Oekraïne

[Dizzy]

Ach kom, nu insinueer je weer een andere verkleedpartij

Nee Dizzy. Je bent fout. Ik heb van in het begin al gezegd dat de identiteit van de schuldigen nog niet gekend is. Dus weer iets anders insinueren is iets dat in jouw hoofd spookt.

Je schreef "iedereen kan een Russisch uniform aantrekken". Dat is toch insinueren dat dit een realistische optie is of ben je nu je eigen argumenten aan het bombarderen?

De identiteit is inderdaad NOG niet gekend maar ik wacht geduldig af tot jij en wouter u uitvoerig komen excuseren mocht wat in mijn hoofd spookt gewoon blijkt te kloppen, afgesproken?

Het was wouter die dat als mogelijkheid insinueerde, wijs hem terecht want dat ben je blijkbaar vergeten.

Ben ik nu ook al verantwoordelijk voor iemand anders zijn mening? Allez vooruit doe zo voort.

Neen, maar het valt wel op dat je telkens op dezelfde nagel klopt maar anderen ongemoeid laat. De vraag is en blijft klopt wat hij zegt of moet je hem corrigeren?

Dat is een eenvoudig feit.

En daar beperk jij je dan toe, want het is aleeszins geen eenvoudig conflict. Ah, we knippen efkes een klein stuk, een feit, uit de tijdlijn en dat is het dan. Het simplisme wordt met de dag erger. Vooral niet vergeten straks naar het journaal te kijken hé...
Ge moogt me nog een miljard keer beschuldigen van dingen te ontkennen, van drogredenen te gebruiken of whataboutismes of welke vernederlandsing die je favoriete stokpaardjes ook zijn. Eigenlijk ben jij dan een groter ontkenner dan ik. Je negeert het verleden en je erkent niet alle actoren.

Neen, daar beperkt ik me niet toe maar de feiten worden afgewogen tov elkaar. Het punt is dus of een tijdlijn de gepleegde feiten kan verantwoorden. Voor mij is dat duidelijk neen, voor u kan men blijkbaar een land binnenvallen, de infrastructuur vernietigen, grondgebied toe-eigenen en burgers vermoorden als de tijdlijn maar OK is. Wie is er dan simplistisch? Wie is er dan de vredesduif?

Ik beschuldig u niet van ontkennen en drogredenen, ik stel ze vast en confronteer u ermee.

Ik negeer het verleden niet maar ik vind het geen verantwoording van een oorlog. Ik erken alle actoren, ook de Russen maar waren het niet de Russen die Oekraïne niet meer willen erkennen? oops.

[Med]

Je negeert het verleden en je erkent niet alle actoren.

Mogen de russen dan terug een USSR maken van u?
Mogen de native americans dan de overige amerikanen afmaken van u?
Mogen de japanners terug een deel van Azië bezetten van u?
Mag nederland België terug heroveren van u?
Of mogen wij terug Congo koloniseren?
....

Indien niet, negeert u het verleden en erken je niet alle actoren.

Stop eens met in het verleden te leven, en de feiten van nu te aanvaarden: Putin die brutaal een soeverein land aanvalt zonder enige legitieme reden!
Al het overige dat jij zegt is uit ideologie mambo-jambo trachten te verkopen.

[phil48]

In de jaren 30 stond de massa met vlaggetjes naar Hitler te zwaaien.

En net DAT is wat Poetin had verwacht bij zijn inval in Oekraïne. Nu dat die mensen in plaats van met vlaggetjes te zwaaien boos keken, moesten ze dood, want dan werden het ineens nazi's. Straf hé.

[philippe_d]

Stop eens allemaal met modder te gooien naar elkaar.
Hoewel dit een niet-gemodereerd Forumonderdeel is, blijven de Forumregels ook hier van toepassing.
Gelieve te discuteren met respect voor de mede-users, ook al liggen jullie standpunten mijlenver van elkaar.
Wie geen zin heeft om de discussie verder te zetten, wordt aangemoedigd om zelf de discussie te stoppen en deze topic te negeren.

Wie het hier te bont maakt zal gewoon de toegang tot dit Forum ontzegd worden.

[Dizzy]

In de jaren 30 stond de massa met vlaggetjes naar Hitler te zwaaien.

En net DAT is wat Poetin had verwacht bij zijn inval in Oekraïne. Nu dat die mensen in plaats van met vlaggetjes te zwaaien boos keken, moesten ze dood, want dan werden het ineens nazi's. Straf hé.

Ja, dat is inderdaad wel een stevige bocht. Van denazifiëring en bevrijding van het broedervolk naar het bombarderen van datzelfde volk en de broeders zijn nu ineens allemaal nazi's. Meer nog, Russen die niet braaf volgen in de propaganda zijn niet beter. Ook de culturele verbondenheid en de vele gebouwen van historische betekenis worden niet gespaard. De maskers vallen één voor één af voor zij die het willen zien.

[petrol242]

Je schreef "iedereen kan een Russisch uniform aantrekken". Dat is toch insinueren dat dit een realistische optie is of ben je nu je eigen argumenten aan het bombarderen?

Ja, dat is een realistische piste, meer dan een optie zoals jij het stelt. Maar toch blijf je me van ontkenner beschuldigen terwijl ik de piste van het Russisch leger wel degelijk ook mogelijk acht. Maar die erkenning weiger je mij gewoon te geven Dizzy, terwijl ze wel voor je neus ligt. Ik denk dat ik het zelfs twee keer geschreven heb. Dus ga je mij een eerlijk debat gunnen of ben je er op gericht om een andere agenda, zijnde petrol242, boven te halen?

