Oekraïne

[boulder]

Ook zal het al wel duidelijk zijn dat ik allesbehalve voorstander ben om België, en welk EU land dan ook, nader te betrekken in de zoveelste proxi-oorlog tussen de US en Rusland.

Liever de Russen ongestoord Oekraïne laten veroveren, hee?
Het is wel duidelijk dat jij de Russen niets in de weg wilt leggen.
Indertijd met Hitler waren er ook die vonden dat je hem maar moest laten doen, hem Sudeten Duitsland geven, dan zou hij wel tevreden zijn.
We zien tot wat dit soort strategieën leidt.
Uiteindelijk kwam er toch WO II, en had men vroeger ingegrepen waren de resultaten veel minder erg geweest.

Maar ik ben ook weer niet zo dom om te denken dat de voorstanders van een hardere militaire aanpak van Rusland, eenmaal ze hun zin krijgen, het conflict dan nog zullen kunnen beperken tot een ver van hun bed show. Zo werkt oorlog niet.

En ik ben niet zo dom om te geloven dat als we de Russen hun gang laten gaan, ze gaan stoppen bij Oekraïne.
Dan gaan ze verder met Moldavië, en daarna volgen Baltische staten of Polen.
Leg mij maar eens uit wat het voordeel voor Europa is om te wachten tot ook die landen aangevallen worden.

Ondertussen weer een geval van zelfontbranding in Belgorot ...
https://edition.cnn.com/europe/live-new ... 8f82759621

[Med]

Ik vermoed dat dit ook niet het gevolg is van "communicatiemiddelen", maar van inlichtingen op één of andere manier bekomen.

Het zou al te toevallig zijn om net die plaats te beschieten op het exacte moment dat de bevelvoerende stafchef Gerasimov zich daar bevind. Een gerichte (en blijkbaar precieze) raketaanval is niet op een uurtje georganiseerd vanaf moment dat je dit weet, en goede uitvoering.

En Gerasimov zal vergaderen en terug weg. Niet vergeten dat hij na Putin en de minister van defensie, de nummer 3 is van het Russische leger op dit moment. Die gaat niet blijven slapen vlak aan het front.

Maar nogmaals: als dit effectief juiste berichtgeving is.

Ik denk niet dat dit op de Russische propagandazenders snel zal vermeld worden indien juist. En dus kan het nog een tijdje duren eer dit bevestigd word. Gerasimov zou eerst naar Belgorod geëvacueerd geweest zijn, daarna naar Moskou. Toch vreemd voor een "lichte verwonding". Maar misschien zit hij altijd in Moskou.

[Petrikske]

We weten het allemaal niet hé, maar kan best zijn dat er mollen zijn bij de Russen net zoals die er zijn aan de zijde van Oekraine.

[on4bam]

Ondertussen wordt blijkbaar bij de Oekraïense ISP Skynet (what's in a name) het internet verkeer via Rostelecom gestuurd. Op die manier kunnen de Russen alles monitoren.

The #Russians have routed the #Ukrainian Internet provider SkyNet through #Rostelecom servers.

This, in theory, means that they COULD monitor traffic.

Be vigilant.

Volgens The Sunday Times:

Russia will attempt to open up a new front against Ukraine from Moldova, according to Ukrainian military sources.

One said there were a “number of indicators” pointing to an attack in the near future on the former Soviet state, which has only 3,250 soldiers in its army. A successful takeover would lead to Russian troops moving into the Black Sea port of Odesa, in Ukraine, from the west.

[ivob]

Liever de Russen ongestoord Oekraïne laten veroveren, hee?

Nee dat maak jij er graag van want jij denkt graag in eenvoudige termen en komt nooit verder dan een wij/zij verhaal waarbij jij uiteraard altijd bij tot de "goede" behoord.
Dat is inherent aan een oorlog. Hun god staat altijd aan hun kant. Nuchter en logisch kan dat niet en al zeker niet als ze dan nog eens geloven in dezelfde god. Maar nuchterheid en logica zijn in elke oorlog dan ook ver te zoeken.

Het is wel duidelijk dat jij de Russen niets in de weg wilt leggen.

Ja voor jou wel. Jij kent alleen het wij/zij verhaal en pleit onophoudelijk voor de "oog om oog, tand om tand" oplossing en gaat er dan blijkbaar automatisch van uit dat je zonder kleerscheuren zo'n conflict kan winnen gewoon omdat je tot het "goede kant" behoort.
Simplisme troef dus.

Indertijd met Hitler waren er ook die vonden dat je hem maar moest laten doen, hem Sudeten Duitsland geven, dan zou hij wel tevreden zijn.
We zien tot wat dit soort strategieën leidt.
Uiteindelijk kwam er toch WO II, en had men vroeger ingegrepen waren de resultaten veel minder erg geweest.

Is dat zo? Dat getuigt alleen van een groot gebrek aan historisch inzicht. Maar ja, simplisme vraagt geen gedegen kennis van het verleden.
Had men vroeger ingegrepen was ook Groot-Brittannië (de rest zou sowieso onder de voet gelopen worden want ondanks de extra voorbereidingstijd haalden ze het toen ook niet) niet klaar geweest om de strijd met Duitsland aan te gaan en was hoogstwaarschijnlijk omstreeks 1940 het conflict al beslecht in het voordeel van Duitsland.
Om daarna waarschijnlijk zich gezamenlijk tegen het Oosten te keren (maar over dat laatste zullen we nu geen zekerheid meer hebben want het is niet zo gelopen).

En ik ben niet zo dom om te geloven dat als we de Russen hun gang laten gaan, ze gaan stoppen bij Oekraïne.
Dan gaan ze verder met Moldavië, en daarna volgen Baltische staten of Polen.
Leg mij maar eens uit wat het voordeel voor Europa is om te wachten tot ook die landen aangevallen worden.

