Oekraïne

[woutervh]

Waar is het dan volgens jou, als zelf verklaarde niet radicale, verkeerd gegaan?

Lees gewoon de berichten terug en probeer de "dit zijn Putin fans"-bril af te zetten. Werd al talloze keren beargumenteerd wat waar verkeerd gelopen is, door mij en door anderen...

België was een neutraal land maar Duitsland zag door verkenning dat de grens van Frankrijk met Duitsland vol stond met verdediging. De Duitsers hadden dus België het voorstel gedaan om door België te marcheren en Frankrijk aan te vallen via de grens met België.
België wou dit niet dus is Duitsland gewelddadig door ons land heen gegaan. Dan vind ik dat hier ook Duitsland de oorzaak is van WO1...

WO1 was een wereldoorlog. Ik heb het niet over België. Belgiës neutraliteit werd geschonden door de Duits, dat is waar. Maar lag WO1 puur aan de Duitsers? Het klopt dat zij het startschot gegeven hebben, maar alle grootmachten lagen al op de loer naar elkaar. Was die Duitse prins niet neergeschoten, had een andere grootmacht wel een andere reden gevonden...

[boonpwnz]

Dat zeker daar heb je ook gelijk in maar daarom zeg ik van die vergelijking slaat mank. Het probleem is niet meer Europa en ook niet dat een hele regio gedestabiliseerd is maar eerder een aggressor die denkt dat we 40 jaar geleden leven en dat is foutief.

[Stroper]

Een beetje geschiedenis. In 1914 hebben de Duitsers via België proberen Frankrijk binnen te vallen. Dus de schuld van WO1 is de Duitsers? Simpel...
Of misschien was Europa op dat moment één groot kruitvat doordat de grote mogendheden van dat moment probeerden elkaar te overtreffen, waarin oorlog onvermijdelijk geworden was. De kleinste vonk was voldoende om de vlam in de pan te krijgen.
Recenter, Israël valt te pas en te onpas de Palestijnse gebieden binnen. Dus Israël is sowieso in de fout? Wanneer gaan zij hun sancties krijgen?
Of Libië, Afghanistan, Syrië, Irak,...
Voorbeelden genoeg overigens...

Er zijn wel degelijk sancties tegen andere landen:
oa.
Libië: https://www.consilium.europa.eu/en/pres ... iolations/
Syrië: https://www.consilium.europa.eu/nl/pres ... ther-year/

En dat gaat dit bijna altijd over binnenlandse schendingen van het mensenrecht.
Rusland heeft een ander land aangevallen, wat nog een trapje hoger is.
En wat er in 1914 of vroeger gebeurt is, is geschiedenis, we kunnen het enkel gebruiken om eruit te leren.
In het heden aanvaarden we dat landen zelf, op democratische wijze, hun bondgenootschappen, allianties, oriëntatie kunnen kiezen.

Volgens de logica van Poetin zou België ook kunnen zeggen dat het land Congo niet bestond vooraleer België het had(de grenzen in Afrika zijn immers gebaseerd op de Westerse verdeling van Afrika tussen de verschillende Europese landen, niet op de lokale cultuurverschillen) en dat we er een historische band mee hebben, en dat we dus Congo mogen heroveren. Geen enkele zinnige mens zou hiermee akkoord gaan. En mocht er ooit een gek in de Wetstraat zitten die dergelijke logica zou volgen, dan zou België nog veel zwaardere sancties krijgen dan Rusland(aangezien we zelf geen eigen kernwapens hebben).

Het vermeende misprijzen van het Westen tegenover Rusland/Putin is trouwens nergens op gebaseerd.
Na 911 heeft het Westen het optreden in Tsjetsjenië met de mantel der liefde bedekt.
Poetin werd met volle egards ontvangen door Tony Blair & W Bush.
Reeds in 2006 echter vond Poetin het nodig om een tegenstander te vermoorden in een Westers land(Alexander Litvinenko in UK), toch bleef men goeie banden onderhouden met Rusland/Poetin. Het gevolg was dat Poetin telkens een stapje verder en verder ging.

[1207]

Werd al talloze keren beargumenteerd wat waar verkeerd gelopen is,.

je bedoelt de bekende drogredenen zoals:

Nato bedreigt Rusland dus moet Rusland zich verdedigen
EU bedreigt Rusland dus moet Rusland zich verdedigen
Naziregering in Kiev die weg moet, want die regering wil Rusland aanvallen en rusland meot zich dus verdedigen
Maidanrevolutie als Amerikaanse coup of staatsgreep, dus moet Rusland zich tegen die invloed verdedigen
genocide op Russen in het oosten, dus meot Rusland ingrijpen en de Russen daar verdedigen
nucleaire en biologische wapens om Rusland aan te vallen, waar Poetin zich uiteraard tegen moet verdedigen
een soeverein land als Oekraïne dat volgens Rusland blijkbaar geen recht op een eigen leger heeft, Oekraïne wil tenslotte Rusland vernietigen
er zitten een paar neonazi's in het oekraïense leger dus mag Rusland zich daartegen verdedigen
...