+70 Jaar Verenigde Naties en het is beschamend om weeral geen duidelijk standpunt te zien en dat enkel door één land die zijn veto recht kan gebruiken om eender welke resolutie af te keuren.

Dat is inderdaad beschamend. Gaan we eens optellen welke landen op welke topics hun veto gebruikt hebben in het bestaan van de VN? Ik denk dat je gaat verschieten...

Is het binnenvallen in een land met tanks en raketten niet genoeg om dat land als agressor te zien?

Daar is toch wel consensus over? Niet?

2 vraagjes aan Petrol:
- Haal je je meeste commentaar op berichten uit het PvdA foldertje?
- Gaat het ManiFiesta feestje van de PvdA communisten dit jaar terug door in de Wellington renbaan te Oostende (hopend van niet) of kiest men nu resoluut voor de theatergrond in Marioepol?

Ah, timmermc heeft iets opgepikt. Uiteraard ben ik PVDA militant 4 hoofdletters trouwens en aangezien we een unitaire partij zijn mag je daar nog PTB aan toevoegen). Ik steek dat niet onder stoelen of banken dus ben ik zeer bereid om op je vragen te antwoorden.
1. Misschien schrijf ik ze zelf wel? Misschien zit mijn ideologie iets dieper dan een foldertje. Bedankt voor de minimalisering, maar je gaat er nog van horen.
2. Ja. Manifiesta gaat door in Oostende op de Wellington renbaan. En het zal nog grootser worden dan de jaren voordien. Je bent van harte welkom om eens een kijkje te komen nemen.
Content met de antwoorden?

Binnen een oorlog zijn er nog altijd feiten, waarheden, realiteiten, …

En dat mijn beste zijn de eerste slachtoffers. Wat zijn de feiten, de waarheden (waarheden bestaan niet) en de realiteiten?

Volg dan tenminste de russische logica

Waarom??

Alles wat we in oekraine ziet zag je ook in grozny of aleppo. knal dezelfde film, dezelfde praktijken, dezelfde retoriek, dezelfde militaire modus operandi, …

Volledig akkoord. Net zoals op al die andere plekken in de wereld waar conflicten met de wapens worden bevochten. In Jemen zien we bijna een copy paste, live op hetzelfde moment, en geen kat die er blijkbaar wakker van ligt.

Het is dit soort onzin wat van u een poetinfan maakt

Doe maar gerust. Nog iets? Laat maar komen. Ge staat in de rij en zal je beurt moeten afwachten.

En opnieuw draai je rond de pot. Als de kwantiteit hun mening is dat met bruut geweld een ander land binnen te vallen verwerpelijk is, en jij blijft er alles aan doen om die stelling te wijzigen, wat is dan uw uiteindelijke doel?

Gij moogt ook in de rij komen staan. Mijn uiteindelijke doel is een begrijpen van alle kanten van het conflict. Maar dat is blijkbaar meeheulen met de vijand en een letterlijk 'verraad'. Ge doet maar.

Liefts nooit ergens inhoudelijk op ingaan en vergeet niet in regelmatige afstanden een hoop schuld op de VS, EU of nato te leggen.

Ik doe niet anders 1207 dan inhoudelijk de lege geesten een beetje te vullen. Mijn probleem niet dat je er niet voor open staat. Heb je al eens de notulen van de NAVO top uit 2008 nagelezen? Of de memorandi die ik hier al gepost heb? Heb je ze gelezen? Zijn ze zonder inhoud?
Als ge dat gedaan hebt dan mag je me misschien van niet-inhoudelijk gaan beschuldigen. Probeer ook een beetje de historie van 1991 (was je al geboren toen?) tot nu te vatten, of toch een poging tot proberen te verwezenlijken en dan kunnen we nog eens deftig debat houden. Mij beschuldigen van 'geen inhoud' gaat je niet ver brengen hoor. Wat is de 'inhoud' die jij gebracht hebt buiten het na heulen van wat je denkt te weten of gehoord te hebben in zoiets dat als 'pers' doorgaat?

Mogen de russen dan terug een USSR maken van u?

Elk land heeft toch het recht te kiezen welke richting het uitgaat als ik dat hier allemaal zo lees?

Mogen de native americans dan de overige amerikanen afmaken van u?

?? Ja, allemaal! Van de eerste tot de laatste. De keel oversnijden tot alle vuiligheid eruit komt...

Mogen de japanners terug een deel van Azië bezetten van u?

?? ja, volledig Ik hou van Sushi en het zou zeker als verplicht nationaal gerecht moeten gelden.

Mag nederland België terug heroveren van u?

Liefst niet

Of mogen wij terug Congo koloniseren?

Maar Congo is nog steeds gekoloniseerd mijn beste.

Indien niet, negeert u het verleden en erken je niet alle actoren.

Ja, en het gras is nat, zelfs als het niet geregend heeft. Je bent duidelijk leeg qua argumentering. Probeer nog eens.

Al het overige dat jij zegt is uit ideologie mambo-jambo trachten te verkopen.

Ik zal er nog eens een zak chips bij nemen. Het wordt echt wel heel leutig.

[1207]

Alles wat we in oekraine ziet zag je ook in grozny of aleppo. knal dezelfde film, dezelfde praktijken, dezelfde retoriek, dezelfde militaire modus operandi, …

Volledig akkoord.

We maken vorderingen
Je erkent dus de oorlogsmisdaden en brutaliteiten vh Russische leger tegenover het oekraiense volk
U nu nog zover om dat te veroordelen zonder de schuld bij derden en buitenstaanders te leggen

Dat het voor u een grap en om te lachen is begint ook door te dringen

[petrol242]

e erkent dus de oorlogsmisdaden en brutaliteiten vh Russische leger tegenover het oekraiense volk

Ik erken dezelfde modus operandi die in elke oorlog plaats grijpt.

