geworden op: 07 jan 2012, 10:57
Uitgedeelde bedankjes: 110 keer
Bedankt: 55 keer

CCatalyst schreef: 08 jun 2024, 13:36 En ook voor gewone wetswijzigingen zal ze een meerderheid nodig hebben in het parlement, alleen heeft ze die meerderheid sowieso niet na morgen.
Als ze hulp krijgen van de N-VA en enkele andere individuen, kan er heel wat meer.
Aan vriendschappelijk verleend advies op dit forum kunnen geen rechten worden ontleend :wink:
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6112
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 279 keer
Provider

Dizzy schreef: 08 jun 2024, 18:32
CCatalyst schreef: 08 jun 2024, 17:57Ja, die strategie is dan wel heel succesvol geweest de voorbije 5 jaar.
Eigenlijk wel en zelfs veel langer dan 5 jaar. België is helemaal niet zo slecht als je wil laten uitschijnen en nog altijd één van de beste landen om te wonen. Dat zou onmogelijk zijn als het beleid werkelijk zo rampzalig was.
Dat is geen objectieve vaststelling.
We gaan straks naar zware bezuinigingen door het wanbeleid van de laatste 5 jaar.
De vergrijzing is al 50 jaar geleden voorspeld, en er is niets aan gedaan om ze op te vangen.
Er zijn nog van die gezinnen die dachten dat ze rijk waren, tot de deurwaarder voor de deur stond en alles kwam weghalen.
Dizzy schreef: 08 jun 2024, 18:32 Ik vind een strategie waar je een partij laat doen voor 5 jaar waarvan je weet dat ze een rampzalig beleid zullen voeren dat nergens toe leidt en dan terugkeert naar de huidige toestand met ineens door een divine intervention het licht zien als hun concurrent weg is door zoveel onbekwaamheid... een prachtig voorbeeld van 5 jaar nutteloos tijdverlies. Tijdverlies in een periode waarin de tijd zowat op is om belangrijke problemen die u na aan het hart liggen op te lossen dus.
De bedoeling zal ongetwijfeld niet zijn dat we terugkeren naar de huidige toestand, maar dat er beter bestuurd wordt.
Het is vreemd dat men voor alle andere zaken altijd zowel de stok als de wortel hanteert, enkel in de politiek zeggen sommigen -en steeds adepten van de traditionele partijen- dat je enkel de wortel mag gebruiken.
Een partij bakt er niets van, beloon ze met uw stem.
Euh, neen, zo werken verkiezingen niet...
Dizzy schreef: 08 jun 2024, 18:32 Neen, dan ben ik inderdaad eerder voor stabiliteit.
Als je constant meer uitgeeft dan dat er binnenkomt, dan creëer je allesbehalve stabiliteit.
Zelfs De Croo moet toegeven dat de volgende regering zwaar zal moeten saneren.
Dat kun je toch geen stabiliteit noemen?
Dizzy schreef: 08 jun 2024, 18:32 L'union fait la force heten ze dat, in UK kennen ze het ondertussen ook nadat ze ook eens extreem gingen doen :lol:
Eendracht maakt macht, is zowat de meest lachwekkende slogan voor dit land.
Waar is die eendracht?
We hadden unitaire regeringen en partijen, en die zijn uiteengevallen wegens... ruzies en meningsverschillen.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
ivob
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6162
Lid geworden op: 03 feb 2022, 14:32
Uitgedeelde bedankjes: 745 keer
Bedankt: 312 keer
Recent bedankt: 13 keer