daarna een hoop geschiedenislessen waar men heel selectief een paar dingen uitpikt en veel meer dingen negeert die neit goed uitkomen?
Sommige Oekraïners hebben in 40-45 meegevochten tegen de Russen?
een amerikaan heeft begin jaren 90 gezegd dat de nato niet zou uitbreiden (ongeacht wat de landen in die regio zelf wilden)
soort van verwijzing naar het oude Russische rijk van 10 eeuwen geleden
soort van verwijzing naar invloedssferen uit de koude oorlog waar Poetin meent nog steeds recht op te hebben?
...

[petrol242]

Er was géén putch in 2014 Petrol.

Ken je de definitie van 'putch'? Synoniem is 'machtswissel', maar ik vrees dat je er weer een grotere emotionele waarde aan wil geven. Voor zover ik weet is er wel degelijk een machtswissel geweest in 2015?

Er was een vreedzame volksopstand,[...]

De geheugens moeten precies nog eens opgefrist worden :
"Onder meer de Amerikaanse viceminister voor Buitenlandse Zaken Victoria Nuland, Republikeins politicus John McCain, Guy Verhofstadt (Open VLD) en Mark Demesmaeker (N-VA) trekken naar Oekraïne om daar heel expliciet de opstand te steunen."

Dat terwijl extreem rechtse milities reeds de opstand aan het kapen waren en die uiteindelijk in een bloedige burgeroorlog is uitgedraaid met een steeds groeiend extremisme langs beide kanten als gevolg.
Professor Goddeers zei in 2014 over de rol van Europa : "We doen ons voor als bemiddelaar in het conflict. Maar eigenlijk hebben we ons gemengd in een spanning die er al heel lang is maar waarin we ons nu aan het moeien zijn om andere belangen dan democratie en vrijheid. Als we Oekraïne hadden willen helpen, dan hadden we dat in 2005 moeten doen, bij de Oranjerevolutie."
De volledige reportage van de VRT kan je er hier op nalezen : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2014/02/22 ... 1-1886782/

De nieuwe Oekraïense regering in 2015 heeft zelfs destijds ziekenhuizen en haar eigen bevolking gebombardeerd. Lees hier de getuigenis van Artsen Zonder grenzen uit 2015, niet direct een vooringenomen organisatie hé : https://www.msf-azg.be/nl/news/oekraine ... JJ9v1_3UiA

Als je dan dit leest gaan de wenkbrauwen toch wel even omhoog : 1207 schreef : "er zijn hier nu eenmaal mensen die blijven volhouden/suggereren/insinueren/ ... dat Oekraïne op 1 of andere manier mee voor de huidige oorlog zou gezorgd hebben en dat is problematisch en ergerlijk" Vraag is dan wat het meest ergerlijke is, de onwetendheid of de vooringenomenheid...

Wat jij doet is niet "het debat" voeren, maar idiote zaken erbij sleuren om toch maar niet Oekraine te moeten steunen.

Ik steun elk slachtoffer in dit conflict en probeer uit te vogelen hoe het zo ver is kunnen komen. Lees de bovenstaande argumenten eens heel goed en geef dan eens aan waar de idiote zaken zitten? Dit is wel degelijk onderbouwd debat voeren en geen nagekakel.

[Med]

Er was géén putch in 2014 Petrol.

Ken je de definitie van 'putch'? Synoniem is 'machtswissel', maar ik vrees dat je er weer een grotere emotionele waarde aan wil geven. Voor zover ik weet is er wel degelijk een machtswissel geweest in 2015?

Misschien toch eens beter zoeken, en niet enkel naar betekenissen die u uitkomen.

Er was een vreedzame volksopstand,[...]

De geheugens moeten precies nog eens opgefrist worden :
"Onder meer de Amerikaanse viceminister voor Buitenlandse Zaken Victoria Nuland, Republikeins politicus John McCain, Guy Verhofstadt (Open VLD) en Mark Demesmaeker (N-VA) trekken naar Oekraïne om daar heel expliciet de opstand te steunen."

Ga je nu al beweren dat al die personen die jij opnoemt tot gewapend geweld opgeroepen hebben?

Wat jij doet is niet "het debat" voeren, maar idiote zaken erbij sleuren om toch maar niet Oekraine te moeten steunen.

Ik steun elk slachtoffer in dit conflict en probeer uit te vogelen hoe het zo ver is kunnen komen. Lees de bovenstaande argumenten eens heel goed en geef dan eens aan waar de idiote zaken zitten? Dit is wel degelijk onderbouwd debat voeren en geen nagekakel.