U nu nog zover om dat te veroordelen zonder de schuld bij derden en buitenstaanders te leggen

Naaah, dat gaat te ver. Want er ligt wel degelijk schuld bij derden en 'buitenstaanders'. De Russen zijn ook buitenstaanders voor alle duidelijkheid als we het over Oekraïne hebben.

Dat het voor u een grap en om te lachen is begint ook door te dringen

Ja ik lig hier in een deuk... Ik heb wel plezier op de comments hier. Misschien zal één zak chips niet genoeg zijn

Edit @ Dizzy de wereldreiziger :
Edit: En mijn hart bloedt op elk conflict in deze wereld.

[1207]

Je blijft dus poetinfanboy
Net zoals er 75 j later nog steeds holocaustontkenners zijn

[Dizzy]

Je schreef "iedereen kan een Russisch uniform aantrekken". Dat is toch insinueren dat dit een realistische optie is of ben je nu je eigen argumenten aan het bombarderen?

Ja, dat is een realistische piste, meer dan een optie zoals jij het stelt. Maar toch blijf je me van ontkenner beschuldigen terwijl ik de piste van het Russisch leger wel degelijk ook mogelijk acht. Maar die erkenning weiger je mij gewoon te geven Dizzy, terwijl ze wel voor je neus ligt. Ik denk dat ik het zelfs twee keer geschreven heb. Dus ga je mij een eerlijk debat gunnen of ben je er op gericht om een andere agenda, zijnde petrol242, boven te halen?

OK, ik wil best erkennen dat jij het een realistische optie vind dat Oekraïne mensen in een Russisch uniform gestoken heeft om dan te midden van de Russische bezetters eigen burgers te gaan afknallen. Ik ben al blij dat je nu voluit toegeeft dat Rusland de agressor is.

Vandaag lees ik van verschillende militaire bronnen uit België dat zij totaal niet verrast zijn van deze feiten. Meer nog, dat ze eerder een herhaling zijn van wat Rusland elders al deed. Ze verwachten dus nog meer gevallen.

Voor militaire insiders is dit géén verrassing”, zegt luitenant-generaal Marc Thys. “Rusland heeft nooit ontzag gehad voor het welzijn en de vrijheid van burgers.” En het einde is nog niet in zicht. “Dit gaat nog gebeuren. Rusland heeft de Oekraïners ontmenselijkt - zoals de nazi’s met de joden deden. Dan is de drempel laag om gruweldaden te begaan”.

Dit komt redelijk goed overeen met wat ik hier schreef. Het is een deel van tacktiek van verschroeide aarde, al eerder door Rusland toegepast. Als men de nederlaag niet meer kan vermijden gaat men alles kapot maken inclusief mensen om de vijand niets te gunnen. Een beetje zoals een afgewezen partner die de ex vermoordt zodat niemand haar kan krijgen. Ontmenselijking zoals we hier nu zien helpt daarbij. Maak van de anderen onmensen, untermenschen of insecten die je kan uitspuwen om Putin te quoten en dan is het vermoorden ineens een pak aanvaardbaarder. Dat is wat Putin deed, eerst beschuldig je anderen van agressie om dan zelf agressie te kunnen verantwoorden, dan noem je de actie een bevrijding van nazi's en kan je zelf nazi-technieken gebruiken. Werkt het broedervolk niet mee en krijg je intern kritiek, dan zijn het slechte Russen of nazi's en moet je ze wel uitschakelen.

In telefoongesprekken pochen soldaten over verkrachtingen tegenover hun vriendin thuis. Zij reageert daarop met je mag dat niet doen want het is ontrouw... over de verkrachting van het slachtoffer zegt ze niets.

Welk eerlijk debat gun ik u niet? Jij neemt standpunten in en ik reageer daarom, dat is toch een debat? Ben ik verplicht eens te zijn met uw visie?

En over propaganda nog dit artikel. De verhalen die aan de Russen opgelepeld worden zijn veelzeggend.

Ria Novosti stelt dat “een aanzienlijk deel van de Oekraïense bevolking, waarschijnlijk de meerderheid voorstander is van een nazi-ideologie. De theorie ‘de mensen zijn goed, de regering is slecht’ houdt niet langer stand”, aldus Ria Novosti.

Ook de gesprekken en onderhandelingen moeten niet veel hoop geven:

Vladimir Solovjov, een bekende talkshowhost in prime time op de Russische staatszender Kanaal Eén, staat bekend om zijn briesende speeches. Hij stelde, ondanks de gruwelbeelden uit Boetsja en Marioepol, dat “er niet onderhandeld moet worden nazi’s”. “Terugtrekken is geen optie”, fulmineerde hij bij de berichten dat de onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne de goeie kant op gingen.

[woutervh]

Nogmaals vertrouw nooit een Rus, na 72 jaar zijn hun militairen ( Russen dus) in hun gedrag nog steeds verbonden met hun verleden.

Dit komt redelijk goed overeen met wat ik hier schreef. Het is een deel van tacktiek van verschroeide aarde, al eerder door Rusland toegepast. Als men de nederlaag niet meer kan vermijden gaat men alles kapot maken inclusief mensen om de vijand niets te gunnen.

Bemerking: De vorige keren dat de taktiek van de verschroeide aarde werd toegepast (Napoleon, WO2), alsook de massale barabarijen die zouden gebeurd zijn tov het Duitse volk ten tijde van het uitschakelen van Nazi Duitsland, was Oekraïne integraal onderdeel van het Russische rijk, dan wel USSR. Het zijn allicht ook geen koorknapen die je de truken van de foor moet leren dus...