CCatalyst schreef: 08 jun 2024, 17:57 Nee, dat zijn geen "gevolgen van de democratie." Dat zijn de gevolgen van het cordon sanitaire, een pervers particratisch instrument om de macht steeds bij dezelfden te houden. Of zijn het dan niet "de gevolgen van de democratie en het parlementair systeem" dat men in andere EU landen wel coalities vormt met radicaal rechts?
Het staat ieder land vrij een coalitie te vormen tussen welke partijen dan ook of juist niet.
Dat is hier niet anders.
Het cordon sanitair is geen wettelijke verplichting maar een vrije afspraak tussen sommige partijen en zelfs niet allemaal.
De leden van het VB worden in het parlement niet gemeden noch wordt hun tussenkomsten geweigerd noch een stemverbod opgelegd. Ze kunnen dus met volledige bevoegdheid hun controlerende functie als volksvertegenwoordigers, de functie waar ze voor werden verkozen door het volk, uitoefenen.
Het Belgisch systeem laat door de kiezers haar vertegenwoordiging in de parlementen kiezen. Niet meer niet minder.
De leden van de regering worden niet verkozen maar aangeduid. En nergens staat dat dit verkozen leden moeten zijn.
Dicht bij huis, bv. Nederland, is dat niet anders.
Daar gaat men zelfs expliciet naar niet verkozenen op zoek om een regering te vormen.

Dat jij daar zo'n punt van maakt en het graag anders had gezien is een persoonlijk probleem.
Als steeds weer dezelfden de macht krijgen, dan klopt er iets niet in je democratie.
Dat is dan ook niet het geval.
Vivaldi is dan ook geen afspiegeling van haar voorgangers.
Dat Vivaldi II onvermijdelijk is dat is jouw opinie maar ook niet meer dan dat.
Of dit wel of niet mogelijk is hangt af van het stemgedrag van de kiesgerechtigden en wat de verkozenen dan daarmee doen.
Ik ken geen enkele gezonde democratie waar dat het geval is, wat in principe zou betekenen dat de kiezers in grote lijnen telkens hetzelfde stemmen, wat niet voorkomt.
Jouw gebrek aan kennis is in deze geen refernentie
In je grote droomvoorbeeld, de US, heb je in de praktijk maar de keuze tussen twee partijen.
Wie er aan de macht komt is telkens één van die twee en dat al decennia lang.
Bij ons is er daarentegen een partij die nu al 25 jaar onafgebroken aan de macht is, ondanks regelmatig electoraal verlies. Toen die partij aan de macht kwam bestond de smartphone niet, maar Sabena wel. Wi-Fi was nergens te vinden, 56k dial-up internet was nog de norm. Het cordon sanitaire zorgde 25 jaar lang telkens voor een plaatsje aan de macht, een plaatsje dat eigenlijk aan anderen toebehoorde (met betere verkiezingsscores).
Je hebt duidelijk geen flauw idee, of doet alsof, hoe het systeem hier werkt.
Een partij die niet boven de kiesdrempel geraakt en/of niet met andere partijen kan of wil samenwerken kan hier niet deelnemen aan de macht. Omgekeerd, een partij die genoeg kiezers achter zich krijgt om over de kiesdrempel te geraken en genoeg andere partijen vindt die een consensus kunnen vinden om samen te regeren kan en maag deelnemen aan de macht.
Dat is niet haar verdienste maar een rechtstreeks gevolg van de keuze van de kiezers.
Oppositiekuren doen deugd. Als het niet meer uitmaakt hoe er gestemd wordt en macht een garantie wordt, zoals in Afrika of Latijns-Amerika, dan heb je geen democratie meer, en ga je anders gaan besturen, en niet in goede zin.
Ja en?
NVA zat vorige legislatuur federaal aan de knoppen en zat nu in de oppositie.
Na de huidige verkiezingen zullen er ongetwijfeld partijen die nu deel uitmaken van de macht uit de boot vallen en zelfs niet meer de kiesdrempel halen. Maar dat hangt allemaal af van het kiesgedrag van de kiezer.
Het anti-democratische is dat het steeds dezelfden zijn die de macht krijgen. Maw: dat het steeds dezelfde 25% zijn die uitgesloten worden. In een democratie heeft, op de verkiezingsuitslag na, geen enkele fractie meer of minder recht op de macht, maar in de praktijk is dat bij ons wel het geval.
Het lijkt me niet meer dan een logisch dat een partij die zelf niet wil deelnemen aan de macht en/of daartoe niet in staat is er ook geen deel van uitmaakt.
Dat ze niet wil deel nemen aan de macht is haar eigen keuze.
Dat ze zich zo extreem gedraagt dat niemand anders met hun in zee wil idem.
Dat ze niet minstens 50% van de stemmen haalt betekent dat meer dan de helft van de kiezers het niet met hen eens is en ze vanuit democratisch standpunt dan geen deel kunnen uitmaken van de macht.

