Oekraïne

Niet-technische onderwerpen of technisch-gerelateerde onderwerpen waar maatschappelijk debat over bestaat. Lees de extra regels in de sticky, aub!
Plaats reactie
DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2798
Lid geworden op: 17 apr 2019, 11:47
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 112 keer

wied schreef:De EU heeft niets te willen
Dus volgens jou maakt het niet uit of je in Europa of Rusland leeft... beide geven je als burger hetzelfde gevoel ?

Als ik je argumentatie lees dan verbaast het me dat je nog niet verhuist bent naar Rusland... zo'n fijn land om te wonen (in tegenstelling tot het slaafse, wraakzuchtige, aggressieve, onderdrukkende, ... Europa) :bang:
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3395
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 95 keer

woutervh schreef: Maar in alle eerlijkheid, je bent niet echt geïnteresseerd in een antwoord he :wink:
Jawel

Alle argumentegen tegen oekraine waren bij de baltische staten niet aan de orde. Waarom?

Emotioneel gewauwel over een gezamenlijke geschiedenis, Een tiental eeuwen geleden, is geen argument.
Wat de amerikanen mogen mogen de russen ook lijkt eerder op een uitleg uit de kleuterklas.

Ik hoor graag een antwoord dat ergens op slaat. Dus geen zever over een genocide of biologische wapens of een naziregering of …
Med
Pro Member
Pro Member
Berichten: 300
Lid geworden op: 20 aug 2017, 22:58
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 9 keer

petrol242 schreef:
Med schreef:En aangezien u niet reageert op mijn argumentatie, mag ik daaruit besluiten dat u hierin akkoord gaat?
Wishfull thinking...
Dus u ontkent dat de toenadering door Oekraine naar NAVO toe vanaf 2015 ingegeven is door de russische agressie en landbezetting? Dat had er helemaal niets mee te maken?
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4357
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 74 keer
Bedankt: 100 keer

woutervh schreef: Nog steeds zo zeker dat elk land vrij kan en moet kunnen kiezen? Jij denkt dat de VS dit over zich zou laten gaan?
Dat is anders exact wat hier ook gebeurt.
Maarja, ik lijk steeds te vergeten dat wij de goeie zijn, en dat dus mogen, en zij de slechte
Jij hebt mij totaal misbegrepen. Petrol had het over het feit dat de NAVO expansie doet in de Baltische staten. Maar het is toch hun keuze als ze erin willen. Bedoel als ze vinden dat de situatie beter leunt bij het feit dat de NAVO hun beter kan beschermen tegen Rusland wie zijn wij om daar tussen te komen? Ik heb het niet erover als je er al in zit maar als je er wil bij aansluiten heb je de vrije keuze en als je de keuze neemt dan draag je daar ook de gevolgen van, zo simpel is het.
Kiezen is altijd een beetje verliezen.
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5891
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer
Bedankt: 253 keer

@DarkV

Onze westerse EU landen die, sinds 1973, naar de pijpen van de US dansen hebben niets te willen! Duidelijker nu...?
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA
woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1571
Lid geworden op: 09 mei 2007, 11:44
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 147 keer

boonpwnz schreef:Jij hebt mij totaal misbegrepen.
Hoezo heb ik u misbegrepen? Nogmaals dan.
Neem dan Zwitserland. Deze zit nu ook nergens bij/neutraal.
Als deze nu vindt dat zijn rechten en waarden beter zouden aansluiten bij het Russisch bondgenoodschap... of het Chinese, of het Noord-Koreaans (laat ons eens zot doen), en deze kiezen vrijwillig als soeverein land om zich aan te sluiten bij één van deze. En laten dus toe dat militaire basisen van deze landen in hun land komen, raketschildjes, nukes, ... We spreken nu echt over het hart van de navo/europa. Nog steeds zo anders dan wat nu bij Rusland/Oekraïne gebeurt? Wij gaan het gewoon laten gebeuren?
1207 schreef:Jawel
Nee, dat ben je niet. Elk onderbouwd commentaar counter je als hypothetisch, kleuterpraat, niet realistisch, bij de haren gegrepen, niet toepasbaar, whataboutisme, poetin lovers, emotioneel gewauwel, ... Jij staat niet open voor een ander zijn mening. Jij hebt voor uzelf bepaald dat Poetin een gek is die terug wil naar de USSR en dat daar de oorzaak ligt, dus laat je geen ruimte voor discussie en interpretatie
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