Gisteren de VN bijeenkomst gevolgd met de schitterende toespraak van Zelenski (die man is geboren om een held te zijn).

Schitterende speeches inderdaad. Hij drukt waar het pijn doet en kan zijn boodschap vol overtuiging en kracht overbrengen. Maar vergeet niet dat die man geboren is om acteur te zijn, die beschikt over schitterende tekstschrijvers. Dat helpt ook.

...telefoongesprekken...kolonel...nieuws...wat ik zeg....

Ja Dizzy, niemand onderkent dat jouw visie overeenkomt met wat onze pers schrijft

[Dizzy]

Dit komt redelijk goed overeen met wat ik hier schreef. Het is een deel van tacktiek van verschroeide aarde, al eerder door Rusland toegepast. Als men de nederlaag niet meer kan vermijden gaat men alles kapot maken inclusief mensen om de vijand niets te gunnen.

Bemerking: De vorige keren dat de taktiek van de verschroeide aarde werd toegepast (Napoleon, WO2), alsook de massale barabarijen die zouden gebeurd zijn tov het Duitse volk ten tijde van het uitschakelen van Nazi Duitsland, was Oekraïne integraal onderdeel van het Russische rijk, dan wel USSR. Het zijn allicht ook geen koorknapen die je de truken van de foor moet leren dus...

Whataboutisme nummer zoveel. Het gaat om huidige feiten in Oekraïne. Ik heb nog geen Oekraïnse soldaten in Rusland mensen zien omleggen. Want hé, we moeten het zelf zien want anders telt het al helemaal niet, toch.

Speechen is een kwaliteit, de ene is een talent de andere kan enkel de eughs aan elkaar breien. je mag de beste schrijvers aan bvb een Jambon geven, het zal gebrabbel blijven. Die man heeft waarschijnlijk zo zijn redenen om zo te hakkelen.

...telefoongesprekken...kolonel...nieuws...wat ik zeg....

Ja Dizzy, niemand onderkent dat jouw visie overeenkomt met wat onze pers schrijft

Foutje, het moet "ontkent" zijn, maar het is inderdaad vervelend dat mijn mening in de vrije pers en bij anderen terug komt. Liever dat dan telkens mijn narratief moeten bijstellen omdat het alweer achterhaald of weerlegd is. Toch niet getreurd, veel van wat sommigen hier vertellen komt immers ook terug in de propagandapers in Rusland

[1207]

Ja Dizzy, niemand onderkent dat jouw visie overeenkomt met wat onze pers schrijft

In onze pers lees je nochtans alles hoor
Op dit forum komen alle meningen aan bod, zonder dat iemand een risico loopt op wat dan ook

[DarkV]

Ah, timmermc heeft iets opgepikt. Uiteraard ben ik PVDA militant 4 hoofdletters trouwens en aangezien we een unitaire partij zijn mag je daar nog PTB aan toevoegen). Ik steek dat niet onder stoelen of banken dus ben ik zeer bereid om op je vragen te antwoorden.
1. Misschien schrijf ik ze zelf wel? Misschien zit mijn ideologie iets dieper dan een foldertje. Bedankt voor de minimalisering, maar je gaat er nog van horen.
2. Ja. Manifiesta gaat door in Oostende op de Wellington renbaan. En het zal nog grootser worden dan de jaren voordien. Je bent van harte welkom om eens een kijkje te komen nemen.

Petrol is gewoon een knalrode rakker die Putin tot in de grond zal blijven verdedigen en alle andere partijen zal blijven beschuldigen van agressie, uitlokking, ... Het heeft dan ook totaal geen zin hem te overtuigen met feiten, hij zal het toch steeds blijven draaien.

Laat hem dus gewoon z'n zak chips opeten... de rest is verloren moeite. Wat baat kaars en bril als...

[Med]

Bemerking: De vorige keren dat de taktiek van de verschroeide aarde werd toegepast (Napoleon, WO2), alsook de massale barabarijen die zouden gebeurd zijn tov het Duitse volk ten tijde van het uitschakelen van Nazi Duitsland, was Oekraïne integraal onderdeel van het Russische rijk, dan wel USSR. Het zijn allicht ook geen koorknapen die je de truken van de foor moet leren dus...

En daar zijn we weer met de achtenzeventigste keer toch maar weer verdachtmakingen naar Oekraine toe zonder enig bewijs... Truken van de Putin-foor moet koorknaap Wouter dus ook niet meer leren.

[cadsite]

Is het binnenvallen in een land met tanks en raketten niet genoeg om dat land als agressor te zien?

Daar is toch wel consensus over? Niet?

Dan zijn we al ergens.

Kunnen we dan ook aanvaarden dat een verdedigende partij eerder het voordeel van de twijfel krijgt ten opzichte van de aanvallende partij?

[1207]

Petrol is gewoon een knalrode rakker die Putin tot in de grond zal blijven verdedigen en alle andere partijen zal blijven beschuldigen van agressie, uitlokking, ... Het heeft dan ook totaal geen zin hem te overtuigen met feiten, hij zal het toch steeds blijven draaien.

Laat hem dus gewoon z'n zak chips opeten... de rest is verloren moeite. Wat baat kaars en bril als...

Het gaat niet om petrol
Het gaat om.passieve lezers, sommige zullen in het begini in petrols redenering en drogredenen meestappen

Kun je zo iemand argumentatief overtuigen dat je voor een ruzie niet persé met 2 moet zijn of waarom al die argumenten van petrol toch gewoon drogredenen zijn dan heeft dit zin.