Het is dus aan die partij - toch als ze daadwerkelijk deel wil uitmaken van de macht - om via democratische weg genoeg kiezers van haar standpunten te overtuigen zodat ze het alleen kan rooien of genoeg water bij de wijn te doen zodat ze aanvaardbaar worden voor wie wel nog altijd de meerderheid van de kiezers achter zich kan verzamelen.
Ja, die strategie is dan wel heel succesvol geweest de voorbije 5 jaar.
Mee eens wanneer ik vergelijk met de rest van de wereld.
Maar eerder genuanceerd. Zelf zou ik het niet heel succesvol noemen maar, gezien de omstandigheden, gewoon een succes.
Ze hebben, ondanks dat de oppositie hen zo vlug mogelijk "kapot" wou maken en tegen de verwachtingen van velen de volledige legislatuur uitgedaan. Iets waar hun voorgangers zelfs niet in geslaagd zijn en dat zonder belangrijke crisissen.
De gezondheidscrisis en de energiecrisis zijn de meeste Belgen ook redelijk ongeschonden doorgekomen.
Was het perfect? Zeer zeker niet. Maar in vergelijking met zelfs landen binnen de EU en ondanks het geneuzel van de Vlaamse overheid federaal een redelijk succes. Zowel voor particulieren als voor bedrijven. :beerchug:

Dat we beiden een totaal verschillende visie hebben hoe het er in de nabije toekomst in België moet aan toe gaan en dat we blijkbaar de vorige legislatuur volkomen verschillende ervaren hebben staat buiten kijf.
Vandaar ons volkomen verschillend stemgedrag met zijn eigen gevolgen. Volstrekt democratisch dus.

Maar nu ga ik je tot minstens morgenavond moeten laten want de plicht roept.
Sommigen onder ons ondersteunen de democratie immers niet alleen in woord maar ook in daden. Zelfs zonder lichte dwang of omdat men ertoe verplicht wordt. :wink:
Sol Invictus!
Disclaimer: op het weergeven van ervaringen volgens de eigen situatie kunnen geen rechten door derden onttrokken worden.
Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6884
Lid geworden op: 11 jun 2010, 12:58
Uitgedeelde bedankjes: 227 keer
Bedankt: 624 keer
Recent bedankt: 3 keer

ivob schreef: 08 jun 2024, 19:01
Het is dus aan die partij - toch als ze daadwerkelijk deel wil uitmaken van de macht - om via democratische weg genoeg kiezers van haar standpunten te overtuigen zodat ze het alleen kan rooien of genoeg water bij de wijn te doen zodat ze aanvaardbaar worden voor wie wel nog altijd de meerderheid van de kiezers achter zich kan verzamelen.
Idd, en dat gaat dus niet op voor het vb...dat de nva in de oppositie= omdat ze geen meerderheid konden vormen = puur hun eigen beslissing.
Dat vb in de oppositie zit = cordon sanitair.
De spelregels zijn niet voor iedereen hetzelfde.
En dan krijg je dus dit...diegene die foert zeggen stemmen vb.
Gebruikersavatar
Petrikske
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5117
Lid geworden op: 07 feb 2006, 13:54
Uitgedeelde bedankjes: 754 keer
Bedankt: 151 keer
Recent bedankt: 7 keer

boulder schreef: 08 jun 2024, 18:39Els Ampe? :lol:
Die heeft niets te bieden, toch?
Neenee doe dan maar Anna De Smedt, blijf je tenminste droog als het gaat regenen. :banana: :banana: :banana:
https://www.hln.be/binnenland/kandidate ... ~a26d6b45/
"In my world, everyone is welcome, important, accepted, respected, encouraged, valued and....equal,
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6112
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 279 keer
Provider