petrol242 schreef:
heist_175 schreef:Om toch maar de Poetin-oorlog te kunnen goedpraten, over "verstaan"?
Allez, hier gaan we weer... Ik zal historica Anne Morelli nog eens aan het woord laten met wat ze schreef in 2003: “In elke oorlog wordt iedereen die voorzichtig is, die naar de argumenten van beide partijen luistert alvorens een standpunt te vormen, of die officiële informatie in twijfel trekt, onmiddellijk beschouwd als medeplichtig aan de vijand”.
Nuance is niet "plat op de buik gaan voor de aggressor", wel het bredere verhaal, waarom niet de geschiedenis vanaf de 8° eeuw etc.
En op zowat al die punten bijdt Poetin in het zand.
Tegelijk de punten van de aggressor één voor één beoordelen op hun waarde en eventueel op verborgen agenda.
Idem voor de Oekraïnse regering etc.

Maar waarom zou Poetin wel raketten mogen plaatsen en Oekraïne niet?
Waarom zijn groene mannetjes die separatisten steunen wél goed en adviseurs die door een verkozen regering werken niet?
etc...
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4357
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 74 keer
Bedankt: 100 keer

woutervh schreef:
boonpwnz schreef:Jij hebt mij totaal misbegrepen.
Hoezo heb ik u misbegrepen? Nogmaals dan.
Neem dan Zwitserland. Deze zit nu ook nergens bij/neutraal.
Als deze nu vindt dat zijn rechten en waarden beter zouden aansluiten bij het Russisch bondgenoodschap... of het Chinese, of het Noord-Koreaans (laat ons eens zot doen), en deze kiezen vrijwillig als soeverein land om zich aan te sluiten bij één van deze. En laten dus toe dat militaire basisen van deze landen in hun land komen, raketschildjes, nukes, ... We spreken nu echt over het hart van de navo/europa. Nog steeds zo anders dan wat nu bij Rusland/Oekraïne gebeurt? Wij gaan het gewoon laten gebeuren?
Maar daar gaat het alweer niet over. Het gaat over Grensstaten aan de Grens met Rusland. Dus we spreken hier niet over een geïsoleerd land. We spreken over landen die grenzen aan een navo land namelijk Polen en aan de andere kant Rusland. Wat maakt het uit dat de NAVO aan Russische grenzen staat. Maar de geopolitiek is continu in beweging. Je kan toch niet blijven vasthouden aan de situatie van 30 jaar geleden? Dat werkt gewoon niet. Als die landen liever bij Rusland waren dan waren ze al langer geen NAVO lid maar blijkbaar is het lidmaatschap aan de NAVO interessanter dan het Russische. Kunnen wij dat dan hun kwalijk nemen? Ik weet zeker dat dat geen makkelijk keuze was maar het is nog steeds hun keuze.
woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1571
Lid geworden op: 09 mei 2007, 11:44
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 147 keer

boonpwnz schreef:Maar daar gaat het alweer niet over. Het gaat over Grensstaten aan de Grens met Rusland. Dus we spreken hier niet over een geïsoleerd land.
Ah, dus je kan enkel soeverein zijn en kiezen voor de goeie als je grenst aan de vijand ? Da's nog beter :lol:
Je kunt inderdaad niet vasthouden aan de grenzen van 30 jaar geleden. Grenzen zijn een lijntje op een kaart. Doorheen de geschiedenis zijn die al ettelijke malen hertekend en veranderd. Dus waarom zou dit in de toekomst anders zijn? En dat is wat er nu letterlijk aan het gebeuren is. Op het raakvlak worden de grenzen hertekend, zoals dat al 5000 jaar gebeurt.
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

Grenzen worden hertekend door een agressor, in dit geval Rusland. En "bedreiging door de NAVO" is natuurlijk een fake excuus om dat land binnen te vallen, want in Oekraine stonden geen nukes meer (die gingen indertijd naar Rusland) en die zouden er ook nooit komen, vermits de NAVO al sinds 2008 niks meer deed met dat oude idee dat Oekraine NAVO-lid "kon" worden.