[Abusimbal]

Dat is inderdaad beschamend. Gaan we eens optellen welke landen op welke topics hun veto gebruikt hebben in het bestaan van de VN? Ik denk dat je gaat verschieten...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_v ... esolutions
Rusland het meest vanaf 1992

VS het meeste over het Israëlisch-Palestijns conflict
Rusaland meeste tegen de oorlogen waarin ze betrokken waren Sirië , Oekraïne, Georgië.

@Petrikske url heeft foutje moet zijn https://nl.wikipedia.org/wiki/Leen-_en_Pachtwet

[Petrikske]

Vannacht is er in de US algemene goedkeuring gegeven om de 'Lend-Lease' act uit WWII opnieuw te activeren.
Dus vanaf nu geen palaver of geleuter meer om wapens/goederen te leveren aan Oekraine.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leen-_en_PachtweT

President Roosevelt's Lease and Lend Speech (3 Apr 1941):

Meer uitleg:

[woutervh]

Dan zijn we al ergens.

Kunnen we dan ook aanvaarden dat een verdedigende partij eerder het voordeel van de twijfel krijgt ten opzichte van de aanvallende partij?

Eigenlijk niet. Als het om propaganda gaat, heeft de verdedigende partij er veel meer baat bij om de aanvallende partij zo slecht mogelijk te laten overkomen. Hij is er immers op uit om zoveel mogelijk internationale steun te vergaren om zich te verdedigen tegen de aggressor. Dus eigenlijk moet je elke barbaarsheid die verkondigd wordt door de verdedigende partij met een korrel zout nemen, net zoals je de "vredelievende/zachte/bevrijdende" retoriek van de aanvallende partij ook met een korrel zout moet nemen.

Speechen is een kwaliteit, de ene is een talent de andere kan enkel de eughs aan elkaar breien. je mag de beste schrijvers aan bvb een Jambon geven, het zal gebrabbel blijven. Die man heeft waarschijnlijk zo zijn redenen om zo te hakkelen.

Zelenski is een acteur, wat denk je zelf? Tuurlijk kan die speechen en zijn boodschap overbrengen. Putin zal ook wel zijn teksten krijgen, maar komt bijlange niet zo overtuigend over.

Het gaat om.passieve lezers, sommige zullen in het begini in petrols redenering en drogredenen meestappen

Ah, het gaat u om de passieve lezers... De reden dat ze passief blijven is misschien omdat ze niets durven inbrengen

[SPR]

Nu met de pas opgedoken beelden van Oekraïners die Russen die gewond zijn neerknallen kan de opinie weer draaien?

Oorlog blijft een beide kanten niet proper...

Ik vrees nog steeds voor erger als Rusland geen winst boekt in Oekraïne. Die schuwen niets.

[1207]

eigenlijk moet je elke barbaarsheid die verkondigd wordt door de verdedigende partij met een korrel zout nemen,[

Er is een groot verschil tussen een korrel zout en de ontkenning die we hier nu zien en lezen.
Hier wordt gewoon massaal ontkent en geminimaliseerd en jij doet vrolijk mee

Ah, het gaat u om de passieve lezers... De reden dat ze passief blijven is misschien omdat ze niets durven inbrengen

Uiteraard, dit forum is tenslotte een censuurmachine die en massa berichten verwijderd en leden bant.

[ivob]

Putin zal ook wel zijn teksten krijgen, maar komt bijlange niet zo overtuigend over.

Bwa, als ik sommige "argumenten" van de "andere zijde" voor waar moet aannemen beslist Putin dit allemaal op zijn eentje. Alleen de uitvoering op het terrein laat hij aan anderen - die meestal van toeten noch blazen weten - over.

Kun je zo iemand argumentatief overtuigen dat je voor een ruzie niet persé met 2 moet zijn of waarom al die argumenten van petrol toch gewoon drogredenen zijn dan heeft dit zin.

Echt? Ik probeer in dit conflict ook zoveel mogelijk neutraal de situatie te benaderen. Maar als ik dan de blinde hetze en wat door moet gaan voor overtuigende argumenten van sommige van je "medestanders" lees ben ik eerder geneigd over te hellen naar de andere zijde. Niet omdat ik het altijd in deze met hun meningen eens ben (en ik denk ook niet dat het hun bedoeling is, iedereen heeft recht op zijn eigen mening en ze tot in den treure te blijven herhalen) maar eerder omdat de "tegenargumenten" van weinig doorzicht getuigen en meestal niet verder komen dan "wij zijn de goei en daarom hebben wij altijd gelijk" of varianten daarop.
De Westerse propagandamachine heeft dus blijkbaar ook zijn succesjes om een sterk wij tegen zij verhaal op te bouwen.
En dat bij mensen die een paar jaar geleden waarschijnlijk nog geen Oekraïner van dichtbij gezien hebben, laat staan hoe de machtsverhoudingen zich in dat deel van de wereld tot elkaar verhouden. En plots is de ene zijde de te verwerpen plat ge gooien vijand en de andere hun in alle omstandigheden te steunen vriend. Nog eigenaardiger is dat ze dat "gevoel" in gelijkaardige situaties maar op gewoon een ander grondgebied totaal niet hebben.

[Med]

Putin zal ook wel zijn teksten krijgen, maar komt bijlange niet zo overtuigend over.

Misschien komt het niet overtuigend over omdat hijzelf al weet dat het flagrante leugens zijn?

[timmermc]

alsook de massale barabarijen die zouden gebeurd zijn tov het Duitse volk ten tijde van het uitschakelen van Nazi Duitsland, was Oekraïne integraal onderdeel van het Russische rijk, dan wel USSR. Het zijn allicht ook geen koorknapen die je de truken van de foor moet leren dus...