Tja, jij hebt een unieke glazen bol en weet het bovendien ook nog eens beter dan de JSoC en de NATO-leden.
Je bent dus duidelijk een voorstander van de first strike? Aanvallen zonder eerst zelf aangevallen te worden?
Dus eigenlijk gewoon een kopij van de Putin-doctrine?

En dan andere forum gebruikers constant verwijten dat "ze angst zaaien"?
Ik zou eerder bang moeten zijn van mensen die voortdurend voor een gewapend conflict pleiten en voor een first strike strategie en het "oog om oog-tand om tand" principe en dan nog waarschijnlijk zonder enige militaire ervaring met nabije gewapende conflicten
Ik stel je de vraag nog maar eens want de vorige keer weigerde je daar op te antwoorden en ging je zogezegd lopen onder het motto van "niet meer te reageren". Een eigen woord dat je zelfs geen dag kon volhouden. Laat staan hoe je je zou gedragen aan de frontlinie.
Dat is om echt bang van te worden: mensen die anderen ophitsen tot de gewapende strijd zonder er zelf aan te moeten deelnemen.

[fluppie]

Ik vind het toch wel straf dat Oekraine blijkbaar over een eenheid beschikt die gsm telefoongesprekken kan afluisteren,en lokaliseren en dan nog laten beschieten ook en dit op zeer korte tijd terwijl het land in volle oorlog is,natuurlijk zal zoiets op een of ander moment beginnen te renderen als veel officieren langere tijd buiten strijd zijn,of gewoon gedood worden moet men om de duur mensen halen van op de officier scholen,mensen die nog niet afgestudeerd zijn,en dan ook geen enkele ervaring hebben.

[bollegijs]

Iedereen beseft toch dat de meeste intel van US en A zal komen hoop ik, idem van die boot

[ivob]

@Fluppie: daar is niets straf aan.
De US gebruikt Oekraïne momenteel voor zijn proxi-oorlog tegen Rusland en stelt voldoende gesoftificeerde middelen ter beschikking om dit conflict niet vroegtijdig te laten beëindigen.
Gezien hun eigen troepen ook nergens tot in het oneindige stand kunnen houden hebben ze ook nieuwe afzetmarkten nodig voor hun wapenindustrie.

[Med]

Liever de Russen ongestoord Oekraïne laten veroveren, hee?

Nee dat maak jij er graag van want jij denkt graag in eenvoudige termen en komt nooit verder dan een wij/zij verhaal waarbij jij uiteraard altijd bij tot de "goede" behoord.
Dat is inherent aan een oorlog. Hun god staat altijd aan hun kant. Nuchter en logisch kan dat niet en al zeker niet als ze dan nog eens geloven in dezelfde god. Maar nuchterheid en logica zijn in elke oorlog dan ook ver te zoeken.

Jij zegt altijd wel nee, maar wat is uw "oplossing" dan? Buiten onderhandelingen, die op dit moment meer op capitulatie zou lijken kom je ook niet.

De US gebruikt Oekraïne momenteel voor zijn proxi-oorlog tegen Rusland en stelt voldoende gesoftificeerde middelen ter beschikking om dit conflict niet vroegtijdig te laten beëindigen.
Gezien hun eigen troepen ook nergens tot in het oneindige stand kunnen houden hebben ze ook nieuwe afzetmarkten nodig voor hun wapenindustrie.

En daar zijn we weer. De schuld bij de VS leggen ipv bij de agressor, Putin. Welke gesofisticeerde middelen moet de VS dan wel ter beschikking stellen? Een paar tactische nucleaire raketten?

[woutervh]

Indertijd met Hitler waren er ook die vonden dat je hem maar moest laten doen, hem Sudeten Duitsland geven, dan zou hij wel tevreden zijn.
We zien tot wat dit soort strategieën leidt.
Uiteindelijk kwam er toch WO II, en had men vroeger ingegrepen waren de resultaten veel minder erg geweest.

Het is maar hoe je het bekijkt... Sudetenland is in ieder geval gespaard gebleven van vernieling en heeft een relatief vredevolle overdracht gekend. Wat er alternatief zou gebeurd zijn wanneer de Duitsers Sudetenland militair overgenomen zouden hebben gaan we nooit weten. Ook werd zo tijd gekocht.
We kunnen het eigenlijk wel weten, want 100 jaar geleden hebben we ongeveer hetzelfde dilemma gekend. Of de Duitsers vrije doorgang verlenen, of onze neutraliteit opgeven en de Duitsers trachten te stoppen. We hebben toen voor het laatste gekozen. Met als gevolg dat de grote mogendheden hier een robbertje zijn komen vechten. Met massale vernielingen en slachtoffers tot gevolg.
Het omgekeerde 70 jaar geleden, waar ons land zich snel heeft overgegeven aan een overmacht, net om leed te besparen. Maar met een zware crisis van onze instellingen tot gevolg.

[ivob]

@Med: Daar verschillen we dus van mening en zullen we geen overeenstemming over krijgen.
Gezien ik duidelijk geen havik ben die de strijd ten koste van alles wens aan te gaan (ook omdat ik er dan niet automatisch van uitga dat de verliezen dan alleen aan de andere zijde zullen vallen) zie ik iets wat er nog maar uitziet als een (tijdelijke) capitulatie niet als een onoverkoombaar iets. Het is juist het standpunt van beide zijden dat een "capitulatie" altijd een "no go" is dat oorlogen doet escaleren ipv vroegtijdig stoppen en eerder leidt tot een uitbreiding van ieder conflict dan het indijken voor het oncontroleerbaar wordt.
En wat betreft de US, die zouden zich beter eerst om de noden van hun eigen achtergesteld bevolkingsdeel bekommeren dan zich te moeien in ieder conflict op aarde dat in hun kraam past.