En stel dat Rusland Oekraine volledig inpalmt, wat nog altijd kan, gaan ze daarna hetzelfde doen met Polen, want dan ook een bedreiging? En daarna Duitsland, want...
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

woutervh schreef:
boonpwnz schreef:Maar daar gaat het alweer niet over. Het gaat over Grensstaten aan de Grens met Rusland. Dus we spreken hier niet over een geïsoleerd land.
Ah, dus je kan enkel soeverein zijn en kiezen voor de goeie als je grenst aan de vijand ? Da's nog beter :lol:
Je kunt inderdaad niet vasthouden aan de grenzen van 30 jaar geleden. Grenzen zijn een lijntje op een kaart. Doorheen de geschiedenis zijn die al ettelijke malen hertekend en veranderd. Dus waarom zou dit in de toekomst anders zijn? En dat is wat er nu letterlijk aan het gebeuren is. Op het raakvlak worden de grenzen hertekend, zoals dat al 5000 jaar gebeurt.
Je maakt de denkfout dat het feit dat grenzen veranderen dat de reden waarom ze veranderen ineens OK zouden zijn. Als je met grof geweld en tegen de zin van de bevolking in grenzen gaat veranderen dan is dat niet goed te praten. Nederland kan hier dan ook binnenvallen en ons herenigen met het moedervolk en ons bevrijden van Nazi's en andere schilden en hun vrienden.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1571
Lid geworden op: 09 mei 2007, 11:44
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 147 keer

Jij maakt de denkfout dat iets uitleggen of begrijpen gelijk gesteld zou moeten zijn aan iets goedpraten.
Uiteraard is het niet goed te praten dat de Rus Oekraïne gewapenderhand wil veroveren. Het is niet omdat je de redenen probeert te snappen, dat het ineens ok zou zijn.
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

woutervh schreef:Jij maakt de denkfout dat iets uitleggen of begrijpen gelijk gesteld zou moeten zijn aan iets goedpraten.
Uiteraard is het niet goed te praten dat de Rus Oekraïne gewapenderhand wil veroveren. Het is niet omdat je de redenen probeert te snappen, dat het ineens ok zou zijn.
Iedereen begrijpt hier wat de drogredenen zijn die aangehaald worden om het niet goed te praten gewapenderhand veroveren van landen goed te praten. Er valt dus niet zo heel veel uit te leggen. De redenen zijn ook al meermaals weerlegd en sommige spreken zichzelf tegen.

Iedereen begrijpt dat Putin graag zijn rijk wil uitbreiden en dat hij zijn naam in de geschiedenisboeken wil, moeten we daarom begrip daarvoor tonen?
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1571
Lid geworden op: 09 mei 2007, 11:44
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 147 keer

Ik ga wel wat tegen mijn muur praten, dat brengt even veel op :lol:
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

woutervh schreef:Ik ga wel wat tegen mijn muur praten, dat brengt even veel op :lol:
In Israël hebben ze daar het perfecte exemplaar voor :lol:
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3395
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 95 keer

woutervh schreef: Nee, dat ben je niet. Elk onderbouwd commentaar counter je als hypothetisch, kleuterpraat, niet realistisch, bij de haren gegrepen, .
Ik zou niet weten waar.
Je moet argumenten op hun merites aftoetsen

Bv
Oekraine mag geen navolid worden want gevaarlijk voor rusland. Dit is een argument van poetin
Oekraine probeert al sinds begin 2000 lid te worden en de nato houdt de boot consequent af. Moskou zou toch al lang moeten begrepen hebben dat er volstrekt geen kans is op lidmaatschap = dit argument is een drogreden, zit je hier ook weer met die baltische staten die al lang lid zijn, aan rusland grenzen en geen gevaar zijn. Dat moet je uitleggen.

Nu komt plots een historisch verhaal van 10 eeuwen geleden en dat oekraine bij rusland hoort als bakermat. Dat is gewoon flauwe kul want dan zit je eigenlijk opnieuw in de hitlerlogica met diens 3e rijk, waar die zich ook wijsmaakte dat er nog vanalles bij zijn rijk hoorde
woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1571
Lid geworden op: 09 mei 2007, 11:44
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 147 keer

1207 schreef: Oekraine mag geen navolid worden want gevaarlijk voor rusland. Dit is een argument van poetin
Oekraine probeert al sinds begin 2000 lid te worden en de nato houdt de boot consequent af. Moskou zou toch al lang moeten begrepen hebben dat er volstrekt geen kans is op lidmaatschap = dit argument is een drogreden, zit je hier ook weer met die baltische staten die al lang lid zijn, aan rusland grenzen en geen gevaar zijn. Dat moet je uitleggen.
Als er zogezegd volstrekt geen kans is op lidmaatschap, wat weerhield Oekraïne dan van te bevestigen dat ze neutraal zouden blijven? Of de NAVO van te stellen dat Oekraïne inderdaad geen lid kan/zal komen? Dat ging al één zorgreden minder zijn.
1207 schreef: Nu komt plots een historisch verhaal van 10 eeuwen geleden en dat oekraine bij rusland hoort als bakermat. Dat is gewoon flauwe kul want dan zit je eigenlijk opnieuw in de hitlerlogica met diens 3e rijk, waar die zich ook wijsmaakte dat er nog vanalles bij zijn rijk hoorde
De geschiedenis van Oekraïne en Rusland ligt veel dichter dan 10 eeuwen geleden.
bvhaute
Starter Plus
Starter Plus
Berichten: 39
Lid geworden op: 10 dec 2011, 00:13
Bedankt: 3 keer