Zeker niet.
Los van het feit dat je niet zomaar een buurland kan binnenvallen en de bevolking uitmoorden erbij, vertrouw ik net zo min de Oekraïner die ook deel uitmaakte van een vroegere USSR troepenmacht.
Daarom vrees ik dat de Oekraïner na de beestigheden die hij ontdekt heeft, net zo hun buren gaan uitmoorden en levend villen, wreedheden gaan plegen op krijgsgevangen Russische militairen.
Wat een zootje.

Laat hem dus gewoon z'n zak chips opeten... de rest is verloren moeite. Wat baat kaars en bril als...

Ik neem er een box popcorn bij, lol.

[woutervh]

Misschien komt het niet overtuigend over omdat hijzelf al weet dat het flagrante leugens zijn?

Dat is goed mogelijk.

Er is een groot verschil tussen een korrel zout en de ontkenning die we hier nu zien en lezen.
Hier wordt gewoon massaal ontkent en geminimaliseerd en jij doet vrolijk mee

Ik heb echt nog altijd niemand weten ontkennen of minimaliseren. Het enige dat ik hier zie, en zelf probeer, is een grote voorzichtigheid om dingen zomaar voor waar aan te nemen.

[ivob]

Misschien komt het niet overtuigend over omdat hijzelf al weet dat het flagrante leugens zijn?

Misschien dit, misschien dat... Is dat ook al een argument? Althans geen overtuigend.
De ene was een acteur en zakenman, de ander een politicus met een achtergrond uit de militaire inlichtingendienst.
De ene was eerst niet eens geliefd bij een groot deel van zijn eigen bevolking terwijl het voor de andere in de beginperiode van zijn ambt gewoon omgekeerd was. En door allerlei omstandigheden keert het weer. Wat zal het overmorgen zijn? Misschien dit of dat?
Er is niets verkeerd aan om die wisselende doch met elkaar verbonden omstandigheden proberen uiteen te rafelen.

[boonpwnz]

Persoonlijk denk ik dat dez discussie over wie de grootste heeft ook niet hoeft.

Je mag niet simpel denken maar je kan het wel simpel evalueren.

Putin wilt in mijn ogen Oekraïne breken. Hij is daar niet in geslaagd. Maar ik denk dat als hij inderdaad die Donbass regio en consoorten kan veroveren is dit een overwinning voor hem.
De vraag is of en wanneer we dit toelaten en wat voor consequenties dit heeft.

Hoe dan ook wat Oekraïne ook beweerd het land zal heel wat tijd nodig hebben om terug op te bouwen zelfs al stopt de oorlog morgen.
Ik vraag me ook af wat er gebeurt met de havens. Weet iemand hoeveel impact dit economisch heeft?

[timmermc]

Putin wilt in mijn ogen Oekraïne breken. Hij is daar niet in geslaagd. Maar ik denk dat als hij inderdaad die Donbass regio en consoorten kan veroveren is dit een overwinning voor hem.
De vraag is of en wanneer we dit toelaten en wat voor consequenties dit heeft.

Ik gok op 9 Mei dan moet de klus geklaard zijn, want dan wil hij de traditionele overwinningsparade houden. De dag van de overwinning.
Afwachten dus.

[phil48]

...het land zal heel wat tijd nodig hebben om terug op te bouwen zelfs al stopt de oorlog morgen.

Inderdaad. Het zal járen duren.

Normaal zou je denken "potje breken, potje betalen" maar vermits het allemaal nazi's zijn, zal Rusland geen roebel uitgeven aan de wederopbouw. Gelukkig zal de EU (wij dus) met plezier de portemonnee open trekken.

[1207]

Ik heb echt nog altijd niemand weten ontkennen of minimaliseren. Het enige dat ik hier zie, en zelf probeer, is een grote voorzichtigheid om dingen zomaar voor waar aan te nemen.

Die resulteert in ontkenning

De 400 doden zijn door oekraieners in russisch uniform neergeschoten en gelegd, velen van hen terwijl het nog Russisch bezet gebied was.
Blijkbaar een realistische piste waar ik, volgens sommige hier, echt wel serieus rekening moet mee houden. Uiteraard ineens alle getuigenissen negerend

Jij noemt dat voorzichtigheid en ik ontkenning.

[Sasuke]

Ik vraag me af wat er gaat gezegd worden hier als er morgen of overmorgen plots, 'per ongeluk' natuurlijk, een nucleaire bom in Oekraine afgaat ...
Als Rusland durft dreigen met Nucleaire aanvallen op een land dat op sterven na dood is, buiten een guerillamacht die ondersteund wordt door de westerse landen (getuige ook nu de openlijke steun vanuit de US), wat valt er dan nog te beargumenteren over dat je het 'van beide kanten' moet bekijken ?

Ik snap ook wel dat een land (afkomst of oorsprong maakt dan niet) soms wil uitbreiden, zeker in dit geval zal Rusland Oekraine beschouwen als een vet spaarvarken vol grondstoffen en economische voordelen. Dat, als dat economisch niet lukt, uit kan draaien op een Oorlog begrijp ik ook. Maar we zijn het punt van economische belangen toch al voorbij nu ? Er is geen sprake meer van een winnend scenario, noch voor Rusland, noch voor Europa en al zeker niet voor Oekraine.

Dus wat blijft er dan nog over ... juist ja ... de etnische zuivering van niet-gelijk-gestemden die we nu zien gebeuren En die lijkt me vooral éénzijdig !

[Dizzy]

Bwa, als ik sommige "argumenten" van de "andere zijde" voor waar moet aannemen beslist Putin dit allemaal op zijn eentje. Alleen de uitvoering op het terrein laat hij aan anderen - die meestal van toeten noch blazen weten - over.

