Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

[iceke]

Nee,
cijferkes op cijferkes op cijferkes bewijzen niks.
Als morgen 100% gevaccineerd = belanden er 100% gevaccineerden in het az...snap je uw probleem zo beter ? Het heeft geen nut om naar die verhoudingen te kijken.
We vergeten voor alle duidelijk zeer vaak dat dit op jaarbasis over 0,5% van de bevolking gaat.
Dus we beginnen met 0,5% waarvan we begot nog niet eens weten of ze met of aan covid in het az belanden & gaan dan over die 0,5% aannames doen dat 20% van die 0,5% 15 keer meer kans hebben om bij die 0,5% te geraken ? , 't is inderdaad een mooie krantenkop, maar meer dan dat is het imho niet.

Er zijn een paar cijfers zeer belangrijk hoor, maar die krijgen we nooit te zien.
1) Hoeveel % van de bevolking heeft natuurlijke antistoffen ?
Dat cijfer = belangrijk, want dat is onze uitweg uit deze pandemie. (niet hoeveel % van de bevolking = gevaccineerd, dat cijfer zegt enkel iets over die 0,5% die de zorg niet aankan(en dat is dus niet mijn probleem en gaat het ook nooit worden)
2)Hoeveel van de opnames zijn met en aan covid te wijten ?
We krijgen telkens een totaalplaatje te zien, nooit de genuanceerde versie.
Je kan je afvragen of dat uit maakt ? Voor de zorg in feite niet, maar als je politiek het land helemaal lam legt, maakt dat imho heel hard uit.

Ik zit hier nu 2j in een pandemie waar ik niks mee te maken heb, en jij verwacht van mij dat ik me laat vaccineren ? Think again zou ik zeggen.
Ik lig niet wakker van die rokers met longkanker, Ik lig niet wakker van die lamzakken met suiker, ik lig niet wakker van die antivaxxers met covid.
Ik vraag me alleen af waarom ons beleid ook niet wakker ligt van die rokers of van die lamzakken, maar wel van die antivaxxers.

[Raketisch]

2)Hoeveel van de opnames zijn met en aan covid te wijten ?
We krijgen telkens een totaalplaatje te zien, nooit de genuanceerde versie.
Je kan je afvragen of dat uit maakt ? Voor de zorg in feite niet, maar als je politiek het land helemaal lam legt, maakt dat imho heel hard uit.

Citaat uit het dagelijks epidemiologisch rapport van sciensano puntje 3.6.2:
"Het aantal nieuwe ziekenhuisopnames dat we rapporteren omvat enkel de patiënten met
een bevestigde COVID-19-infectie die opgenomen zijn omwille van COVID-19. Opnames
omwille van een andere pathologie maar met een positief test resultaat voor COVID-19
worden buiten beschouwing gelaten."

[iceke]

Het probleem = dat we ondertussen weten dat dat niet klopt.

[Raketisch]

En waarom kloppen die niet?
Er zijn ook cijfers van totaal aantal mensen met corona in het ziekenhuis en die zijn hoger.

[duizend]

Als morgen 100% gevaccineerd = belanden er 100% gevaccineerden in het az...

Ja maar het zullen er dan in absolute aantallen veel minder zijn.
De IC zou maar half zo vol liggen bij 100% vaccinatie in vergelijking met vandaag.

En zolang er minder dan pakweg 90% gevaccineerden zijn moeten de verhoudingen kloppen.
Als de verhouding totaal ontspoord is zoals nu kan je daaruit duidelijk zien dat het vaccin goed werkt.

Dat is nu eenmaal wiskunde …

Ik kan het ook niet helpen dat alle cijfers gewoon keer op keer keihard aantonen dat het huidige vaccin zeer goed werkt.

Denemarken en de UK laten alle maatregelen los, zo’n sterk vertrouwen hebben ze in de vaccins. Ik vrees ervoor, de antivaxers en antiboosters zullen het feestje ook daar weer terug kelderen.