[phil48]

We kunnen het eigenlijk wel weten, want 100 jaar geleden hebben we ongeveer hetzelfde dilemma gekend. Of de Duitsers vrije doorgang verlenen, of onze neutraliteit opgeven en de Duitsers trachten te stoppen. We hebben toen voor het laatste gekozen. Met als gevolg dat de grote mogendheden hier een robbertje zijn komen vechten. Met massale vernielingen en slachtoffers tot gevolg.

En daarom moeten we nu de Russen gewoon laten doen? Ik weet niet of je het beseft, maar intussen bestaan er kernwapens en gaat hier geen klassieke oorlog in onze contreien uitgevochten worden. Ze kunnen ons gewoon van de kaart vegen zonder hier een voet over de grenzen te zetten.

En terugkomend op dat riedeltje dat door de nazi's Sudetenland te geven de Engelsen zich konden voorbereiden op die oorlog. Omgekeerd was dat ook natuurlijk, Hitler kreeg extra tijd om zijn oorlogsmachine te finetunen. Dus of dat nu zo'n mega voordeel was ??

[Med]

Daar verschillen we dus van mening en zullen we geen overeenstemming over krijgen.
Gezien ik duidelijk geen havik ben die de strijd ten koste van alles wens aan te gaan (ook omdat ik er dan niet automatisch van uitga dat de verliezen dan alleen aan de andere zijde zullen vallen) zie ik iets wat er nog maar uitziet als een (tijdelijke) capitulatie niet als een onoverkoombaar iets. Het is juist het standpunt van beide zijden dat een "capitulatie" altijd een "no go" is dat oorlogen doet escaleren ipv vroegtijdig stoppen en eerder leidt tot een uitbreiding van ieder conflict dan het indijken voor het oncontroleerbaar wordt.
En wat betreft de US, die zouden zich beter eerst om de noden van hun eigen achtergesteld bevolkingsdeel bekommeren dan zich te moeien in ieder conflict op aarde dat in hun kraam past.

Dus als Putin dreigt met nucleair indien wij ons niet aan hem onderwerpen, moet België,... maar capituleren, want het is toch maar tijdelijk?

De enige die deze vuile oorlog doet escaleren is Putin. Hij kan gerust zijn soldaten terugtrekken tot aan de Russische grens. Niemand stopt hem. Niemand verplicht hem dorpen te bombarderen. Niemand staat met een revolver tegen zijn hoofd te vertellen dat hij op "de knop" moet duwen. Hij is de enige die zorgt dat deze vuile oorlog oncontroleerbaar wordt.

[ivob]

België wordt door Rusland helemaal niet bedreigd.
En dan nog, dreigen zijn toch maar woorden? Is het nu net niet jullie uitgangspunt dat Putin nucleair dreigt maar dat toch niet gaat uitvoeren zodat hij zonder veel risico conventioneel preventief kan aangevallen worden?
Wat is dan jouw uitgangspunt? Dat Rusland België (of een ander NATO-land) in de toekomst zou kunnen aanvallen (om nog maar te zwijgen van dreigen met woorden) en dat we daarom maar een fitst strike uit preventie moeten uitvoeren?
En je gaat er dan maar van uit dat de Nato zo machtig is en Rusland zo onmachtig dat je door die first strike het volledig potentieel van Rusland, zonder enige kans om tijdig terug te slaan, kan lamleggen zonder dat enig nato land daar onomkeerbare schade van zal ondervinden?

Inderdaad Putin kan zijn leger volledig terugtrekken.
Maar misschien volgt hij wel jullie doctrine en wil hij ook niet (meer) capituleren?
En wanneer geen enkele partij wil capituleren krijg je een conflict tot er eentje tijdelijk het onderspit delft (zoiets als het einde van WO I dus, onvoorwaardelijke capitulatie als aanzet tot het volgende conflict). Behalve wanneer derde partijen zich er mee gaan moeien. Dan kan je zo'n conflict nog wat rekken en laten uitdijen (zoals in WO I en II).

Zonder hulp van derden was het conflict in Oekraïne al beëindigd. Eén partij zou - al klinkt dat niet leuk maar het is dan ook geen fictie - dan tijdelijk het onderspit gedolven hebben. In elk geval met veel minder burgerslachtoffers en nog hoop op beterschap want een bezetter kan niet eeuwig veroverd grondgebied blijven controleren. Op dat gebied kan het westen nog wat leren van de Chinezen en Afghanen. Is het morgen niet dan wel over tig jaar. Tijd genoeg in hun filosofie.
Volgens jullie havikstrategie is er ook geen einde gekomen aan het conflict, dreigt het zich bovendien nog eens uit te breiden en één ding is zeker, met ontelbaar meer burgerslachtoffers. Dode helden zijn leuk in een film want ze staan na de cut gewoon terug recht en gaan naar huis. In het echt is een dode held even finaal aan zijn eind gekomen dan de dode held aan de andere zijde.

[woutervh]

We kunnen het eigenlijk wel weten, want 100 jaar geleden hebben we ongeveer hetzelfde dilemma gekend. Of de Duitsers vrije doorgang verlenen, of onze neutraliteit opgeven en de Duitsers trachten te stoppen. We hebben toen voor het laatste gekozen. Met als gevolg dat de grote mogendheden hier een robbertje zijn komen vechten. Met massale vernielingen en slachtoffers tot gevolg.

En daarom moeten we nu de Russen gewoon laten doen? Ik weet niet of je het beseft, maar intussen bestaan er kernwapens en gaat hier geen klassieke oorlog in onze contreien uitgevochten worden. Ze kunnen ons gewoon van de kaart vegen zonder hier een voet over de grenzen te zetten.