woutervh schreef: De geschiedenis van Oekraïne en Rusland ligt veel dichter dan 10 eeuwen geleden.
Bedoel je bvb dit dan? https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Gebruikersavatar
timmermc
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 900
Lid geworden op: 07 nov 2012, 18:00
Uitgedeelde bedankjes: 29 keer
Bedankt: 35 keer

woutervh schreef:... Jij staat niet open voor een ander zijn mening. Jij hebt voor uzelf bepaald dat Poetin een gek is die terug wil naar de USSR en
Vind jij dan dat die Gollem niet een gek is?
Aan zee schijnt de zon altijd...☀️
woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1571
Lid geworden op: 09 mei 2007, 11:44
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 147 keer

Gek als persoon? Tuurlijk niet. Hij heeft zijn agenda en beweegreden...
En je moet wel gek zijn om te denken dat Putin op een morgen opstond en dacht van "laat ons Oekraïne eens binnenvallen..." Daar zit nog steeds een apparaat achter hoor :lol:
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

Poetin stuurde eind januari al bloed naar het oosten van Rusland. Dus de beslissing zal hij niet genomen hebben op basis van een slechte nacht.
Compleet van de pot gerukt zijn de argumenten waarmee hij zijn aggressie probeert "te verkopen" anders wel.

Oekraïne bestaat al veel langer dan Rusland (al waren de grenzen niet altijd wat ze nu zijn). De roeiers (Russen) moesten nog veel leren, toen Kiev al een stad was, die ook toen door de roeiers (Russen) onder de voet gelopen werd.
Maar als we oorlogen vandaag gaan beginnen of legitimeren op dat soort legendarische verhalen, dan gaat het zeker mis :).
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

Putin is geen gek of idioot maar iemand die (te) lang geïsoleerd en enorm argwanend aan de top staat met enkel ja-knikkers rondom je, dan kan een mens ontsporen. Die geschiedenis en verhalen zijn leuk en uiteraard zal Putin, en hij niet alleen, daarvan vele natte dromen hebben maar het wordt pas gevaarlijk als je ook zelf gaat geloven. Ik denk dat Putin en zijn dichte cirkel werkelijk zover van het paadje zijn.

Als je een zeer diepe overtuiging hebt en weinig mensen spreken je tegen dan begin je na een tijd de gekste zaken voor waar aan te nemen. Wie er toch tegenin gaat verklaar je als vijand die zelf ontspoord is of nazi's. Als je dan nog eens de daad bij het woord voegt en er ook nog mee wegkomt dan nemen die wensdromen nog grotere proporties aan. Putin gaat verder tot hij gestopt wordt en hij is daarin lang niet de eerste. Hij doet wat hij doet omdat men het toelaat om dat te doen.

Hij is alleen overmoedig geworden en daardoor een aantal zaken onderschat. Ten eerste de weerstand van Oekraïne. Ten tweede de capaciteiten en motivatie van zijn eigen leger. Ten derde de eensgezindheid van de buitenwereld. Combineer die 3 dingen en je hebt de huidige situatie. Hij heeft zijn eigen achterban gebrainwashed over een speciale actie die wel moest uitvoeren want hij werd zodanig bedreigd. Bovendien moest hij zijn broeders redden van de nazi's. Je zou dit als een belachelijk scenario van een derderangsfilm kunnen noemen en gelijk hebben maar dit is dus realiteit :lol:

Nu zijn oorlog niet vlot, de regimewissel moeilijk wordt en tot overmaat van ramp hij een economische patat krijgt geserveerd die zowel zijn rijke kring als de armste Rus keihard zal treffen, is het hard wakker worden. Hij heeft nog geprobeerd met intimidatiepogingen imv nucleaire aanvallen maar dit zou al zijn afspraak met de geschiedenis helemaal doorkruisen.