[1207]

Het probleem = dat we ondertussen weten dat dat niet klopt.

je ontkent de cijfers omdat ze je niet aanstaan
dan wordt het natuurlijk lastig.

blijkbaar sterven momentele hoofdzakelijk ongevaccineerden aan covid.
mensen dei dus al weken de zorg onnodig belasten. 90% van hen zou, mits een vaccin, nooit in de buurt van een ziekenhuis zijn gekomen
nu belasten ze wekenlang het ziekenhuis om uiteindelijk te overlijden. een veelvoud van hen overleeft maar zal met levenslange schade verder moeten

[phil48]

Er was eens een onderzoek waaruit bleek dat veel ziekenhuizen bewust de covid opname cijfers opdreven omdat ze voor een covid besmette patiënt 3x zoveel geld kunnen aanrekenen aan de overheid. Zelfs iemand die op de spoed kwam en dezelfde dag naar huis mocht was een covid opname.

Dus 100 procent zeker kan je niet zijn over die cijfers.

[petrol242]

Een van de vragen waarmee de veldonderzoekers zich momenteel bezig houden is de pathogeniteit en het ziekmakend effect van omicron. Ligt het aan het virus zelf of heeft een achterliggende vaccinatie, in welk schema dan ook, een invloed daar op. Veel wijst momenteel naar het eerste scenario gezien de plotse wijziging bij de intrede van omicron. Hoewel het tweede scenario niet volledig uit te sluiten is. Moeder Natuur geeft ons dus een adempauze.

Voor wie het zich interesseert
Er bestaat zoiets als een transmembraan proces waarbij een virus zich in het lichaam verder kan verspreiden door celfusie. Door middel van een serine 2 protease eiwit (TMPRESS2, ook een soort van receptor) kan het virus zich verplaatsen van de ene cel naar een andere cel zonder de cellen te moeten verlaten. De overdracht speelt zich af binnen de membranen van beide cellen. Transmembraan dus.
Dit proces speelt zich veel af in de longen. Eerste in vitro onderzoek toont aan dat omicron die celfusie niet zo goed onder de knie heeft en dus de longen veel moeilijker kan infecteren, zich beter manifesteert in de bovenste luchtwegen, met een matiger klinisch verloop als gevolg. Vandaar dat het zich meer voordoet als een verkoudheidsvirus. Er wordt ook gerefereerd naar een Syrische studie die gewichtsverlies door delta infectie in testdieren, zich niet lijkt voor te doen bij omicron wat ook een lager ziekmakend effect aantoont.

Een tweede bewijs van het eerste scenario is een klinische proef tov het J&J vaccin in ZA waarbij doorbraakinfecties door delta en beta vergeleken worden met die van omicron. Gedurende delta en beta had 43% van de J&J gevaccineerden in het hospitaal bijkomende zuurstof nodig en 8% werd geventileerd. Bij de doorbraakinfecties met omicron had respectievelijk 16% extra zuurstof nodig en slecht 0,2 % werd geventileerd. Ook de totale hospitalisatieperiode werd vergeleken. Met doorbraakinfecties met delta en beta was dat gemiddeld 5 dagen, met omicron 3 dagen. Enige nuance stelt wel dat in de omicron periode de testgroep al een hogere weerstand opgebouwd hebben tegen omicron door T-cel-gemedieerde immuniteit, enerzijds door infectie, anderzijds door vaccinatie.
Lower viral pathogenicity and higher population immunity do not have to exclude one another. Most likely both play a part in what is by now clear: Omicron leads to less severe disease at the population level.

De grote bedenking die de onderzoekers wel meegeven is dat het met omicron niet gedaan gaat zijn :
Will the trend now be the emergence of SARS-CoV-2 variants with lower pathogenicity, Omicron level or better, or will the next variant reverse this and induce more severe disease? While we have utterly failed to predict the course of the pandemic so far, perhaps it is time to better consider how new variants evolve, keeping in mind that different variants may evolve in different ways, so that we have an idea of what to expect next.

Edit

blijkbaar sterven momentele hoofdzakelijk ongevaccineerden aan covid.
mensen dei dus al weken de zorg onnodig belasten. 90% van hen zou, mits een vaccin, nooit in de buurt van een ziekenhuis zijn gekomen
nu belasten ze wekenlang het ziekenhuis om uiteindelijk te overlijden. een veelvoud van hen overleeft maar zal met levenslange schade verder moeten

Blijkbaar, Hoofdzakelijk, Zou,... Ben je er nu zeker van? Heb je een idee hoe suggestief dat klinkt?