Het is een keuze, waarvan de opties overwogen kunnen/konden worden.
Had Oekraïne ingegaan op de eisen van Rusland, en Donbass en de Krim afgestaan dan waren ze nu niet in een alles-verwoestende oorlog verwikkeld. Volgens mij is er tijdens de overname van de Krim amper een schot gelost. Er waren dan ook geen verliezen of materiële schade te betreuren. Misschien had Rusland daar niet gestopt, dat kan, maar gaan we nooit weten. (Scenario België WO2)
Nu heeft Oekraïne gekozen om zich te laten bewapenen, en het gevecht aan te gaan. Dat is inderdaad hun recht, maar het gevolg is dat het land naar de **** geschoten wordt. (Scenario België WO1)
Ja, ook Rusland kan zich terugtrekken tot aan de grens, maar da's niet hun uitgangspunt. De feiten zijn wat ze zijn

[ivob]

Het is maar hoe je het bekijkt... Sudetenland is in ieder geval gespaard gebleven van vernieling en heeft een relatief vredevolle overdracht gekend. Wat er alternatief zou gebeurd zijn wanneer de Duitsers Sudetenland militair overgenomen zouden hebben gaan we nooit weten. Ook werd zo tijd gekocht.
We kunnen het eigenlijk wel weten, want 100 jaar geleden hebben we ongeveer hetzelfde dilemma gekend. Of de Duitsers vrije doorgang verlenen, of onze neutraliteit opgeven en de Duitsers trachten te stoppen. We hebben toen voor het laatste gekozen. Met als gevolg dat de grote mogendheden hier een robbertje zijn komen vechten. Met massale vernielingen en slachtoffers tot gevolg.
Het omgekeerde 70 jaar geleden, waar ons land zich snel heeft overgegeven aan een overmacht, net om leed te besparen. Maar met een zware crisis van onze instellingen tot gevolg.

Bedankt voor de opfrissing gebaseerd op feiten.

En terugkomend op dat riedeltje dat door de nazi's Sudetenland te geven de Engelsen zich konden voorbereiden op die oorlog. Omgekeerd was dat ook natuurlijk, Hitler kreeg extra tijd om zijn oorlogsmachine te finetunen. Dus of dat nu zo'n mega voordeel was ??

Ja dat was een megavoordeel.
De Engelsen waren op dat ogenblik gewoon niet klaar en zouden, net als de rest van Europa, op dat ogenblik gewoon onder de voet gelopen zijn door de Duitsers en hadden, op dat ogenblik, ook geen overwicht in de lucht.
Daarna had Duitsland alle ruimte zat om zich van de relatief kleine verliezen te herstellen en zijn oorlogsmachine te verfijnen.
Er is een hemelsbreed verschil tussen je oorlogsmachine optimaliseren en gewoon geen oorlogsmachine hebben die klaar is om weerstand te bieden aan de tegenpartij.

En ja, de handelswijze tov Oekraïne van Putin en zijn volgers is volstrekt fout. Maar de feiten zijn nu eenmaal wat ze zijn.
En het is niet omdat één zijde een volstrekt onaanvaardbare strategie volgt dat je die dan uit een soort "heldhaftigheid" gewoon moet overnemen. Dan heb je twee zijden die fout bezig zijn. Volgens het "oog om oog, tand om tand" principe eindig je beiden bont en blauw en redelijk zwaar gehandicapt.

[timmermc]

Intussen is de Russische propaganda goed bezig met de Westerse populatie te kneden, dat wapen leveringen aan Oekraïne een verkeerde zet zijn.

Zelfs op onze eigenste HLN voorpagina op internet staat nu als hoofdartikel hoelang Rusland nodig heeft om onze hoofdsteden nucleair te bereiken.
Mooi voorbeeld om de populatie te bewerken dat wapenleveringen vanuit het Westen moeten stoppen. Zaai angst, en dreig met nucleaire vernietiging.
Rusland vergeet er wel bij te vertellen dat het voor hen niet anders zou zijn.

Als zelfs de hooggeplaatste generale staf zichzelf een kogel in het dijbeen schiet, om niet de toorn van Poetin over zich heen te krijgen van een mislukte invasie, dan loopt de oorlog wel heel slecht voor Poetin.

[DarkV]

Had Oekraïne ingegaan op de eisen van Rusland, en Donbass en de Krim afgestaan dan waren ze nu niet in een alles-verwoestende oorlog verwikkeld.

Lol... je moet het maar durven schrijven We moeten dus gewoon maar ingaan op de eisen van Rusland en alles is opgelost

Er waren dan ook geen verliezen of materiële schade te betreuren. Misschien had Rusland daar niet gestopt, dat kan, maar gaan we nooit weten.

We gaan het nooit weten... wat zien we dan vandaag ? Rusland heeft de Krim bijna "gekregen" en als dank plegen ze nu een genocide (of ga je nog altijd vertellen dat ze niet doelbewust civiele doelen aanvallen)

[ivob]

Uh?
Het van het ene weet je dus wel zeker dat het niet zou gewerkt hebben en van het tweede ga je het nooit weten?
Als onderhandelen of terugtrekken niet blijkt te werken is er daarna nog altijd een zee van tijd om alsnog het conflict aan te gaan. Ga je direct het conflict aan ga je echter nooit meer weten of het zonder het op de spits te drijven niet met minder slachtoffers had opgelost geweest.

Wat is er dan nu wel opgelost?

Rusland vergeet er wel bij te vertellen dat het voor hen niet anders zou zijn.

Juist of dat een troost zou zijn wanneer het conflict zich zou uitbreiden tot eigen bodem.
Ja maar, daar is ook alles nu kapot en zij lijden ook. Dat maakt het hier wat draaglijker?

[Med]

Had Oekraïne ingegaan op de eisen van Rusland, en Donbass en de Krim afgestaan dan waren ze nu niet in een alles-verwoestende oorlog verwikkeld. Volgens mij is er tijdens de overname van de Krim amper een schot gelost.