Nee petrol, jij sleurt er alles maar bij om toch maar het slachtoffer de schuld te geven. Dat Putin met brutaal militair geweld een soeverein land is binnengevallen is het enige dat telt.

Er valt niet uit te vogelen. Oekraïne is sinds 1991 een soeverein land, erkend door Rusland. Toch stookt Putin reeds 20 jaar lang binnen Oekraïne via stromannen. Janoekovitsj, die jij zo hard verdedigt omdat hij democratisch als president verwijderd is, stelde zelfs Russische staatsburgers aan binnen de inlichtingendiensten en binnen ministerie van defensie. OH, vergeten zeker?

Als jij een vrouw ziet verkracht worden, ga jij je dan eerst afvragen waarom hij dit zou doen en achtergrondinformatie zoeken over de verkrachter? Zijn antecedenten nagaan? Hem misschien vragen waarom hij op dat moment een vrouw verkracht? En vragen aan die vrouw waarom zij toch in hemelsnaam een sexy kleedje aanheeft, en haar zeggen dat het haar schuld is?

[petrol242]

Ga je nu al beweren dat al die personen die jij opnoemt tot gewapend geweld opgeroepen hebben?

Waarom moet je nu altijd mensen woorden in de mond leggen die ze niet gezegd hebben? Maar stel je het volgende eens voor : Putin die een paar jaar geleden mee op de barricade had gestaan met de gele vestjes in Parijs. Het kot zou te klein zijn.

Nee petrol, jij sleurt er alles maar bij om toch maar het slachtoffer de schuld te geven.

Dan heb je mijn voorgaande bijdragen niet gelezen? De slachtoffers zijn de gewone bevolking, de werkende klasse. Ook hier hoor. De schuld ligt bij een bende vetzakken, elitaire imperialisten, van beide kanten! Ik sleur er trouwens niks bij, het zijn gewoon feiten en die wil je gewoonweg niet zien, sterker nog, je minimaliseert ze en dat moet dan au serieux debat voeren zijn? De getuigenissen van artsen zonder grenzen zijn vrij authentiek hoor. Het toont alleen maar aan dat het conflict een pak ingewikkelder dan dat sommigen het hier voorstellen.

Janoekovitsj, die jij zo hard verdedigt omdat hij democratisch als president verwijderd is, [...]

Waar heb je dat nu weer gelezen? Ik verdedig toch helemaal niemand? Man man man... Zijn de argumenten op? Ga je dan ook maar tot beeldspraak terug vallen? Daar ben ik niet vatbaar voor hoor.

[Sasuke]

Petrol, het slachtoffer hier is Oekraïne ... ook de 'elite' van Oekraïne (aangezien jij zo graag dat klassenverschil wil maken ...). Dat er snoodaards in andere Europese (en daarbuiten) landen mee aan de touwtjes trekken is een spijtig feit ... maar dat neemt niet weg dat we als gewone mens het binnenvallen van én het buitensporige geweld niet gewoon kunnen benoemen zoals het is. Putin moet verdwijnen !

Oorlog is en blijft een vuile business die sommige mensen heel rijk maakt. Maar ik vind het zeer, maar dan ook zeer, ernstig dat mensen andere problematiek en politieke standpunten gaan gebruiken om het geweld te minimaliseren. Je mag dan nog van jezelf denken dat je de 'stem van rede' bent, maar het enige dat je bereikt is dat het lijkt alsof je de inval van Rusland in Oekraïne (nog) niet wil veroordelen (ik geef je nog het voordeel van de twijfel).

Dit conflict is en blijft een éénzijdige aanval van Rusland op Oekraïne. Dat er andere belangen meetellen dat zal wel zo zijn en dat is altijd al geweest ook, maar dat zijn geen 'verzachtende omstandigheden'. En elke 'vergelijking' met oorlogen die zich 10-20-50-100j geleden hebben afgespeeld is toch compleet naast de kwestie ? De wereld is veranderd, de mensen zijn veranderd, de 'zeitgeist' is veranderd ... ondanks wat mensen ook zeggen of denken is het 'nationalisme' al enorm verwaterd t.o.v. toen.

[wied]

Sasuke schrijft ...Dit conflict is en blijft een éénzijdige aanval van Rusland op Oekraïne...

Dat is een heel juiste bewering. De voorgeschiedenis echter geeft wel aan dat wij (het westen) Poetin al tientallen jaren daartoe uitdagen. Deels omdat wij slaafs achter de amerikanen aanlopen, en deels omdat het erg goedkoop is om geen militaire verantwoordelijkheden te dragen. Wij (EU) zijn een laf zootje ongeregeld die anderen (UA) de kastanjes uit het vuur laten halen...