Nu moet hij een uitweg vinden. Opnieuw zal hij pogen zoveel mogelijk te behouden van wat hij ingepikt heeft om zo zijn afgang enigszins te verbloemen. De broeders zijn gered van de nazi's en om de goede vrede is hij dan maar terug in zijn stal gekropen. De andere kant zal eerder doorduwen waar het pijn doet en vooral uit zijn op het voorkomen van een herhaling. Veel speling is er dus niet.

Ook op langere termijn moeten de gevolgen pas komen want zijn geldschijtende ezel (gas/olie) heeft hij zelf gecastreerd. De omslag naar HE zal nu veel harder en sneller ingezet worden en hij zal pas als laatste optie gelden. Daarnaast komen nog tal van andere sancties die zijn economie zal kelderen. In feite heeft hij zich in de positie van Cuba gemanoeuvreerd. Afgesloten van de rest en enkel nog 1 mogelijke partner. Pijnlijk voor een grote natie om zo af te gaan hangen van China. Daarbij is nog maar de vraag of China de handel met het westen op het spel wil zetten voor de Russische markt. Ideologisch kan er dan hier en daar wel overeenkomst zijn maar je moet het de Chinezen ook niet meer leren: it's the economie stupid!
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
fluppie
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3288
Lid geworden op: 18 feb 2008, 17:55
Uitgedeelde bedankjes: 114 keer
Bedankt: 60 keer

Heb gelezen dat vele Russische soldaten hun ogen uitkijken in Oekraine,waar,zoals hier vele wegen geasfalteerd zijn,en ook beschikken over verlichting.Het zou hun zijn wijsgemaakt dat Oekraine een achtergesteld land zou zijn,in handen van vele landbouwers.Ik weet niet in hoeverre dit nieuws juist is,maar de Russen zouden de gsm van hun tegenstanders gebruiken om naar huis te bellen,en dit nieuws te verkondigen,blijkt nu wel waarvoor Putin bang is,Oekraine is niet het land die ferm achtergesteld is.
Med
Pro Member
Pro Member
Berichten: 300
Lid geworden op: 20 aug 2017, 22:58
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 9 keer

woutervh schreef:
1207 schreef: Oekraine mag geen navolid worden want gevaarlijk voor rusland. Dit is een argument van poetin
Oekraine probeert al sinds begin 2000 lid te worden en de nato houdt de boot consequent af. Moskou zou toch al lang moeten begrepen hebben dat er volstrekt geen kans is op lidmaatschap = dit argument is een drogreden, zit je hier ook weer met die baltische staten die al lang lid zijn, aan rusland grenzen en geen gevaar zijn. Dat moet je uitleggen.
Als er zogezegd volstrekt geen kans is op lidmaatschap, wat weerhield Oekraïne dan van te bevestigen dat ze neutraal zouden blijven? Of de NAVO van te stellen dat Oekraïne inderdaad geen lid kan/zal komen? Dat ging al één zorgreden minder zijn.
Waarom in hemelsnaam moet een soeverein land, kleiner dan zijn grote buur, wat dan ook bevestigen terwijl zijn grote buur al 8 jaar lang grondgebied bezet, actief een burgeroorlog sponsort en weigert hierover te onderhandelen?

U doet toch wel véél moeite om een agressor legitimiteit te verschaffen.
johann
Plus Member
Plus Member
Berichten: 196
Lid geworden op: 18 nov 2011, 00:44
Uitgedeelde bedankjes: 12 keer
Bedankt: 29 keer

fluppie schreef:Heb gelezen dat vele Russische soldaten hun ogen uitkijken in Oekraine,waar,zoals hier vele wegen geasfalteerd zijn,en ook beschikken over verlichting.
Die bewering heb ik ook ergens gelezen, en heb ik vaak moeten herlezen om mij ervan te overtuigen dat iemand zo'n stelling durft te poneren. Ja, zeker in Kyiv en vele andere steden liggen inderdaad her en der 'mooie' asfaltwegen, maar het doorsnee stadsbeeld is toch hélemaal anders.

Ik heb in mijn fotoarchief niet zo heel veel plaatjes van 'doorsnee straten' en al helemaal geen foto's die op nauwgezette wijze de toestand van de infrastructuur documenteren, maar hieronder toch één voorbeeld. De foto maakte ik in Tsjernivtsi, in maart 2018. En ik had probleemloos soortgelijke foto's kunnen maken in de buitenwijken van Lviv, of de kernstad van Brody, Drohobytsj, Tsjop, en ga zo maar door.