En opnieuw kan Wouter het niet laten: t'is weer de schuld van de Oekraïners zelf natuurlijk.

Tijdens de "overname" zoals u het zedig schrijft ( ) was de hele administratie, ook militaire organisatie, geïnfiltreerd door russische ex-militairen. Russen die de commando's geven aan Oekraïnse soldaten om zich niet te verzetten, want dat was de wens van de marionet van Putin die op dat moment de macht had in Oekraïne.

Echt Wouter, ik wist niet dat uw extreem-linkse doctrine de macht van de sterkste, de macht van de wapens, de macht van dictators/autocraten zo hard promoot. Toont wel duidelijk dat uw partij, net zoals het andere uiterste, voor géén haar te vertrouwen is.

Als onderhandelen of terugtrekken niet blijkt te werken is er daarna nog altijd een zee van tijd om alsnog het conflict aan te gaan. Ga je direct het conflict aan ga je echter nooit meer weten of het zonder het op de spits te drijven niet met minder slachtoffers had opgelost geweest.

Uh???
Wanneer heeft Rusland zich teruggetrokken?
Uh???
Wanneer hebben de Russen ernstig onderhandeld?
Uh???
Sinds wanneer heeft Oekraïne besloten dat de OORLOG moest beginnen?

U blijft de oorlog minimaliseren door het steeds maar over een "conflict" te hebben. Waarom eigenlijk? Gewoon uit nieuwsgierigheid.

[timmermc]

Rusland vergeet er wel bij te vertellen dat het voor hen niet anders zou zijn.

Juist of dat een troost zou zijn wanneer het conflict zich zou uitbreiden tot eigen bodem.
Ja maar, daar is ook alles nu kapot en zij lijden ook. Dat maakt het hier wat draaglijker?

Heeft de angst voor het ondenkbare ook jou dan overwonnen?

[ivob]

Integendeel.
Ik tracht nuchter en rationeel de feiten te benaderen.
Ik sta niet achter het principe van "ik kapot, iedereen kapot".
Want dan ben je geen haar beter dan Putin.
En ik ga er gemakshalve ook niet van uit dat een overreactie van Putin, met de rug tegen de muur en niets meer te verliezen, tot het "ondenkbare" behoort.
Het is natuurlijk heel gemakkelijk geen angst te hebben door iets als "ondenkbaar" te beschouwen.
Laat dat nu net een soort diepgeworteld angstgevoel zijn. We komen het niet onder ogen, dan bestaat het niet dus we moeten er ook niet bang voor zijn. Dat is eerder zichzelf uit angst iets willen wijsmaken.

U blijft de oorlog minimaliseren door het steeds maar over een "conflict" te hebben. Waarom eigenlijk? Gewoon uit nieuwsgierigheid.

Omdat er een duidelijk verschil is tussen het geopolitiek conflict (nu nog) tussen de US en de landen die daarbij kritiekloos aansluiten en Rusland (en bij uitbreiding China) en de proxy-oorlog die vanwege dit conflict uitgevochten wordt op het territorium van derden (en dat stopt al jaren niet bij Ukraïne).
Wanneer je het louter in zijn simplistische vorm bekijkt als een oorlog tussen Oekraïne en Rusland is het uiteraard een zeer eenvoudig gegeven van een oorlog waarbij het westen een goede bondgenoot is die de kant van de onderdrukte kiest en verder niets. Vreemd genoeg was dat jaren eerder geen enkel probleem.
Ik minimaliseer ook niets. Ik tracht juist de gevolgen van een escalatie in te schatten en niet het simpel te houden doordat een escalatie alleen maar de "slechten" van de aardbodem wegvaagt en daarbij blijkbaar "de goeden" altijd spaart.
Het zijn juist de haviken die de gevolgen voor eigen rangen altijd minimaliseren.

[Pengu]

Dat van die talkshow in Rusland in hoeveel seconden hun kernkoppen bepaalde Europese steden kunnen raken.... dat is toch al oud nieuws? En met oud bedoel ik slechts enkele dagen. Waarom staat dit nu op de voorpagina's van de kranten? Nieuws moet nieuws blijven en geen herhaling zoals FC De Kampioenen.

[Dizzy]

Een oude maar beproefde techniek om de eigen visie als nuchter en op feiten gebaseerd te noemen, zo lijkt een tegenstrijdige visie ineens iets irrationeels

Punt en feit is dat Rusland deze invasie/oorlog gestart is.
Feit is ook dat men al een deel eerder ingepalmd had, even onwettelijk en even eenzijdig.
Feit is ook dat eerdere gedane beloftes tov Oekraïne verbroken werden door Rusland.
Feit is ook dat veel Oekraïners nog goed weten hoe "goed" Oekraïne in het verleden behandeld werd door de Russen en dat ze bewust kozen om de andere richting uit te wandelen toen de USSR uit elkaar viel.
Feit is ook dat Oekraïne hun kernwapens hebben afgestaan. Ook hier werden ze opnieuw bedrogen want anders zou Rusland wel iets meer moeten uitkijken.

Neem al die feiten bij elkaar en dan is het normaal dat Oekraïne vecht voor zichzelf en de toekomst die ze voor zichzelf kozen en dat ze geen woord meer geloven van het land dat hen zo vaak bedrogen heeft en hen telkens opnieuw bestookt. Merk ook op dat Oekraïne de neutraliteit heeft aangeboden maar dat volstaat niet voor Rusland.

Ook de verwijzingen naar de WOII kloppen niet want er wordt gedaan alsof burgers gespaard werden door het opgeven maar men vergeet dan wel al het leed dat men alweer jaren moest ondergaan. Veel mensen zijn daarin ook omgekomen soms op de meest onmenselijke wijze. Maar ook zij die het wel overleefden hadden geen leuk leven. Mijn ouders konden er van meespreken, vaker geen eten dan wel, gebrek aan scholing enz...