Petrikske schreef: 08 jun 2024, 20:06
boulder schreef: 08 jun 2024, 18:39Els Ampe? :lol:
Die heeft niets te bieden, toch?
Je wou toch een underdog?
Petrikske schreef: 08 jun 2024, 20:06 Neenee doe dan maar Anna De Smedt, blijf je tenminste droog als het gaat regenen. :banana: :banana: :banana:
https://www.hln.be/binnenland/kandidate ... ~a26d6b45/
Die kan inderdaad een dakloze onderdak bieden :lol:
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9535
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 598 keer
Recent bedankt: 2 keer

iceke schreef: 08 jun 2024, 19:48 De spelregels zijn niet voor iedereen hetzelfde.
En dan krijg je dus dit...diegene die foert zeggen stemmen vb.
Idd, de mensen snappen het best wel: coalities worden gevormd, dat is perfect democratisch, niet iedereen die wint zit automatisch in de regering.

Maar als het keer op keer, consistent dezelfden zijn die uitgesloten worden van regeringsdeelname, dan gaat dat spelen op het rechtvaardigheidsgevoel. Behoudens de verkiezingsuitslag, heeft geen enkele partij meer recht op regeringsmacht dan een andere partij. De Grondwet voorziet dat ook geenszins.

Het argument dat zij meer recht hebben om whatever laakbaar gedrag buiten de regering te houden is bewezen nonsens, gelet dat men in meerdere EU landen nu wel al gewoon coalities heeft met radicaal rechts. Het cordon is een antidemocratische constructie met slechts 1 doel: de macht steeds weer bij dezelfden te concentreren, hoe de kiezer ook kiest. Geen wonder dus dat er een partij is die al 25 jaar onafgebroken aan de macht zit, ondanks het ene verlies na het andere.

Meer en meer mensen beginnen dit te doorzien, gelukkig maar. Morgen iig nog eens een zeldzame kans om dit te doorbreken. Indien deze kans gemist, dan de volgende pas weer binnen 5 jaar.
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6112
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 279 keer
Provider

CCatalyst schreef: 08 jun 2024, 21:10 Idd, de mensen snappen het best wel: coalities worden gevormd, dat is perfect democratisch, niet iedereen die wint zit automatisch in de regering.

Maar als het keer op keer, consistent dezelfden zijn die uitgesloten worden van regeringsdeelname, dan gaat dat spelen op het rechtvaardigheidsgevoel.
Natuurlijk, voor mij is het eenvoudig: een partij is ofwel democratisch of niet.
Is ze niet democratisch, dan moet dat voor een rechtbank komen, moet die partij veroordeeld worden, en uitgesloten worden van deelname aan de verkiezingen.
Dan moet men natuurlijk ook wel kunnen bewijzen dat ze niet democratisch is.
Eventjes keihard roepen dat het fascisten zijn, zoals sommigen op dit forum doen, zal niet volstaan om een rechter te overtuigen....
Is ze daarentegen wel democratisch, dan moet ze voluit kunnen de democratie benutten, dus ook deelnemen aan het bestuur.
Ik hou niet van die absurde Belgische toestanden, waarbij je wel voor een partij mag stemmen, maar die partij dan automatisch uitgesloten wordt van regeringsdeelname.

Mij doet het denken aan de walkietalkies van vroeger.
Dat waren toestelletjes die volgens het BIPT konden storen.
Het absurde was dat ze wel verkocht werden, en dat de wet dat niet verbood.
Maar ze mochten dus niet gebruikt worden, omdat ze zouden kunnen storen.

Wel, dit is dus hetzelfde, ze mogen opkomen, ze mogen deelnemen aan de verkiezingen, je mag ervoor stemmen, maar ze worden dan wel uitgesloten van regeringsdeelname, onder het mom dat ze niet democratisch zouden zijn.
Compleet absurd.
Andere landen hebben zo geen absurde situaties.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9535
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 598 keer
Recent bedankt: 2 keer

Wel, de stem is uitgebracht.

Kamer - Vlaams Belang (naamstemmen) - als stem tegen het cordon en omdat ik de aanpak van het klimaat en energie van de voorbije 5 jaar niet kan belonen
Vlaams Parlement - Vlaams Belang (naamstemmen) - als stem tegen het cordon en omdat ik de aanpak van het onderwijs van de voorbije 5 jaar niet kan belonen
Europees Parlement - "Open Vld Renew EU" (naamstemmen) - de bovenstaande factoren spelen hier niet, bovendien ben ik heel erg pro-EU, deze stem was dus obv hun programma en eerder Europees bestuur

De naamstemmen telkens voor jonge mensen. Guy Verhofstadt kreeg geen bolletje van mij :-).