Besef trouwens dat bijvoorbeeld de waterleiding in het centrum van Lviv meer dan 100 jaar oud is en nooit gemoderniseerd werd. Het lekt langs alle kanten, en de waterdruk is er bijgevolg vaak abominabel. Het wordt ook ten stelligste afgeraden om kraantjeswater te consumeren zonder koken. Ik vind Oekraïne een buitengewoon prachtig land, en ik hoop er ook in de toekomst nog heel vaak te mogen vertoeven, maar fabetjes in de wereld sturen als zou het een welvarend land zijn, dat is gewoon een ontkenning van de realiteit. Het is op vele vlakken quasi een derde wereldland. En dat zeg ik met liefde voor het land, en uit frustratie, zeker niet om te schofferen.

Afbeelding
Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1749
Lid geworden op: 24 aug 2011, 10:27
Uitgedeelde bedankjes: 87 keer
Bedankt: 140 keer

johann schreef:
fluppie schreef:Heb gelezen dat vele Russische soldaten hun ogen uitkijken in Oekraine,waar,zoals hier vele wegen geasfalteerd zijn,en ook beschikken over verlichting.
Die bewering heb ik ook ergens gelezen, en heb ik vaak moeten herlezen om mij ervan te overtuigen dat iemand zo'n stelling durft te poneren. Ja, zeker in Kyiv en vele andere steden liggen inderdaad her en der 'mooie' asfaltwegen, maar het doorsnee stadsbeeld is toch hélemaal anders.
Alles hangt af van je referentiekader. Ik ben er zeker van Oekraïne armer en minder luxueus is dan het overgrote deel van West-Europa, maar waarschijnlijk is het voor iemand die uit een of ander Siberisch dorp komt wel de grote luxe.
Poetin blijkt trouwens vooral soldaten in te zetten die uit afgelegen dorpen komen (zie oa. & https://www.theguardian.com/world/2022/ ... te-regions )
Er sneuvelen in Oekraïne nauwelijks soldaten uit Moskou of St-Petersburg, maar wel uit de armere afgelegen gebieden.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Med schreef:Dus u ontkent dat de toenadering door Oekraine naar NAVO toe vanaf 2015 ingegeven is door de russische agressie en landbezetting? Dat had er helemaal niets mee te maken?
Wat ik ontken of niet ontken is niet aan u om dat te beslissen, maar daar zijt ge straf in. Daar heb ik je al een paar keer op gewezen en toch blijft ge dat doen. Woordjes in de mond leggen werkt niet bij mij. Dat zou je ondertussen al moeten weten. Ik zal je een plezier doen en een stukje historie aan de dag leggen.

Je knipt een stuk uit de hele context met de annexatie van de Krim (dat niet gerechtvaardigd was voor alle duidelijkheid, maar wel te begrijpen) en gaat daar dan je theorie zoeken over hoe Oekraïne de NAVO zou binnen halen. Alsof Oekraïne daar ooit zelf veel in te zeggen heeft gehad want het is zelf ook maar een pion hoor. Je negeert straal dat de NAVO al vanaf de de jaren '90 van de vorige eeuw op een doortastende manier zich uitbreidt naar het oosten, koste wat kost. Dat vooraanstaande, ja zelfs Amerikaanse experts waarschuwden dat George W Bush de alliantie onder druk zette door aan te kondigen dat Georgië en Oekraïne kost wat kost lid van de NAVO zouden worden op de top in Boekarest in 2008. Beiden landen hoorden het in Keulen donderen...