[1207]

[ De voorgeschiedenis echter geeft wel aan dat wij (het westen) Poetin al tientallen jaren daartoe uitdagen.

dus nu is ook Belgie deels medeverantwoordelijk voor het bloedbad/genocide in Marioepol?

omdat wij slaafs achter de amerikanen aanlopen,

hoelang bedelt de vs er al voor dat alle leden 2% van hun bbp in het leger investeren?
hoeveel leden doen dit effectief?
slavernij werkt net iets anders hoor

[Med]

Dat is een heel juiste bewering. De voorgeschiedenis echter geeft wel aan dat wij (het westen) Poetin al tientallen jaren daartoe uitdagen. Deels omdat wij slaafs achter de amerikanen aanlopen, en deels omdat het erg goedkoop is om geen militaire verantwoordelijkheden te dragen. Wij (EU) zijn een laf zootje ongeregeld die anderen (UA) de kastanjes uit het vuur laten halen...

De bevolking van een land de kans geven op een beter leven, economisch te helpen via de EU.
De bevolking van een land de kans te geven om in een stabiel militair blok te leven, met bescherming tegenover andere landen (de huidige toestand bevestigt dat dit noodzakelijk was)

Is dat uitdagen?

Dat er in het verleden fouten zijn gebeurd vanuit EU om Rusland nauwer te betrekken is ook een feit, maar ook de fout van Rusland dat toch meer ook zelf een "blok" wou hebben, macht voor zichzelf hebben.

Dan heb je mijn voorgaande bijdragen niet gelezen? De slachtoffers zijn de gewone bevolking, de werkende klasse. Ook hier hoor. De schuld ligt bij een bende vetzakken, elitaire imperialisten, van beide kanten! Ik sleur er trouwens niks bij, het zijn gewoon feiten en die wil je gewoonweg niet zien, sterker nog, je minimaliseert ze en dat moet dan au serieux debat voeren zijn? De getuigenissen van artsen zonder grenzen zijn vrij authentiek hoor. Het toont alleen maar aan dat het conflict een pak ingewikkelder dan dat sommigen het hier voorstellen.

Ja ja, we weten het ondertussen. Wij kunnen allemaal niet lezen of begrijpen wat jij schrijft.
Ik minimaliseer niets, maar herleid ze wel tot wat ze zijn. En GEEN enkel van uw aangehaalde "feiten", zelfs niet gecombineerd, legitimeren deze brutale inval. Zelfs niet vanuit uw communistisch oogpunt.

[timmermc]

Die 'special operation' zoals Poetin zijn oorlog noemt dient nog een ander doel.
Luister maar naar zijn betoog hoe hij iedere tegenstander voortaan als een insect uitspuwt, niet minder in eigen land.

Het maakt duidelijk hoe Poetin en zijn achterban opnieuw hun eigen volk terug in de tijd willen 'katapulteren'. Het was toen ook enkel in de veiligheid van huiskamers dat de echte waarheid en mening kon gezegd worden, eens je buiten stapte moest je een masker opzetten.

Het Oekraïens volk is onmiskenbaar het grootste slachtoffer, maar ook de Russische burger gaat voortaan zich opnieuw gedwee moeten gedragen in zijn land.

Maar gaat het zo eenvoudig terug gebeuren, Oekraïne maakt verrassend duidelijk dat zij zich niet zonder slag of stoot opnieuw willen onderwerpen en bieden meer dan felle weerstand. Gaan de nieuwe generaties in Rusland die nu al 30 jaar relatieve vrijheid van mening en levensstijl kennen dit zichzelf zomaar opnieuw aanmeten. of gaat Poetin uiteindelijk die vlieg toch moeten nakauwen.

De harde repressieve maatregelen die hij nu eigen media en burgers oplegt zijn een voorbeeld van zwakte in eigen land. Onze 'special operation' maatregelen (sancties) met militaire hulp aan Oekraïne helpen hem nog zwakker te worden. EU en het Westen moet blijvend op hun hoede zijn maar volhouden, onrechtstreeks helpen we ook de modale Rus om vanonder het juk van Poetin te kruipen.

[youtube]O5v9JXXCPZ4[/youtube]

[petrol242]

Het Oekraïens volk is onmiskenbaar het grootste slachtoffer, maar ook de Russische burger gaat voortaan zich opnieuw gedwee moeten gedragen in zijn land.

Uiteraard. De oplossing van het conflict ligt bij de bevolking, bij de arbeidersbeweging, ook de Russische. Dat is Putin zijn zwakte. Dat is ook de rede waarom de Russische bevolking het wel geweten heeft en ook hard wordt aangepakt. Dat zijn inderdaad ook slachtoffers. Ook de mensen van de Eurochemfabriek in Antwerpen en wie er binnenkort nog nauwelijks brood gaat kunnen kopen.

Oekraïne maakt verrassend duidelijk dat zij zich niet zonder slag of stoot opnieuw willen onderwerpen en bieden meer dan felle weerstand.

Zo verrassend is dat toch niet? Of dacht je dat ze dat in hun eentje doen?