[duizend]

Ligt het aan het virus zelf of heeft een achterliggende vaccinatie, in welk schema dan ook, een invloed daar op. Veel wijst momenteel naar het eerste scenario gezien de plotse wijziging bij de intrede van omicron.

Veel wijst er op dat de vaccins zeer goed werken tegen omikron, gezien de plotse wijziging bij de intrede van omikron.
Kan je evengoed concluderen, maar dat past natuurlijk niet bij de vaccin afkraak theorie.
Bovendien komen op IC bijna uitsluitend niet gevaccineerde omikron gevallen binnen.
Wijst er dus zeker op dat het wel degelijk de vaccin werking is.

Geen enkel land raakt uit de miserie zonder hoge vaccinatiegraad.
Maar nee, blijven afkraakeuhhh

[Dizzy]

Tja, jij wil dat er afgestemde vaccins zijn als een nieuwe variant opduikt, dat kan gewoon niet en is dus oneerlijk.

Nee, dat wil ik helemaal niet. Waar denk je nu dat weer gelezen te hebben of erger nog insinueert. Ik begin te twijfelen of je mijn bijdragen echt wel deftig wil lezen. In het begin denk je dan, tiens, 1 target ok, want het moet snel gaan. We zijn ondertussen twee jaar verder en stel je dan eens de ethische vraag waarom er nu pas en dan nog in een heel beperkt gebied (in dit geval de omicron variant) verder commercieel ontwikkeld wordt. Hou goed in het achterhoofd dat er miljarden worden opgestreken met deze modus operandi.

Voor u gaat het te traag, daar komt het op neer. Opnieuw bots je echter tegen je eigen inconsequenties. Die vaccins worden ontwikkeld door de pharma. Ze verdienen er inderdaad veel geld mee. Wat is nu hun voordeel om trager met een nieuw vaccin af te komen dat beter werkt ipv te blijven inzetten op een vaccin met afnemende efficiëntie? Juist, geen.

Het ontwikkelen maar vooral de goedkeuring en verdeling zijn echter zaken die gewoon tijd vragen bovendien waren de bestaande vaccins heel lang wel nog effectief, zeker nog voor de delta variant. Het inzetten op een nieuwe variant die ook nog kan muteren is dus deels een gok. Ik weet al vanwaar de kritiek zou komen als men inzet op een vaccin dat voorbijgestreefd is als het klaar is om toe te dienen.

Voila, je doet het weer. Een krantenknipsel. En ik mag niet zeggen dat je verengt naar pers en main stream? Is het nu 5 keer of 17 keer? Ze hadden even goed 3 of 20 kunnen zetten. Hoe kan je zulke boutades nu au serieux noemen? Als er dan al geen bellen beginnen te rinkelen weet ik het ook niet meer. Maar rechtstreeks onderzoek in sera vertellen een heel ander verhaal. Dat onderzoek is hier al genoeg gepasseerd maar daar hoor ik geen enkele beschouwing van jouw kant.

En die kranten zuigen dat uit hun duim, geven geen bronnen van cijfers. Neen, het is pers dus onbetrouwbaar
Het afschilderen van officiële cijfers als boutades is ook zoiets. Je kiest zelf ook maar die onderzoeken die uw punt deels belichten, dat zij een minderheid vormen en dat de effectiviteit en zeker het nut van vaccinatie wereldwijd wetenschappelijk grote consensus is vergeet of negeer je, dat is uiteraard niet subjectief.

In de krant wordt Vanden Bossche wel degelijk aangehaald en zelfs deels verdedigd, moeten we dit wel geloven want het staat in die stoute mainstream media? Er worden echter ook kritische opmerkingen toegevoegd bij de delen waar hij ook vanuit de wetenschap tegenwind krijgt.