Ik ben helemaal geen vechterstype maar soms moet je op je strepen staan. Dat is iets anders dan zelf aanvallen, zoals Rusland als havik dus deed, maar wel opkomen en staan voor UW rechten. Doe je dat niet dan zal je altijd benadeeld worden door mensen met minder scrupules en ben je je rechten sneller kwijt dan je dacht. Het is net die houding waar Putin op hoopte. Oekraïne dat zich opnieuw zou laten doen en burgers die de kant van de bloedbroeders kozen terwijl het westen voldoende ondergraven was door de aanhoudende pogingen van trollenlegers en andere verrottingsstrategieën. Dat is een beetje tegengevallen en net doordat de Oekraïners WEL weerstand geboden hebben is er enige vertraging in de opmars van de grote droom van Rusland die ook niet stopt bij Oekraïne. Dat is al meermaals bevestigd door diverse Russen en Putin zelf.

[boonpwnz]

Ze zijn daar gek geworden in het Kremlin. Zelensky vergelijken met hitler

[ivob]

Een oude maar beproefde techniek om de eigen visie als nuchter en op feiten gebaseerd te noemen, zo lijkt een tegenstrijdige visie ineens iets irrationeels

Punt en feit is dat Rusland deze invasie/oorlog gestart is.

Ja en? Ik dacht dat we dat punt al lang voorbij waren.
De oorlog is gestart. De oorlog speelt zich nu af in Oekraïne.
Daar valt niets meer aan te veranderen want het verleden laat zich niet meer wijzigen.
Weinigen ontzeggen ook de inwoners van Oekraïne op te komen voor hun rechten en zich te verdedigen zoals zij het zelf het beste achten (al denk ik niet dat de burgerbevolking hun mening werd gevraagd).
Het punt is hoe het nu verder moet.
Sommigen willen niets doen.
Sommigen willen economische sancties in welke gradaties dan ook.
Sommigen willen, ongeacht de gevolgen, even hard terugslaan dan de andere zijde.
Sommigen willen alles stap voor stap bekijken.
......

Sommigen hebben inderdaad het nadeel dat ze toegeven het eigenlijk niet te weten en op het beste te hopen.
Anderen hebben het grote voordeel dat ze expert zijn in de materie en het veel beter weten dan de Nato, de EU of wie dan ook.
Wat eigenlijk niet verbazend is want ze waren voorheen ook al expert in geopolitiek, Covid-19 bestrijding, energiemanagement op landelijk niveau (en daarbuiten), enz.
Je kan dan niet anders dan vol respect je hoofd buigen voor zoveel wijsheid en afwachten naar waar het ons zal brengen.

Ik blijf het wel raar vinden dat de ene keer mensen geen zier geven over wie wat en waar binnenvalt (laat staan dat de vluchtelingen van daar dan hier ook van harte welkom zouden zijn) en een andere keer voor net hetzelfde plots op hun strepen gaan staan en van geen wijken meer willen weten. Beleefd uitgedrukt komt dat in de buurt van selectieve verontwaardiging.

Tot nu toe is Putin nog geen enkel NATO-land binnengevallen. Indien het zo ver is dan hebben we een totaal ander uitgangspunt. Voor wie het vergeten is, Oekraïne voldeed niet aan de voorwaarden om lid te worden van de NATO noch van de EU. En daar zijn redenen voor.

[Dizzy]

Ja en? Ik dacht dat we dat punt al lang voorbij waren.
De oorlog is gestart. De oorlog speelt zich nu af in Oekraïne.
Daar valt niets meer aan te veranderen want het verleden laat zich niet meer wijzigen.
Het punt is hoe het nu verder moet.
Sommigen willen niets doen.
Sommigen willen economische sancties in welke gradaties dan ook.
Sommigen willen, ongeacht de gevolgen, even hard terugslaan dan de andere zijde.
Sommigen willen alles stap voor stap bekijken.
......

Sommigen hebben inderdaad het nadeel dat ze toegeven het eigenlijk niet te weten en op het beste te hopen.
Anderen hebben het grote voordeel dat ze expert zijn in de materie en het veel beter weten dan de Nato, de EU of wie dan ook.
Wat eigenlijk niet verbazend is want ze waren voorheen ook al expert in geopolitiek, Covid-19 bestrijding, energiemanagement op landelijk niveau (en daarbuiten), enz.
Je kan dan niet anders dan vol respect je hoofd buigen voor zoveel wijsheid en afwachten naar waar het ons zal brengen.

Voor sommigen zijn we dat punt nog altijd niet voorbij, vandaar de herhaalde pogingen om de geschiedenis alsnog te herschrijven

Het verleden laat zich inderdaad niet wijzigen MAAR dat maakt niet dat het niet nuttig is, bvb als les voor de toekomst. Als je het verleden vergeet maak je immers veel kans dat de feiten zich herhalen. Als je vergeet dat iemand je al tal van keren belogen en bedrogen heeft en uw bezit heeft ingepikt dan moet je niet verbaasd zijn dat hij nog eens tevreden terugkeert.

Je hoeft geen expert te zijn om deze menselijke en mondiale waarheid/feiten te erkennen. Als je over je heen laat lopen dan zal dat gebeuren, het is gewoon een kwestie van tijd. De aard van het beestje. Heeft niets met expertise te maken maar met de natuur. Macht zorgt voor machtsmisbruik.

Het kan zijn dat je jezelf onkundig acht en dat is best lovenswaardig om zo bescheiden te zijn MAAR wat kom je hier dan doen als je toch niets toe te voegen denkt te hebben? Dit is een forum waar men DIVERSE ideeën toetst aan elkaar. Ik ga niet uitmaken wiens ideeën al dan niet genoeg expertise bevatten om het waard te zijn om hier te staan. Zonder botsing van meningen heeft een forum zelfs geen zin tenzij we enkel de kumbaya-topic nog toestaan.