De bevolking van een land de kans te geven om in een stabiel militair blok te leven, met bescherming tegenover andere landen (de huidige toestand bevestigt dat dit noodzakelijk was)

In 1990 hadden we de kans om dat militair blok op te heffen. In plaats daarvan is er een politiek van graduele escalatie gekozen die de spanning alleen maar heeft doen toenemen. Er zijn analisten genoeg die daarvoor gewaarschuwd hebben.
Ken je Lord Ismay? De eerste secretaris generaal van de NAVO en die zei letterlijk : “To keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down." Ik denk dat dat mooi omschrijft waar de NAVO voor staat en wat het uiteindelijk doel is. De VS wil haar militaire aanwezigheid en economische belangen op het Europees continent verzekeren. Dat is de definitie van imperialisme en dat is ook de rede waarom er nucleaire kernkoppen op Kleine Brogel liggen opgeslagen.
De arbeidersbeweging heeft de oplossing in de hand maar moet de kans krijgen. Verschillende grote Europese vakbonden hebben dat heel goed begrepen, waaronder de IG Metall in Duitsland en de CGT in Frankrijk die heel duidelijk stellen dat de diplomatie de wapens moet vervangen. Ze zijn tegen wapenleveringen want dat leidt alleen maar tot een re-militarisering van Europa en daar heeft geen enkele bevolking baat bij.

Edit :

Jean Jaurès, de oprichter van de Franse krant l'Humanité en een sleutelfiguur in de Franse arbeidersbeweging heeft het aan het begin van de vorige eeuw goed omschreven. In zijn laatste toespraak op 25 juli 1914 zei hij: "Wanneer wij bedreigd worden door moord en wreedheid, is er maar één kans om de vrede te vrijwaren en de beschaving te redden, namelijk wanneer het proletariaat al zijn krachten verzamelt, die ook een groot aantal broeders, Fransen, Engelsen, Duitsers, Italianen en Russen omvatten". Jean Jaurès werd vermoord door nationalisten.

ook de 'elite' van Oekraïne (aangezien jij zo graag dat klassenverschil wil maken ...)

Sorry Sasuke daar ben ik niet mee akkoord. Het is ook geen minimaliseren van geweld door de echte schuldigen aan te duiden. En neen, ik probeer de inval niet goed te praten. Het is geen zaak van "You're with us or against us." De vredesbewegingen in het verleden heeben al telkens die bagger over zich gekregen dus daar is ook nog niet veel in veranderd. Ik probeer wel te begrijpen waar die agressie vandaan komt. De schuldigen hebben politiek en economisch gewin. Het zijn een bende oorlogsprofiteurs en speculanten van beide kanten. En daar moogt ge gerust de Putin bij zwieren voor alle duidelijkheid. De wereld is inderdaad veranderd maar de oude tactieken blijven ongewijzigd.

[phil48]

"De echte schuldigen" zegt genoeg hé Petrol over wat jij over dit conflict denkt.

[timmermc]

Oekraïne maakt verrassend duidelijk dat zij zich niet zonder slag of stoot opnieuw willen onderwerpen en bieden meer dan felle weerstand.

Zo verrassend is dat toch niet? Of dacht je dat ze dat in hun eentje doen?

Ja hoor, dat deden ze een maand geleden wel, en iedereen zowel Oost als West was verbijsterd.
Na de eerste verbijstering en de vastberaden boodschappen van Zelenski heeft het Westen onmiddellijk bijgesprongen met militaire en humanitaire hulp.

[Dizzy]

Ook de mensen van de Eurochemfabriek in Antwerpen en wie er binnenkort nog nauwelijks brood gaat kunnen kopen.

Dit lijkt verdorie hard op beeldspraak waar je zo ongelooflijk tegen bent wegens emotioneel en niets bijdragend tot de discussie

Het klopt trouwens niet want ondanks dat het spijtig is dat mensen in problemen komen op hun werk is er hier een enorme vraag naar werk en ligt de werkloosheid op een bijzonder laag niveau. Bovendien beschikken we hier ook over een sociaal vangnet. Allemaal zaken die mensen wiens land aan stukken geschoten wordt door een communistische machtswellusteling met heimwee naar het verleden, niet hebben.

Putin is hier de aanstoker, niet omdat hij niet anders kon, want dat kon hij wel degelijk, maar omdat hij dat wenste.

Om in beeldspraak te eindigen, wie de hond wil slaan vindt altijd wel een stok. Putin is een heel goede stokvinder al zitten hier ook enkele cracks

[1207]

In 1990 hadden we de kans om dat militair blok op te heffen.

je bedoelt de Nato?
en zonder Nato zou Putin plots neit meer elk buurland aanvallen en er dictators installeren?
om Van Gaal te citeren

[phil48]

De EU wacht gewoon tot Eurochem de banden met hun oligarch eigenaar doorknipt, net zoals Chelsea pas weer okay is als Abramovitsj dat verkocht heeft.