Ik vind vooral dat gedoe rond welke wetenschapper is de beste/slimste/eerlijkste zo vermoeiend. Het is zinloos en dient tot niets. Wetenschappers zijn ook mensen en kunnen het, in tegenstelling tot jou, soms ook fout hebben. Het is vaak blind fietsen en bouwen op voorspellingen van evoluties met tal van onzekerheden. Mensen maken dan soms een foute inschatting maar dat is iets heel anders dan uitgaan van slechte wil of het opzetten van complotten.

@phil48: dat verhaal over de ziekenhuizen is zelf al onderzocht. Een zoveelste uit de context trekken van zaken om een straf verhaal te kunnen maken dat op weinig gebaseerd is. Ziekenhuizen en zorgverstrekkers verliezen net veel geld door de uitgestelde zorg en waarom wordt die zorg uitgesteld, juist.

[petrol242]

Voor u gaat het te traag, daar komt het op neer.

Dat is gewoon een vaststelling Dizzy, ni meer ni minder. Ook het verkeerde pad kiezen voor het geld is een feit. Pharma had al lang op de meervoudige target vaccins moeten ingezet hebben en daar blijf je oorverdovend stil bij. Ook het bewust verdwenen basisvaccin tegen SARS waarbij 20 jaar verloren is gegaan is ook gewoon een feit. In plaats daar van krijg ik nog maar eens van jou de titel inconsequent, je doet maar. Het is alleszins geen meerwaarde en het begint wat afgezaagd te worden. Volgende keer iets originelers?

Veel wijst er op dat de vaccins zeer goed werken tegen omikron, gezien de plotse wijziging bij de intrede van omikron.
Kan je evengoed concluderen, maar dat past natuurlijk niet bij de vaccin afkraak theorie.

Je moet weten wat je wil hé. Deels quoten uit een gebrek aan argumentatie? Moet je niet ergens "VACCINATIE!!" gaan roepen?
petrol242 schreef : "Veel wijst momenteel naar het eerste scenario gezien de plotse wijziging bij de intrede van omicron. Hoewel het tweede scenario niet volledig uit te sluiten is."

En hier : petrol242 schreef : "Enige nuance stelt wel dat in de omicron periode de testgroep al een hogere weerstand opgebouwd hebben tegen omicron door T-cel-gemedieerde immuniteit, enerzijds door infectie, anderzijds door vaccinatie."
Wat dat afkraken er weer bij komt doen is mij duister. De voornaamste rede van een lagere morbiditeit bij omicron is dus wel degelijk de aard van het beestje. De rest van mijn uitleg zal waarschijnlijk te moeilijk zijn geweest.

[1207]

Dat is gewoon een vaststelling Dizzy, ni meer ni minder. Ook het verkeerde pad kiezen voor het geld is een feit.

dat doen de producenten van ontsmettingsmiddel, mondmaskers en ventilatiesystemen ook hoor
die kiezen ook voor geld en daar hoor ik je nooit over klagen

Pharma had al lang op de meervoudige target vaccins moeten ingezet hebben en daar blijf je oorverdovend stil bij.

denk je niet dat ze daar mee bezig zijn? onlangs is de 1e pil goedgekeurd
Het onderzoek loopt gewoon door, zou jij moeten weten.

En hier : petrol242 schreef : "Enige nuance stelt wel dat in de omicron periode de testgroep al een hogere weerstand opgebouwd hebben tegen omicron door T-cel-gemedieerde immuniteit, enerzijds door infectie, anderzijds door vaccinatie."

toch zijn de feiten wat ze zijn

Iceke vertelde gisteren dat 30% vd ziekenhuisopnames ongevaccineerden zijn, 10% vd bevolking is neit gevaccineerd.
vandaag?

Hoewel slechts 11,4 procent van de volwassen bevolking niet is gevaccineerd, vertegenwoordigt die groep wel 43,1 procent van de overledenen.

goochel maar met chiquewoordjes, de feiten veranderen niet

[duizend]

Veel wijst er op dat de vaccins zeer goed werken tegen omikron, gezien de plotse wijziging bij de intrede van omikron.
Kan je evengoed concluderen, maar dat past natuurlijk niet bij de vaccin afkraak theorie.

petrol242 schreef : "Veel wijst momenteel naar het eerste scenario gezien de plotse wijziging bij de intrede van omicron. Hoewel het tweede scenario niet volledig uit te sluiten is."