Trouwens afwachten is soms goed maar op andere momenten het dwaaste tijdsverlies mogelijk. Alles is dus relatief, ook expertise trouwens. Ik heb al veel ongeschoolde mensen wijze dingen weten zeggen en professoren grote dommigheden. Tot zover expertise dus.

[Freec]

De levensstandaard in de dombas en daar rond, is niet veel hoger dan in rusland.

De gemiddelde mens in de dombas wil gewoon leven, het is geen echt punt voor hun of het nu onder puttin is, of niet.
Hier krijgen we de filmpjes pro ukraine, op internationale media zie je veel mensen die pro rusland zijn.

Zoals die ene, die gearresteerd wordt omdat hij op social media nogal pro rusland is. Is dat de vrije meningsuiting in ukraine? Is dat democratie?
Ik kan me echt ook voorstellen dat het voor mensen in de dombas geen zak uitmaakt of het onder puttin is of niet

[ivob]

MAAR wat kom je hier dan doen als je toch niets toe te voegen denkt te hebben

Je hebt gelijk Dizzy.
Ik zal mijn mening voor mezelf houden want ze voegt inderdaad verder niets meer toe.
Bedankt om me terug wakker te schoppen.

[woutervh]

De gemiddelde mens in de dombas wil gewoon leven

[Dizzy]

Selectieve verontwaardiging en ver van ons bed-gedrag bestaat inderdaad maar is het ook niet een selectieve verontwaardiging door anders te reageren op exact dezelfde feiten bij een al dan niet NATO-land? Oekraïne lijkt misschien ver maar is het dat ook? Je kan er gewoon naartoe rijden wat maakt dat een Russisch leger dat ook zou kunnen. We kunnen uiteraard wachten op experts en rustig afwachten op wat Rusland nog allemaal in petto heeft maar mij, en zowat heel Europa, lijkt het eerder toch anders aan te voelen.

Mensen willen inderdaad gewoon leven, dat betekent in vrede. Wat mensen niet willen is dat iemand binnenvalt en uw hele regio en uw huis aan flarden schiet. Ik betwijfel of sommigen pro-Russen na zo'n "ervaring" nog zo pro zijn al heb je altijd mensen die achter werkelijk alles aanlopen.

Dat er in oorlogstijd minder vrije meningsuiting is lijkt me logisch maar ik denk niet dat we naar Rusland moeten kijken voor beterschap aangezien we daar al de gekste dingen zien verschijnen terwijl het maar een speciale operatie is Vrije meningsuiting kan in Rusland perfect... als je ze in Siberië wil gaan uiten

[Freec]

Dat er in oorlogstijd minder vrije meningsuiting is lijkt me logisch

Als je vecht voor behoud democratie, dan moet je die zelf ook toepassen. Dan blijft vrije meningsuiting een basisrecht.
Er is dus niks logisch aan.

[Dizzy]

Dat er in oorlogstijd minder vrije meningsuiting is lijkt me logisch

Als je vecht voor behoud democratie, dan moet je die zelf ook toepassen. Dan blijft vrije meningsuiting een basisrecht.
Er is dus niks logisch aan.

In uitzonderlijke tijden, gelden ook vaak uitzonderlijke maatregelen. Al al guerre, comme à la guerre. Ja, theoretisch kan je dat betreuren maar in de praktijk heb je er niet veel aan. Zonder inval was de situatie van de pro-Russen waarschijnlijk beter maar ja, ze moeste toch bevrijd worden, he.

Soit, ik heb geen weet van Pro-Russen die naar Siberië gevoerd zijn en hier was ook niet iedereen zo blij met het feit dat sommigen den Duits niet zo erg ervaren hadden. Sommigen hadden immers hun redenen

[Med]

De levensstandaard in de dombas en daar rond, is niet veel hoger dan in rusland.

De gemiddelde mens in de dombas wil gewoon leven, het is geen echt punt voor hun of het nu onder puttin is, of niet.
Hier krijgen we de filmpjes pro ukraine, op internationale media zie je veel mensen die pro rusland zijn.

Heb er al wel gezien op internationale media, maar nog niet veel. Tenzij je de propagandazenders meerekend als "internationale media"?

Zoals die ene, die gearresteerd wordt omdat hij op social media nogal pro rusland is. Is dat de vrije meningsuiting in ukraine? Is dat democratie?

Het land is in oorlog. En zoals in elk land dat oorlog kent, zullen er ook aanhangers van de aanvallers zijn. Zelfs Hitler werd door sommigen hartelijk ontvangen. Sociale media is natuurlijk iets leuks, maar kan tijdens oorlogstijd héél nadelige gevolgen hebben. Informatie delen bv.
Er wonen en leven ook honderden Russen in Oekraïne. Met de wetenschap dat men vaak niet weet waar die verblijven, wat zij doen in Oekraïne, etc zullen die ook wel actief gezocht worden aangezien er al inlichtingen zijn van organiseren van (gewapende) opstanden via Russen, inlichtingen verzamelen voor hun leger,.... Daarom ook zullen medestanders van die Russen ook gearresteerd worden op dit moment.

Rusland in niet in oorlog, maar voert een speciale militaire operatie uit in een ander land. Maar toch worden mensen met een wit papier opgepakt. Of met een denkbeeldig papier tegenwoordig al

[cadsite]

Zoals die ene, die gearresteerd wordt omdat hij op social media nogal pro rusland is. Is dat de vrije meningsuiting in ukraine? Is dat democratie?

Is die ene ook gemarteld en zijn vingers kwijt? Of ligt hij al in een putje in het bos?

[DarkV]

Heb er al wel gezien op internationale media, maar nog niet veel.