En de directie betaalt de lonen gewoon door, stond in de krant. Net zoals mcDonalds dat doet in Rusland.

[petrol242]

"De echte schuldigen" zegt genoeg hé Petrol over wat jij over dit conflict denkt.

Lees jij wel wat er staat? petrol242 schreef : De schuldigen hebben politiek en economisch gewin. Het zijn een bende oorlogsprofiteurs en speculanten van beide kanten. En daar moogt ge gerust de Putin bij zwieren voor alle duidelijkheid.
Je houding is zo typerend en komt elke keer terug in momenten van oorlogstijd of internationale escalatie. Mensen zoals ik krijgen dan vaak het leugenachtige verwijt sympathie te hebben voor Poetin of zijn invasie.
Dat op zich is al een aanslag op het democratische debat zelf.
@1207 : je bent verkeerd aan het quoten, dat kwam niet van timmermc maar van mij.

[timmermc]

@1207 : je bent verkeerd aan het quoten, dat kwam niet van timmermc maar van mij.

Bedankt voor deze rechtzetting.

[Dizzy]

Putin bewijst enkel waarom het zeer goed was om de NATO niet op te heffen.

Hij had gehoopt dat zijn puppet Trump de Nato zou destabiliseren en dat de eenheid onder de landen minder sterk zou zijn na onophoudelijk gestook met oa fake news en het ondersteunen van nationalisten in diverse landen. Hij heeft zich toch misrekend op dat vlak.

Trouwens dat argument van de Nato geldt ook omgekeerd. Ook Putin misbruikt de externe vijand om zijn eigen bewind en legerinvesteringen te rechtvaardigen. Er is maar één verchil, Putin gebruikt zijn leger ook om andere landen in te palmen.

[1207]

@1207 : je bent verkeerd aan het quoten, dat kwam niet van timmermc maar van mij.

Bedankt voor deze rechtzetting.

sorry
mijn fout inderdaad

Petrol
meen je echt dat, zonder Nato, poetin nooit nog ergens zou binnenvallen om er dictators te zetten?

[timmermc]

Putin bewijst enkel waarom het zeer goed was om de NATO niet op te heffen.

Ik hoop maar dan Nato landen, die nu veel beloven, nadat Putin zijn agressie is bekoeld ook daadwerkelijk bij hun besluit blijven.
Het is onze beste en enige garantie voor veiligheid in een vrije wereld.

[phil48]

Mensen zoals ik krijgen dan vaak het leugenachtige verwijt sympathie te hebben voor Poetin of zijn invasie.
Dat op zich is al een aanslag op het democratische debat zelf.

Je rechtvaardigt iets dat niet te rechtvaardigen is.

Om op je favoriete beeldspraak terug te komen. Het is niet omdat een man net zijn job verloren is of iemand zijn auto in de prak reed dat hij zijn buurvrouw mag verkrachten.

Whatever reden jij aanhaalt om Poetins schuld te minimaliseren slaat nergens op. Wat hij doet zijn oorlogsmisdaden en die zijn NOOIT te rechtvaardigen.

[1207]

Putin bewijst enkel waarom het zeer goed was om de NATO niet op te heffen.

Ik hoop maar dan Nato landen, die nu veel beloven, nadat Putin zijn agressie is bekoeld ook daadwerkelijk bij hun besluit blijven.
Het is onze beste en enige garantie voor veiligheid in een vrije wereld.

en hun toetredingsprocedure inkorten
als straks zweden en Finland ook 10j meoten wachten is het misschien voor hen ook te laat

[DarkV]

Mensen zoals ik krijgen dan vaak het leugenachtige verwijt sympathie te hebben voor Poetin of zijn invasie.

Ik zie niet wat er leugenachtig aan is... wel dat je hier al pagina's vol moeite doet om Putin zijn beslissing om een souverein land binnen te vallen tracht in een "begripvol" daglicht te plaatsen of soms zelf te verdedigen.

Wat mij betreft is het weinig respectvol en zeer droevig

[Med]

In 1990 hadden we de kans om dat militair blok op te heffen. In plaats daarvan is er een politiek van graduele escalatie gekozen die de spanning alleen maar heeft doen toenemen. Er zijn analisten genoeg die daarvoor gewaarschuwd hebben.

Onzin, Rusland wilde een kernmacht blijven. En je had ook nog China als kernmacht. En nog enkele andere landen. Op dat moment het militair blok opheffen zou van Europa een prooi gemaakt hebben. Of is dat uw bedoeling?

En quotes van meer dan 70 jaar geleden, tja, we leven nu, en niet toen. Kan je dat wel begrijpen?