Ik ben heel blij dat ik mocht gaan stemmen. Het is jammer dat het zo lang geleden is. De laatste keer had nog niemand gehoord van COVID-19. Ik zou graag meer kansen krijgen om te stemmen en democratische inspraak te hebben, bv elke 2 jaar zoals in de VS.

Ik vind daarnaast ook dat dit eigenlijk 3 apart georganiseerde verkiezingen hadden moeten zijn. Het komt de politici ongetwijfeld allemaal weer erg goed uit: slechts 1 keer campagne voeren en dan maar liefst 5 jaar (!!!) op hun gemak (tenzij ze ook nog met een gemeenteraad willen cumuleren). Maar dit had tot gevolg dat de verkiezingen voor het Europees Parlement hier volledig onder de mat geschoven worden, terwijl dit m.i. veruit de belangrijkste verkiezingen zijn van vandaag. De mensen die dit winnen krijgen trouwens straks ook maandelijks een ongelofelijk hoge wedde uitgekeerd, belastingsvrij! Best wel iets dat meer ruchtbaarheid mag krijgen dus. In andere EU-landen krijgen de Europese Verkiezingen veel meer aandacht dan in ons land, waar de zetel van de EU gevestigd is...

Soit, ben erg benieuwd naar de resultaten vanavond.
Laatst gewijzigd door CCatalyst 09 jun 2024, 09:28, in totaal 1 gewijzigd.
Gray
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1483
Lid geworden op: 17 apr 2005, 02:18
Uitgedeelde bedankjes: 372 keer
Bedankt: 156 keer

beetje jammer voor je europese stem voor de openvld, het is net daar waar een rechtse stem wèl impact heeft en het verschil kan maken.
eigenlijk 2 keer sociaal-economisch links/sociaal-cultureel rechts gestemd en europees net het omgekeerde. :?
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6112
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 279 keer
Provider

Ook gestemd, en zoals ik gezegd had (de meesten lezen maar half wat ik zeg, dus veel verschil zal het niet maken).
Voor de kamer: 2 naamstemmen (1 jonge M, 1 jonge V) op 2 Vlaams Belangers
Voor het Vlaamse niveau: opnieuw 2 (2 jonge V) op 2 Vlaams Belangers
Voor het Europees niveau: Johan Van Overtveldt en Assita Kanko van N-VA.

Zoals ik zei, omwille van Oekraïne stem ik Europees op N-VA.
En mijn stem op Assita Kanko bewijst dan ook dat ik geen racist ben...
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9535
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 598 keer
Recent bedankt: 2 keer

Gray schreef: 09 jun 2024, 09:13 eigenlijk 2 keer sociaal-economisch links/sociaal-cultureel rechts gestemd en europees net het omgekeerde. :?
Ik ben libertariër. Mijn Europese stem sluit het best aan bij mijn waarden en voorkeuren, als je het programma van Open VLD of van Renew EU leest krijg je een goed beeld van waar ik voor sta. Ik heb geen "stemtesten" oid ingevuld, maar als ik dat wel zou gedaan hebben dan zou het resultaat sowieso flink blauw kleuren.

Mijn federale en Vlaamse stem hebben (helaas) niets te maken met mijn voorkeuren. Ik heb hier van meetaf aan gezegd dat er twee dingen die stem bepalen:
- het afkeuren van het afgelopen Vlaamse en federale beleid, er is daar echt een potje van gemaakt. Dat de partijen er zich zelf ook van distantieren zegt genoeg.
- het cordon sanitaire, dat voor mij moet verdwijnen (wat op zich wel een insteek van libertarisme is). Het zorgt ervoor dat steeds dezelfde partijen de macht krijgen, wat m.i. een hoofdreden is waarom er zo slecht bestuurd wordt (dat komt dan weer terug op de vorige reden).