De vraag is dan maar hoe "vrijblijvend" hun pro-Russische houding is al ontken ik niet dat die er ook zijn.

[Dizzy]

MAAR wat kom je hier dan doen als je toch niets toe te voegen denkt te hebben

Je hebt gelijk Dizzy.
Ik zal mijn mening voor mezelf houden want ze voegt inderdaad verder niets meer toe.
Bedankt om me terug wakker te schoppen.

Van mij moet je dat niet want ik apprecieer uw mening als niet-expert wel degelijk. Ik confronteer u enkel met uw eigen logica als wakkere bakker

[boulder]

Nee dat maak jij er graag van want jij denkt graag in eenvoudige termen en komt nooit verder dan een wij/zij verhaal waarbij jij uiteraard altijd bij tot de "goede" behoord.

Hoe je het ook probeert te draaien of te keren, het zijn de Russen die Oekraïne zijn binnengevallen, niet omgekeerd.
Dus ja, het verhaal is wél simpel, maar jij hebt liever een heel rookgordijn om de schuld bij de anderen te leggen, zoals je dan daaronder laat zien.

Dat is inherent aan een oorlog. Hun god staat altijd aan hun kant. Nuchter en logisch kan dat niet en al zeker niet als ze dan nog eens geloven in dezelfde god.

Ik ben atheïst, dus die god kan mij gestolen worden.

Ja voor jou wel. Jij kent alleen het wij/zij verhaal en pleit onophoudelijk voor de "oog om oog, tand om tand" oplossing

Jouw oplossing is dan misschien dat je land binnengevallen wordt, en je wat schouderklopjes aan de vijand geeft, of wat?

Is dat zo? Dat getuigt alleen van een groot gebrek aan historisch inzicht. Maar ja, simplisme vraagt geen gedegen kennis van het verleden.
Had men vroeger ingegrepen was ook Groot-Brittannië (de rest zou sowieso onder de voet gelopen worden want ondanks de extra voorbereidingstijd haalden ze het toen ook niet) niet klaar geweest om de strijd met Duitsland aan te gaan en was hoogstwaarschijnlijk omstreeks 1940 het conflict al beslecht in het voordeel van Duitsland.

Dat verhaal heb ik nog maar zelden gehoord.
Maar ja, jij beweert ook dat Ruslands economie niet op de rand van het faillissement staat, terwijl iedereen het anders ziet.
Van wat fake news ben je niet vies.

Tja, jij hebt een unieke glazen bol en weet het bovendien ook nog eens beter dan de JSoC en de NATO-leden.

Ik heb al regelmatig gelezen dat Moldavië het volgende slachtoffer is, de NAVO ontkent dat helemaal niet.
Jij wel, natuurlijk.

Je bent dus duidelijk een voorstander van de first strike? Aanvallen zonder eerst zelf aangevallen te worden?

Ik zeg dat wij Oekraïne moeten helpen, met zware wapens, en met intel.
En dat we moeten klaarstaan voor als de Russen nog verder gaan.

En dan andere forum gebruikers constant verwijten dat "ze angst zaaien"?

ja, met je praatjes over algehele mobilisatie of verplichte legerdienst.

Ik zou eerder bang moeten zijn van mensen die voortdurend voor een gewapend conflict pleiten en voor een first strike strategie en het "oog om oog-tand om tand" principe

Je land verdedigen is iets anders dan oog om oog, tand om tand.
Maar elk verlies aan Russische kant zal ik toejuichen, ja.

[timmermc]

Ik blijf het wel raar vinden dat de ene keer mensen geen zier geven over wie wat en waar binnenvalt (laat staan dat de vluchtelingen van daar dan hier ook van harte welkom zouden zijn) en een andere keer voor net hetzelfde plots op hun strepen gaan staan en van geen wijken meer willen weten. Beleefd uitgedrukt komt dat in de buurt van selectieve verontwaardiging.

Tot nu toe is Putin nog geen enkel NATO-land binnengevallen. Indien het zo ver is dan hebben we een totaal ander uitgangspunt. Voor wie het vergeten is, Oekraïne voldeed niet aan de voorwaarden om lid te worden van de NATO noch van de EU. En daar zijn redenen voor.

Het maakt geen sikkepit uit of Oekraine niet voldeed aan de voorwaarden voor toetreding tot de EU en eventueel de NAVO. Met een eigen verkozen president en deze keer geen 'puppet' uit Moskou waren ze hard aan het werken tot latere toetreding. Op hun manier dan.

Mensen geven wel een zier over wie wat of waar binnenvalt. Voor ons EU burgers is het dan meestal een ver van mijn bed show, maar dat betekend niet dat mensen ook daarover niet te spreken zijn en de solidariteit voor diegenen tonen we ook door hen asiel te verlenen. Meer kunnen we niet.

In het geval van Oekraine gaat het wel over een directe BUUR van de Europese Unie. Een buurland van ons Polen, ons Roemenië,...
Zou jou nekvel niet rechtstaan als plots een aangrenzend dictatoriale buur zonder gegronde reden Nederland, Frankrijk, Duitsland zou aangevallen en dit overrompeld met ongekende agressie? En waarvan je alle indicaties krijgt dat het daarmee niet zou stoppen.
Of ga je ook dan zeggen we mogen hen niets in de weg leggen?

[1207]

.
De oorlog is gestart. De oorlog speelt zich nu af in Oekraïne. .

Interessante woordkeuze

Alsof de russische aanval, de talloze russische oorlogsmisdaen, een soort van natuurverschijnsel is waar niemand iets kan aan doen en die je, oekraine zijnde, maar moet ondergaan.

Dat je er niet in slaagt om dit correct te benoemen is veelzeggend.
Dan bewijs je net dat je allesbehalve neutraal of nuchter of afstandelijk bent.