Gisteren nog eens een uurtje contact gehad met het gezin dat ik ken in Oekraine. Wel met de vrouw, aangezien de man in de stad aan het vechten is en zijn smartphone kwijt geraakt is.
Zij zit al bijna een maand in een schuilkelder, met haar kind van 2 jaar oud, met honderden anderen. Het onderzoekslaboratorium waar zij werkte is plat gebombardeerd.
Enkel op momenten dat men vermoed dat het veilig is, gaan zij even buiten.
Voorzichtig polste ik naar hun (en de overige die nog daar zitten) hun mening. En zij blijven achter hun president staan, en willen niets meer aan de Russen toegeven. Natuurlijk willen zij vrede, maar niet als dit hun land, hun identiteit, hun levenswijze zou wijzigen. En zij is zelf Russisch sprekend, wonend niet ver van Rusland. Zij willen een toekomst in een democratisch land, zonder bang te moeten zijn voor agressors als Putin, dus liefst binnen navo en eu.

Dat is de realiteit petrol242, en niet uw "elite en werkmens" praat. En ja, dat is emotie wanneer je met die mensen praat. Maar liever emotie dan uw kille houding om een stok te zoeken om nogmaals op die mensen te slaan.

[petrol242]

Maar waar haal jij nu toch in je kop dat ik op die mensen zou willen slaan?
Dat is wat gij er van maakt. Wie is hier degene die zegt dat er een onmiddellijk staakt het vuren moet komen?

Ik zie niet wat er leugenachtig aan is... wel dat je hier al pagina's vol moeite doet om Putin zijn beslissing om een souverein land binnen te vallen tracht in een "begripvol" daglicht te plaatsen of soms zelf te verdedigen.

Ge weet toch zelf dat dat dikke zever is? Er is een verschil tussen de invasie goed te keuren en trachten het volledige plaatje te zien. Ik kom dan nog zelfs met keiharde feiten die aantonen dat het conflict veel meer oorzaken heeft, al veel langer bezig is en gevoed wordt door meer mensen dan enkel Putin.

[Stroper]

Iedereen die bij de Navo toetreed doet dat volledig vrijwillig en kan er ook vrijwillig uitstappen.
Overigens heeft Rusland na het uiteenvallen van het Warschau pact opnieuw een militair bondgenootschap opgericht(CSTO). De meeste ex-Warschaulanden verkozen echter de Navo. Als je kijkt hoe Rusland zich sindsdien gedroeg tegenover Oekraïne, Georgië (nota bene een lid dat wel voor het CSTO gekozen had), Belarus, dan lijkt mij de oorzaak toch echt wel bij het Russische regime te liggen.

[1207]

. Er is een verschil tussen de invasie goed te keuren en trachten het volledige plaatje te zien.

Poetinpropaganda en selectieve geschiedenislesjes is verre van het volledige plaatje

Dit verhaal is poepsimpel

Oekraine is een democratische soevereine staat met scheiding der machten, een soeverein land met internationaal erkende grenzen.
Ook Rusland heeft die grenzen erkend, oa in ruil voor kernwapens.
De oekraiense bevolking kiest haar parlement en de meerderheid wenst een beleid dat gericht is op het westen. Dat recht hebben ze nu eenmaal. Als vrij land mogen ze kiezen bij welke internationale organisaties ze wensen aan te sluiten.

Poetin heeft in 2014 de krim en delen in oost-oekraine illegaal bezet en is op 24/2 een grootscheepse aanval begonnen zonder reden en zonder enige aanleiding. Al zijn argumenten zijn drogreden en elke poging om derden erbij te betrekken of mee verantwoordelijk te maken of houden is pervers en verwerpelijk
Poetin maakt zich schuldig aan talloze oorlogsmisdaden en het enige juiste is een totale terugtrekking uit oekraine, incl. de bezette gebieden, en de schade vergoeden.


Poetin wil er gewoon een eigen dictator zetten zoals in tsjetsjenie en wit-rusland en de oekraiense bevolking op dezelfde barbaarse wijze onderdrukken als in die 2 landen.

[Med]

Er is een verschil tussen de invasie goed te keuren en trachten het volledige plaatje te zien. Ik kom dan nog zelfs met keiharde feiten die aantonen dat het conflict veel meer oorzaken heeft, al veel langer bezig is en gevoed wordt door meer mensen dan enkel Putin.

Deze oorlog word enkel door Putin gevoed. Het enige jij doet is trachten om ook anderen (en de Oekraïners zelf) mede schuld te geven.

[DarkV]

Er is een verschil tussen de invasie goed te keuren en trachten het volledige plaatje te zien.

Jou betoog heeft al lang niets meer te zien met het volledige plaatje.

Alsof ik m'n buurman zou mogen vermoorden omdat hij me uitdaagt door lid te zijn van het Vlaams Belang.