Het eerste sluit alle huidige regeringspartijen dus uit, inclusief Open VLD. Het tweede brengt de stem dan naar VB, ik denk dat er geen betere keuze is tegen het cordon dan VB (hoewel PVDA ook wel een stukje). Ik vind VB en haar programma pure prietpraat. Gelukkig is het ook compleet onuitvoerbaar. Ik vertrouw daarvoor in de Grondwet, de wet, en de Europese en internationale verdragen. Had ik dat vertrouwen niet, dan zou ik moreel niet op VB hebben kunnen stemmen vandaag.

Ik wou dat dat niet nodig was, dat er geen cordon was, dat er deftig bestuurd werd, en dat ik een stem kon uitbrengen obv goed afgelopen bestuur en programma, maar helaas, de voorbije 5 jaar was dat niet zo. Was dat wel het geval, dan had ik ook federaal en regionaal Open VLD gestemd (of misschien Voor U).
Laatst gewijzigd door CCatalyst 09 jun 2024, 09:57, in totaal 1 gewijzigd.
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6112
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 279 keer
Bedankt: 279 keer
Provider

Europees kom ik ook minder overeen met VB.
Zo wil ik niet terug naar een EEG, hoewel ik ergens begrijp dat sommigen Europa te bemoeizuchtig vinden.
Echt democratisch is Europa ook niet, het Europees parlement heeft niet veel bevoegdheden.

Ik denk niet dat het programma van VB prietpraat is, maar sowieso vind ik dat je als kiezer naast de wortel (belonen met je stem) ook de stok moet kunnen gebruiken (straffen, door je stem NIET aan een aantal partijen te geven, maar aan de partij die ze haten).
Per slot van rekening: als iemand hier zegt dat hij niet tevreden is van zijn telecomprovider is het eerste advies om van provider te veranderen, en wordt de Vlaming verweten dat het is omdat hij toch altijd bij dezelfde blijft dat er te weinig concurrentie is en er niets verandert.
Ik zie niet in waarom dat bij het stemmen anders zou zijn.
Je bent ontevreden, maar blijft toch voor dezelfde stemmen?
Dat is zoals een winkel die een enquête doet, heel veel ontevreden klanten heeft, maar die blijven toch gewoon bij dezelfde kopen.
Wat denk je dat die winkel aan zijn beleid gaat veranderen?
Niets, natuurlijk. "Ze klagen wel, maar ze kopen toch.", zal die zeggen.
Het is pas als de klanten weglopen naar een ander dat de alarmsignalen afgaan...
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2776
Lid geworden op: 09 mei 2007, 11:44
Uitgedeelde bedankjes: 16 keer
Bedankt: 211 keer
Recent bedankt: 1 keer
Provider

Gray schreef: 09 jun 2024, 09:13 eigenlijk 2 keer sociaal-economisch links/sociaal-cultureel rechts gestemd en europees net het omgekeerde. :?
Ook 2 uitersten gestemd hier. Eigenlijk getwijfeld tot in het stemhokje. Ook jammer dat Europese en Federale verkiezingen samen vallen. Zonder echt op onderzoek te gaan weet je eigenlijk niet wat Europees speelt en welke partijen voor wat staan. Campagne wordt volledig op Belgisch/Vlaams niveau gespeeld
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9535
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 598 keer
Recent bedankt: 2 keer

woutervh schreef: 09 jun 2024, 10:41 Ook jammer dat Europese en Federale verkiezingen samen vallen. Zonder echt op onderzoek te gaan weet je eigenlijk niet wat Europees speelt en welke partijen voor wat staan. Campagne wordt volledig op Belgisch/Vlaams niveau gespeeld
Idd, en als je dan ziet dat die mannen 120k EUR per jaar gaan verdienen, belastingsvrij, en dat 5 jaar lang.

Je stem bepaalt zo ff wie halve miljonair wordt. En dat wordt totaal onder de mat geschoven (wat hen ongetwijfeld goed uitkomt).
Laatst gewijzigd door CCatalyst 09 jun 2024, 10:46, in totaal 1 gewijzigd.
Gesloten

Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”