Rusland heeft toen al heel duidelijk gezegd dat dit als een existentiële bedreiging werd beschouwd en dat toetreding zonder de Krim en zonder de oostelijke regio's zou zijn en dat de rode lijn wel degelijk getrokken was. Men was dus wel degelijk gewaarschuwd maar het westen lag en ligt niet wakker van de gevolgen die er voor Oekraïne zouden zijn. De verontwaardiging in 2015 bij de annexatie van de Krim en nu met de agressie in 2022 is daarom des te pijnlijker. Het stond gewoon in de sterren geschreven dat Rusland Oekraïne ging binnen vallen en toch werd er nog gespeculeerd tot zelfs in februari van dit jaar, een paar dagen voor de inval.
Straffer nog, terwijl Rusland al bezig was met zijn troepen aan de grens te verzamelen ging met in december van vorig jaar nog wat soldaatje spelen en oefeningen houden voor de neus van de Russen. Dus tja...
En nu mag iedereen nog eens zeggen dat dat een goedpraten is van wat de Russen aan het uitvreten zijn. Dat is verwerpelijk, elke oorlog is verwerpelijk, maar de rede en het waarom is daarom niet minder belangrijk. Alleen het erkennen van die onderliggende elementen zijn een uitweg uit de impasse.
Dizzy schreef:Ook op langere termijn moeten de gevolgen pas komen want zijn geldschijtende ezel (gas/olie) heeft hij zelf gecastreerd. De omslag naar HE zal nu veel harder en sneller ingezet worden en hij zal pas als laatste optie gelden.
Denk je dat echt? Door Nord Stream I heeft er nog nooit zoveel aardgas gestroomd als de laatste weken dus van aardgas zou ik al niet zo zeker meer zijn. En HE? Ge zijt den Biden zijn vettig schaliegas al vergeten?
Dizzy schreef:Afgesloten van de rest en enkel nog 1 mogelijke partner.
Dan denk ik toch dat je eens wat beter naar die wereld moet kijken. Niet iedereen reageert op de manier zoals het westen dat doet. Neem nu India. Een land met meer burgers dan Europa en de VS samen en daarmee een pak derde wereld landen en grote delen van Azië. Ik zou dus met zo'n uitspraken wel oppassen.
Laatst gewijzigd door petrol242 30 maa 2022, 23:11, in totaal 1 gewijzigd.
boran_blok
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 874
Lid geworden op: 09 maa 2011, 16:04
Uitgedeelde bedankjes: 16 keer
Bedankt: 70 keer

> maar wel te begrijpen
Leg eens uit?

> Alsof Oekraïne daar ooit zelf veel in te zeggen heeft gehad
Welk land is gedwongen tot de NAVO toegetreden, en wie heeft daarvoor die druk uitgeoefend?

>NAVO al vanaf de de jaren '90 van de vorige eeuw op een doortastende manier zich uitbreidt naar het oosten
Kiezen die landen voor NAVO of worden ze hiertoe gedwongen, wie oefent die druk uit?

Los daarvan, wat zou jij anders gedaan hebben?
Ontbinding van de NAVO? Expliciet zeggen Deze landen mogen niet in de NAVO komen, nooit ofte nimmer?
Kom eens met wat oplossingen aandraven.

Want ik zie hier veel "begrijpelijk" en dat we de beweegredenen moeten doorgronden, maar buiten "ik sla op u bakkes en pak grond af" zie ik niet veel beweegredenen hoor. Niet in Oekraine, George, Wit Rusland, etc.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

boran_blok schreef:Leg eens uit?
Was ik niet duidelijk genoeg over de top in Boekarest in 2008?
boran_blok schreef:Los daarvan, wat zou jij anders gedaan hebben?
De NAVO ontbonden in 1991 na het ondertekenen van het Akkoord van Białowieżaen en ingegaan op de wensen van toen tot toetreding van Rusland en zijn satellieten tot de EU. Maar dat was natuurlijk not done en dik tegen de goesting van de VS.
boran_blok schreef:Kiezen die landen voor NAVO of worden ze hiertoe gedwongen, wie oefent die druk uit?
Ik zal nog eens herhalen wat de eerste secretaris generaal Ismay van de NAVO over de alliantie zei : "The purpose of NATO is "to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down" Dat zegt genoeg denk ik?
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

petrol242 schreef:Niet iedereen reageert op de manier zoals het westen dat doet. Neem nu India. Een land met meer burgers dan Europa en de VS samen en daarmee een pak derde wereld landen en grote delen van Azië.
Zij die straks dus dankzij hun goeie vriend Poetin in hongersnood gaan terecht komen, uiteraard gaan die hem blijven steunen. Waarom zouden ze ook niet :bang:

https://www.world-today-news.com/un-hur ... n-ukraine/

https://www.businesstoday.in/magazine/e ... 2022-03-20
Laatst gewijzigd door phil48 30 maa 2022, 23:35, in totaal 2 gewijzigd.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Ah en den honger die ze al jaren hebben vergeet je dan zo maar even?
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

Ik denk dat het nu nog veel erger gaat worden dan de honger die er is door aanhoudende droogte enzoverder.

Maar wellicht blijven ze desondanks Poetin volop steunen.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Of pakweg een Eurochem fabriek in Antwerpen die in normaal bedrijf 2 miljoen ton kunstmest produceert...
Wat de beweegredenen zijn voor die landen zou ik eigenlijk nog in het midden laten, maar het is gewoon een feit dat Rusland niet zo geïsoleerd is als dat Dizzy liet doorschijnen, want daar ging het uiteindelijk over.
Het is alleen voor sommigen pijnlijk dat niet iedereen op dezelfde manier naar Rusland kijkt zoals het westen dat doet. Nogmaals India is daar een voorbeeld van en die zijn met heel veel hoor.