Oekraine en bij uitbreiding gans het Westen heeft volgens mij nog nooit zelfs maar een vinger uitgestoken naar Rusland (of is lidmaatschap van een organisatie tegenwoordig al een reden om oorlog te voeren ?)... waar haal je het dan in hemelsnaam vandaan om begrip te tonen voor hun barbaarse acties in een souverein land

[phil48]

Intussen hebben 10 (TIEN) miljoen Oekraïners omwille van de gevechten noodgedwongen hun woning (een deel zelfs hun land) verlaten. En toch zijn er hier nog mensen die de schuld daarvan op het Westen durven steken. Foei

[wied]

@phil48

Misschien hebben jullie nooit gezien hoe Verhofstadt, Van Balen e.a. op het Maidanplein stonden te roepen/tieren...

[Stroper]

Niks wat Verhofstadt of weet-ik-veel-wie hebben gedaan rechtvaardigt wat Putin gedaan heeft.

En als ik nu zie hoe Poetin de Russische kinderen indoctrineert, dan kan ik de Oekraïners geen ongelijk geven dat ze liever wat afstand tot Rusland bewaren:
https://www.demorgen.be/nieuws/poetins- ... ~baf8277b/
https://audeosnowycz.photoshelter.com/g ... yv9g_hSHq0

[wied]

De EU laat diezelfde kinderen eveneens in de steek...

[Sasuke]

@wied … we leven absoluut niet in een wereld of maatschappij die fair is. Maar wat je zegt is toch absoluut geen enkel argument ? Of je nu gelijk hebt of niet … de impact, op het feit dat Putin als agressor fout is en oorlogsmisdaden begaat , is nihil.

[1207]

@phil48

Misschien hebben jullie nooit gezien hoe Verhofstadt, Van Balen e.a. op het Maidanplein stonden te roepen/tieren...

En? Wat is je punt? Wat bewijst dit?

Rechtvaardigen zulke speeches nu dan het feit dat in marioepol in elke schuilkelder mensen levend begraven worden door de Russen.

[petrol242]

Dat is wat oorlog nu éénmaal doet 1207. Wapens sturen gaat dan niet veel helpen, integendeel.

En toch zijn er hier nog mensen die de schuld daarvan op het Westen durven steken. Foei

Net wat cineast Hugues Le Paiges nog schreef : “Betekent dit dat wij een ware ’heksenjacht‘ moeten aanvaarden op degenen, die zich verzetten tegen de "oorlogszucht" van een politieke klasse die er niet voor terugschrikt de solidariteit met het Oekraïense volk te gebruiken voor duidelijke politieke of electorale manoeuvres? (…)"

Herkenbaar, niet?
En vervolgens :
"Het in herinnering brengen van de Amerikaanse en, meer in het algemeen, de westerse inspanningen om Oekraïne te dwingen tot de Navo toe te treden, komt geenszins neer op het gelijkstellen van de agressor en diegene die de agressie ondergaat, of op het rechtvaardigen van het beleid van Moskou op welke wijze dan ook. Deze kwestie is van fundamenteel belang voor het zoeken naar een diplomatieke oplossing.”

Dat is er dus bonk op en kan ik niet beter verwoorden. Het forum hier bevestigt het sociologische aspect daarvan.

[wimvg]

Dat is wat oorlog nu éénmaal doet 1207. Wapens sturen gaat dan niet veel helpen, integendeel.

Net wat cineast Hugues Le Paiges nog schreef : “Betekent dit dat wij een ware ’heksenjacht‘ moeten aanvaarden op degenen, die zich verzetten tegen de "oorlogszucht" van een politieke klasse die er niet voor terugschrikt de solidariteit met het Oekraïense volk te gebruiken voor duidelijke politieke of electorale manoeuvres? (…)"

Herkenbaar, niet?
En vervolgens :
"Het in herinnering brengen van de Amerikaanse en, meer in het algemeen, de westerse inspanningen om Oekraïne te dwingen tot de Navo toe te treden, komt geenszins neer op het gelijkstellen van de agressor en diegene die de agressie ondergaat, of op het rechtvaardigen van het beleid van Moskou op welke wijze dan ook. Deze kwestie is van fundamenteel belang voor het zoeken naar een diplomatieke oplossing.”

Dat is er dus bonk op en kan ik niet beter verwoorden. Het forum hier bevestigt het sociologische aspect daarvan.

Dat is wat emotioneel geleuter van een cineast, hoe dwingt het westen UA om naar zijn invloedssfeer te komen?

En ik kan ook quoten, "Historicus Michael Ignatieff: 'Poetin geeft alleen om zijn eigen overleven. Alleen als hij voelt dat zijn regime er baat bij heeft, zal hij toegevingen doen. Daar zit de enige uitweg voor een diplomatieke oplossing' (De morgen van 19/3)".

Tenzij voor jou de diplomatieke oplossing is dat UA op zijn buik gaat liggen voor Poetin?

Het gaat erom dat er UA'ers zelf naar die invloedsfeer willen komen, zeer tegen de zin van de Poetin. Hij raakt UA kwijt, dus lijft hij UA maar terug met geweld in. Wat Poetin doet is misdadig en onvergeeflijk!