Hang nu maar terug de grote onschuld uit.
Zoals jij het schrijft suggereer je dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat tweede scenario.
Zonder enige vorm van bewijs, integendeel, het bewijs is er dat het hoofdzakelijk niet gevaccineerde omikron besmettingen zijn op de IC vandaag.

“Subtiel” afkraken blijft afkraken, heb dan tenminste het fatsoen om er voor uit te komen.

Dat we zonder vaccins nooit zover zouden staan als vandaag is een feit dat keer op keer duidelijk bewezen wordt.

De aarde is ook niet plat. Jouw kruisvaart om vaccins steeds opnieuw negatief te belichten begint heel sterk op de flat earthers discussie te lijken.

[Dizzy]

Voor u gaat het te traag, daar komt het op neer.

Dat is gewoon een vaststelling Dizzy, ni meer ni minder. Ook het verkeerde pad kiezen voor het geld is een feit. Pharma had al lang op de meervoudige target vaccins moeten ingezet hebben en daar blijf je oorverdovend stil bij. Ook het bewust verdwenen basisvaccin tegen SARS waarbij 20 jaar verloren is gegaan is ook gewoon een feit. In plaats daar van krijg ik nog maar eens van jou de titel inconsequent, je doet maar. Het is alleszins geen meerwaarde en het begint wat afgezaagd te worden. Volgende keer iets originelers?

Dat geld meespeelt is juist maar we leven nu eenmaal in een wereld die draait om geld, ook ons leven draait om geld want anders ging ik niet meer werken.

Het klopt ook niet dat men niet bezig is met vaccins die beter tegen nieuwe varianten en beter meervoudig werken maar ik herinner me ook dat we allemaal in paniek waren en dat we vooral hoopten dat we de vaccins zo snel mogelijk zouden krijgen. Dat ze er zo snel waren en zo goed werkten was eerder een verrassing, een positieve. Nu zijn we dit blijkbaar al gewoon en moeten we al vaccins hebben voor toekomstige varianten die we nog niet kennen. Ondertussen heeft een groot deel nog geen vaccin gezien.

En inconsequent is wel degelijk klagen over het feit dat sommige mensen hun vaccin niet tijdig krijgen en tegelijk vaccinatie afkraken. Ik denk dat er veel zijn die maar al te graag onze keuze zouden hebben. Ik zal uw inconsequenties consequent blijven aantonen ook al pikt dat.

Nog eentje. Men kan klagen over de snelheid waarmee nieuwe vaccins ontwikkeld worden MAAR wat is populaire kritiek tegen vaccins? Ze zijn onbetrouwbaar want... te snel ontwikkeld Ook lijkt het inconsequent om te klagen over trage vaccinontwikkeling terwijl men tegelijk tegen de vaccins en hun nut zit te palaveren en mensen die niet willen vaccineren staat te verdedigen. Wat ben je met een snel vaccin als men het niet wil nemen omdat men uw verhalen teveel volgt? Juist.

En dan als er 2 factoren spelen ga je ervan uit dat de factor die jij prefereert ineens de voornaamste reden is. Dat is een voorbeeld van hoe je steeds het vaccinatienut minimaliseert. Bovendien verklaart dit niet de verschillen die we zien in de ziekenhuizen want ook gevaccineerden kunnen infectie oplopen, je bent zelf een perfect voorbeeld.

[iceke]

Het probleem = dat we ondertussen weten dat dat niet klopt.

je ontkent de cijfers omdat ze je niet aanstaan
dan wordt het natuurlijk lastig.

blijkbaar sterven momentele hoofdzakelijk ongevaccineerden aan covid.
mensen dei dus al weken de zorg onnodig belasten. 90% van hen zou, mits een vaccin, nooit in de buurt van een ziekenhuis zijn gekomen
nu belasten ze wekenlang het ziekenhuis om uiteindelijk te overlijden. een veelvoud van hen overleeft maar zal met levenslange schade verder moeten

Ik ontken helemaal geen cijfers, ik zeg dat het weinig nut heeft om te focussen op die totaalcijfers en of het aandeel niet gevaccineerde.