Dat de modale burger over heel de wereld stevig den dupe is, is wel duidelijk en heb ik toch al genoeg aangekaart dacht ik.

Edit : En ja, honger komt voort uit droogte 'enzoverder' :roll: . Dat is echt wel een understatement, eigenlijk een billenkletser. Ga je dat ook tegen de Jemenieten zeggen?
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

petrol242 schreef: Het is alleen voor sommigen pijnlijk dat niet iedereen op dezelfde manier naar Rusland kijkt zoals het westen dat doet. Nogmaals India is daar een voorbeeld van en die zijn met heel veel hoor.
In India zijn ze even bang voor de gevolgen van die oorlog als in elk ander land.

Op termijn gaan die ook tegen Poetin stemmen.

Over one billion Africans, or two-thirds of the population, live below two dollars a day. This amounts to over 730 million people living on less than $1.00 and over 250 million people exclusively making under $0.50 per day. In 2010, over 25% of homes had no access to electricity, and over 75% did not have paved roads nearby.

Overall, the majority of African regions live in poverty due to poor climate and weather change affecting their economy and way of life.
Laatst gewijzigd door phil48 30 maa 2022, 23:44, in totaal 1 gewijzigd.
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3395
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 95 keer

petrol242 schreef: Ik zal nog eens herhalen wat de eerste secretaris generaal Ismay van de NAVO over de alliantie zei : "The purpose of NATO is "to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down" Dat zegt genoeg denk ik?
Zijn persoonlijke mening ergens in de jaren 50 of officieel natobeleid?

Als dit echt in de fundamenten gebeiteld staat is er een probleem met de Duitsers en hun 100 miljardinvestering.
Veel germans down blijft er ni over.

Heel het natoverhaal is een drogreden. Oekraiense steden worden niet uitgeroeid omwille vd nato.
De russen weten al sinds 2005 dat dit niet zal gebeuren.
Gebruikersavatar
timmermc
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 900
Lid geworden op: 07 nov 2012, 18:00
Uitgedeelde bedankjes: 29 keer
Bedankt: 35 keer

Zelf heb ik er geen enkele reden of oorzaak meer achter gezocht zodra Poetin die grens met Oekraïne passeerde.
Ik neem een duidelijk standpunt in, hij is een agressor die daar niets te zoeken heeft, en alle voorgaande redenen of standpunten over het waarom ervan veeg ik op een hoopje.
Aan zee schijnt de zon altijd...☀️
woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1571
Lid geworden op: 09 mei 2007, 11:44
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 147 keer

Da's duidelijk.
Will Smith heeft ook gewoon op het gezicht van Chris Rock geslagen. Waarom zou je u moeten afvragen wat erachter zit...
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4357
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 74 keer
Bedankt: 100 keer

Dat is een verkeerde vergelijking wouter...
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

Dat is ook duidelijk.
In de 8ste eeuw, had de verre voorvader van Will Smith ... etc
*gaap*
woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1571
Lid geworden op: 09 mei 2007, 11:44
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 147 keer

boonpwnz schreef:Dat is een verkeerde vergelijking wouter...
Hoezo?
@timmermc zegt letterlijk:
Ik neem een duidelijk standpunt in, hij is een agressor die daar niets te zoeken heeft, en alle voorgaande redenen of standpunten over het waarom ervan veeg ik op een hoopje.
Wel, Will Smith is ook een agressor, die niet op die ander zijn gezicht te slaan heeft. Alle voorgaande redenen of standpunten waarom ervan vegen we van tafel.

Tuurlijk is het in grootorde niet vergelijkbaar, dat weet ik ook wel...
Het punt is gewoon, als je het standpunt van de andere zelfs niet probeert te begrijpen, of te begrijpen waar het uitkomt, geraak je helemaal nergens meer. Ik kan me voorstellen dat het wel heel goed is voor de gemoedsrust, simpel, klaar.
heist_175 schreef:Dat is ook duidelijk.
In de 8ste eeuw, had de verre voorvader van Will Smith ... etc
*gaap*
Of het nu een familievete van 14 eeuwen oud is, of een recente gebeurtenis over de ziekte van zijn vrouw maakt op zich niet zo veel uit. Er is een aanleiding voor een actie, en er is niets fout mee om die reden proberen te zoeken, uit te spitten of zelfs proberen te begrijpen. Ja, zelfs als je die redenen zelf belachelijk vindt.
Plaats reactie

Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”