Putin is en blijft de eindverantwoordelijke, hij staat ook niet gekend voor zijn grote openheid of teamspirit om anderen te laten schitteren. Hij pakt daar ook graag mee uit met symboliek zoals de hilarische afstand aan de al even hilarische tafels.

Dat heel wat militairen niet op de hoogte waren van de invasie is door henzelf al meermaals aangehaald. Dat betekent niet dat ze van toeten of blazen weten maar wel dat ze niet zo goed voorbereid waren. Dat bleek ook op het terrein.

Echt? Ik probeer in dit conflict ook zoveel mogelijk neutraal de situatie te benaderen. Maar als ik dan de blinde hetze en wat door moet gaan voor overtuigende argumenten van sommige van je "medestanders" lees ben ik eerder geneigd over te hellen naar de andere zijde. Niet omdat ik het altijd in deze met hun meningen eens ben (en ik denk ook niet dat het hun bedoeling is, iedereen heeft recht op zijn eigen mening en ze tot in den treure te blijven herhalen) maar eerder omdat de "tegenargumenten" van weinig doorzicht getuigen en meestal niet verder komen dan "wij zijn de goei en daarom hebben wij altijd gelijk" of varianten daarop.
De Westerse propagandamachine heeft dus blijkbaar ook zijn succesjes om een sterk wij tegen zij verhaal op te bouwen.
En dat bij mensen die een paar jaar geleden waarschijnlijk nog geen Oekraïner van dichtbij gezien hebben, laat staan hoe de machtsverhoudingen zich in dat deel van de wereld tot elkaar verhouden. En plots is de ene zijde de te verwerpen plat ge gooien vijand en de andere hun in alle omstandigheden te steunen vriend. Nog eigenaardiger is dat ze dat "gevoel" in gelijkaardige situaties maar op gewoon een ander grondgebied totaal niet hebben.

Neutraal is iets anders dan één kant van blinde hetze beschuldigen en hun argumenten in twijfel trekken.

Waar heb je voorbeelden gevonden van de versimpeling wij zijn de goei en daarom hebben wij gelijk? Een stuk of 3 volstaan.

Waarom als neutrale over de westerse propaganda beginnen en de Russische "vergeten"? Wie sprak eerst over bevrijding van bloedbroeders en denazifiëring om na een brutale inval zonder succes over te schakelen op uit te spuwen insecten?

Ook heel neutraal om een verschrikkelijk gegeven als succesje te omschrijven.

Tja je wordt nu eenmaal niet populair door een land binnen te vallen voor de zoveelste keer en met bruut geweld de eigen mening op te dringen. Daarvoor hoef je ook geen Oekraïner te kennen, dat pakt nergens goed. Mensen hebben sympathie voor anderen die niet zo heel ver van hun bed staan en zeker als hun lot ook het onze kan worden. Bruut geweld als dit stoot gewoon af. Rusland platgooien heb ik er nog niet veel hier horen verdedigen maar om de boel te overdrijven werkt het uiteraard wel.

Het ver van mijn bed gevoel bestaat overal, het is gewoon menselijk. Men is logischerwijze meer bezig met de directe omgeving dan met plaatsen die men niet kent, dat geldt in alle richtingen trouwens maar als neutraal toeschouwer zal je dit wel al weten.

[ivob]

Waarvan akte.
Om mijn persoonlijke mening samengevat weer te geven: "nie møj cyrk, nie moje malpy".

 

[DarkV]

Als het om propaganda gaat, heeft de verdedigende partij er veel meer baat bij om de aanvallende partij zo slecht mogelijk te laten overkomen. Hij is er immers op uit om zoveel mogelijk internationale steun te vergaren om zich te verdedigen tegen de aggressor.

Als de agressor thuis was gebleven dan moest hij zich niet verdedigen tegen deze beschuldigingen en hadden de gruweldaden ook niet plaatsgevonden

Het is zo'n beetje een verkrachter gaan steunen door te zeggen dat de vrouw het verdiende want ze had een sexy rokje aan

Nu met de pas opgedoken beelden van Oekraïners die Russen die gewond zijn neerknallen kan de opinie weer draaien?

Gruweld daden gebeuren inderdaad langs beide kanten... al blijft er voor mij een verschil tussen lukraak op burgers en civiele infrastructuur schieten dan militairen onderling (over een antitankwapen dat een tank roosterd doen we ook niet moeilijk wat in dat opzicht even hypocriet is) al zijn daar evenzeer de regels van toepassing en zijn dit dingen die absoluut niet kunnen.

Maar nogmaals, was de agressor gewoon thuis gebleven dan was dit niet gebeurd.

[Petrikske]

Putin wilt in mijn ogen Oekraïne breken. Hij is daar niet in geslaagd. Maar ik denk dat als hij inderdaad die Donbass regio en consoorten kan veroveren is dit een overwinning voor hem.

Hoe dan ook wat Oekraïne ook beweerd het land zal heel wat tijd nodig hebben om terug op te bouwen zelfs al stopt de oorlog morgen.
Ik vraag me ook af wat er gebeurt met de havens. Weet iemand hoeveel impact dit economisch heeft?

De Donbass veroveren is 1 ding, maar de ganse regio effectief bezet houden is een ander paar mouwen lijkt me.
Alle kracht focussen op een bepaald punt maakt het makkelijker voor de Russen om dat punt daadwerkelijk te veroveren, maar vergeet niet dat het voor Oekraine ook makkelijker zal zijn om een kleiner gedeelte te verdedigen ipv op vele plaatsen actief te moeten zijn.
Als het grootste gedeelte van Oekraine 'bevrijd' zal zijn van Russische aanwezigheid geeft dit ook de optie om talloze luchtbruggen te installeren waardoor voedsel en materiaal en masse kunnen aangeleverd worden.