Moemoe die haar heup breekt en toevallig positief test komt mee in die cijfers, of moemoe nu gevaccineerd is of niet doet niet ter zake...ze ligt niet in het ziekenhuis met een covid besmetting, ze ligt daar met een gebroken heup.

Als je wil weten of vaccins helpen kijk je naar diegene die daar nog liggen die gevaccineerd zijn, niet naar diegene die daar liggen & niet gevaccineerd zijn... waar zie jij daar de logica niet van in ?
Hebben vaccins de besmettingen teruggebracht naar een leefbaar aantal ? NEE
Hebben de vaccins de az opnames teruggebracht daan een werkbaar aantal ? NEE
Waarom zou je dan in hemelsnaam 100% vaccinatie willen ? Ze doen het nu niet met 80%, ze gaan het niet doen aan 100%. PUNT
Het gaat niet over alles of niks, niemand beweerd hier dat een maatregel de besmettingen of opnames naar nul gaat krijgen, dat is ook helemaal niet de bedoeling....Niemand beweerd hier dat vaccins niet nuttig zijn, dat zijn ze wel, het gaat erover of het nuttig is om heel je bevolking te gaan vaccineren en/of die vaccins het probleem gaan oplossen.



Al maanden zien we geen verbetering in die grafiek, maar jij blijft volhouden dat vaccinatie helpt om besmettingen te beperken

Iceke vertelde gisteren dat 30% vd ziekenhuisopnames ongevaccineerden zijn, 10% vd bevolking is neit gevaccineerd.
vandaag?

Vandaag = dat 75% gevaccineerde 18+ers
https://covid-19.sciensano.be/sites/def ... ort_NL.pdf

[Raketisch]

Ik ontken helemaal geen cijfers, ik zeg dat het weinig nut heeft om te focussen op die totaalcijfers en of het aandeel niet gevaccineerde.

Moemoe die haar heup breekt en toevallig positief test komt mee in die cijfers, of moemoe nu gevaccineerd is of niet doet niet ter zake...ze ligt niet in het ziekenhuis met een covid besmetting, ze ligt daar met een gebroken heup.

Moemoe zal NIET bijgeteld worden bij aantal nieuw opgenomen patiënten in het ziekenhuis.
Moemoe zag WEL bijgeteld worden bij het totaal aantal opgenomen patiënten met een coronabesmetting.
Moemoe zag WEL bijgeteld worden bij het aantal patiëten ontslagen uit het ziekenhuis (als ze beter is).

[petrol242]

Zoals jij het schrijft suggereer je dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat tweede scenario.

De vraag die initieel in het onderzoek gesteld wordt gaat over een verlaagde pathogeniteit van omicron en hoe die te verklaren is. Niet over de efficiëntie van de vaccins tegen omicron! De onderzoekers stellen twee scenario's op om die verlaagde pathogeniteit te verklaren. Is dat zo moeilijk om te begrijpen?

Dat we zonder vaccins nooit zover zouden staan als vandaag is een feit dat keer op keer duidelijk bewezen wordt.

Heb ik dat ooit ontkend? Je valt in herhaling...
Ik vraag mij af of het nog wel zin heeft om zo nu en dan wat wetenschappelijk werk in de discussie te gooien zonder keer op keer afgekraakt te worden. Elke keer komen we op datzelfde gezeik uit. Als ik nu morgen zeg dat er eigeel in een eierdooier zit zal ik ongetwijfeld de opmerking krijgen dat eieren ovaal zijn.

denk je niet dat ze daar mee bezig zijn? onlangs is de 1e pil goedgekeurd

Ik denk dat je niet helemaal mee bent. Meervoudige targets zijn eiwitten waar een vaccin een respons op induceert en dat heeft niks, maar dan ook niks met een eventueel curratief middel te maken.

Iceke vertelde gisteren dat 30% vd ziekenhuisopnames ongevaccineerden zijn, 10% vd bevolking is neit gevaccineerd.

Wat heb ik daarmee te maken?