Trouwens, hoe Azov en Co erin slagen om Mariupol vast te houden is me toch een raadsel.

Hele snelle aanvoer van troepen en materiaal zou wel eens heel belangrijk kunnen worden de komende dagen/weken.

[heist_175]

Trouwens, hoe Azov en Co erin slagen om Mariupol vast te houden is me toch een raadsel.

Ik denk een combinatie van:
- intel van buitenaf
- goed getraind personeel
- grit: goesting om weerstand te bieden
- prutsers langs Russische kant

[cadsite]

Eigenlijk niet. Als het om propaganda gaat, heeft de verdedigende partij er veel meer baat bij om de aanvallende partij zo slecht mogelijk te laten overkomen. Hij is er immers op uit om zoveel mogelijk internationale steun te vergaren om zich te verdedigen tegen de aggressor. Dus eigenlijk moet je elke barbaarsheid die verkondigd wordt door de verdedigende partij met een korrel zout nemen, net zoals je de "vredelievende/zachte/bevrijdende" retoriek van de aanvallende partij ook met een korrel zout moet nemen.

Nu ben je me helemaal kwijt hoor...

Het is niet ok dat een land een ander land binnen valt, maar al wat zij vertellen is waarschijnlijk wel juist, de verdediger zal waarschijnlijk liegen.
Dat ze baat hebben bij een bepaald beeld, dat is de eenvoud zelve, maar euhm...
Veel moet je niet doen om een beeld op te trekken van "agressor" als je een ander land binnen valt zonder grondige reden. Het werk wordt voor jou gedaan.
Althans, voor mensen die met een open geest kijken.

Ik had tot voor kort behoorlijk wat sympathie voor Rusland en kende Oekraïne totaal niet.

Vooringenomenheid kan me dus niet verweten worden zou ik denken.

Ik volg een aantal journalisten (jaja, MSM blablabla...) waaronder Olaf Koens & Rudy Vranckx. Ik heb eerlijk gezegd veel meer vertrouwen in hun beeld dan in het jouwe.

[DarkV]

vergeet niet dat het voor Oekraine ook makkelijker zal zijn om een kleiner gedeelte te verdedigen ipv op vele plaatsen actief te moeten zijn.

Rusland mag zich dan wel teruggetrokken hebben rond Kiev... de vraag is of je daar massaal gaat investeren in heropbouw als iedere seconde er terug raketten kunnen vallen ? Zolang deze oorlog officieel niet over is weet ik niet hoe je de draad terug kan oppakken in Oekraine.

de optie om talloze luchtbruggen te installeren waardoor voedsel en materiaal en masse kunnen aangeleverd worden.

Idem... Rusland kan deze iedere seconde bestoken met kruisraketten.

Trouwens, hoe Azov en Co erin slagen om Mariupol vast te houden is me toch een raadsel.

Maar ondertussen sneuvelen Oekrainse militairen... Putin wil blijkbaar 20.000 man opofferen voor z'n waanzinnige oorlog maar ik vrees dat Oekraine niet zoveel manschappen heeft om die uitputting vol te houden. Hopelijk slagen ze er dus in om wederom massale verliezen te veroorzaken bij de Russen.

[Petrikske]

@DarkV:
Nee de heropbouw kan pas starten na de oorlog inderdaad, nu is het voornamelijk zoeken en het begraven van de doden en puin ruimen.
Eenmaal de oorlog ten einde zie ik vele landen aanschuiven om hun graantje mee te pikken voor de heropbouw vh land.

Inderdaad kan Rusland kruisraketten afvuren richten vliegvelden, maar de vraag is enerzijds hoeveel hebben ze er nog en anderzijds.
Er komt meer en meer luchtafweer ter beschikking van Oekraine en ik zie toch dagelijks berichten van kruisraketten die neergehaald worden.

Rusland kan wel hoog van de toren blazen dat ze veel vers bloed in de strijd gaan werpen maar we mogen niet vergeten dat buitenlandse strijders
wel toegang hebben tot de internationale media en die weten ondertussen dus hoe de vork daadwerkelijk aan de steel zit dit in tegenstelling tot
de Russische bevolking.
Zelfs ondanks de beloftes van hoge geldsommen zijn er amper mensen bereid om hun handtekening te zetten om voor Rusland te vechten.

En het leger van Oekraine mag dan kleiner van omvang zijn ze hebben wel het gigantische voordeel dat ze overal als helden worden ontvangen en ook hulp krijgen van de burgerbevolking.
Precieze cijfers van de algemene mobilisatie weet ik niet want die zijn niet beschikbaar maar zal wel een grote groep zijn, voeg daar de vele buitenlandse strijders nog aan toe en vergeet ook niet de Russen die overlopen en nu vechten voor Oekraine.

Als het leger van Oekraine geen blunders a la de Russen begaat en de zware wapens tijdig toekomen zou ik niet weten hoe Poetin dit nog kan winnen.

Update: Dmitry Peskov heeft net in een interview met Sky News toegegeven dat.. "it is a 'tragedy' that Russia has suffered 'significant losses'
https://news.sky.com/video/ukraine-war- ... s-12584592
(kijk vooral naar hem in de video wanneer hij zegt dat de terugtrekking uit Kiev een 'act of goodwill' was hij gelooft duidelijk z'n eigen zever niet..)

Comical Ali comes to mind..

Volgens de bronnen in Oekraine gaat het richting 20.000 gesneuvelde Russen, vermoedelijk mag je daar nog een vergelijkbaar cijfer (of hoger) bijtellen quasi gewonden.