[Ofloo]

Nee,
cijferkes op cijferkes op cijferkes bewijzen niks.
Als morgen 100% gevaccineerd = belanden er 100% gevaccineerden in het az...snap je uw probleem zo beter ? Het heeft geen nut om naar die verhoudingen te kijken.
We vergeten voor alle duidelijk zeer vaak dat dit op jaarbasis over 0,5% van de bevolking gaat.
Dus we beginnen met 0,5% waarvan we begot nog niet eens weten of ze met of aan covid in het az belanden & gaan dan over die 0,5% aannames doen dat 20% van die 0,5% 15 keer meer kans hebben om bij die 0,5% te geraken ? , 't is inderdaad een mooie krantenkop, maar meer dan dat is het imho niet.

Er zijn een paar cijfers zeer belangrijk hoor, maar die krijgen we nooit te zien.
1) Hoeveel % van de bevolking heeft natuurlijke antistoffen ?
Dat cijfer = belangrijk, want dat is onze uitweg uit deze pandemie. (niet hoeveel % van de bevolking = gevaccineerd, dat cijfer zegt enkel iets over die 0,5% die de zorg niet aankan(en dat is dus niet mijn probleem en gaat het ook nooit worden)
2)Hoeveel van de opnames zijn met en aan covid te wijten ?
We krijgen telkens een totaalplaatje te zien, nooit de genuanceerde versie.
Je kan je afvragen of dat uit maakt ? Voor de zorg in feite niet, maar als je politiek het land helemaal lam legt, maakt dat imho heel hard uit.

Ik zit hier nu 2j in een pandemie waar ik niks mee te maken heb, en jij verwacht van mij dat ik me laat vaccineren ? Think again zou ik zeggen.
Ik lig niet wakker van die rokers met longkanker, Ik lig niet wakker van die lamzakken met suiker, ik lig niet wakker van die antivaxxers met covid.
Ik vraag me alleen af waarom ons beleid ook niet wakker ligt van die rokers of van die lamzakken, maar wel van die antivaxxers.

Doe er gerust een schepke boven op, ik heb 6 kinderen dus wij zijn een gezin van 8 personen ! Niet iedereen bij ons is gevaccineerd meningen zijn uiteen lopend van mij mag iedereen een keuze maken wat ze het liefst doen.

Maar 2 weken geleden alle gevaccineerden ziek, en ze hadden corona. Niet gevaccineerden niet. Leg dat eens uit.
EDIT: ondertussen al week quarantine achter de rug.

En ga me niet vertellen dat het virus niet zo besmettelijk is, enz en in één huishouden is het bijna onmogelijk ruimte te houden, als je met 2 bent kan dat maar met 8 personen kan ik u garanderen dat dit zo goed als onmogelijk is.

Ofwel is het allemaal niet zo besmettelijk. Zoals men voordoet, en anders hebben de gevaccineerden door hun vaccin een verzwakt immuunsysteem.

Per slot van rekening hebben wij allemaal corona gehad bij de eerste uitbraak !

[petrol242]

Misschien omdat de niet gevaccineerden zich weg houden van de zieken? Wat aantoont dat dat wel efficiënt is. Of hebben niet gevaccineerden een besmetting opgelopen zonder infectie, zonder klinisch verloop dus?
Of misschien hebben ze na die twee jaar en voorgaande infecties een natuurlijke afweer?

[1207]

Iceke vertelde gisteren dat 30% vd ziekenhuisopnames ongevaccineerden zijn, 10% vd bevolking is neit gevaccineerd.

Wat heb ik daarmee te maken?

voor vaccin-afkrakers toch interessant om weten?
10% vd bevolking is ongevaccineerd en die vertegenwoordigt 30% vd ziekenhuisopnames en 40% vh sterftecijfer vandaag

[petrol242]

Voor de vaccinafkrakers wel. Nogmaals, wat heb ik daarmee te maken?

[iceke]

Ik ontken helemaal geen cijfers, ik zeg dat het weinig nut heeft om te focussen op die totaalcijfers en of het aandeel niet gevaccineerde.

Moemoe die haar heup breekt en toevallig positief test komt mee in die cijfers, of moemoe nu gevaccineerd is of niet doet niet ter zake...ze ligt niet in het ziekenhuis met een covid besmetting, ze ligt daar met een gebroken heup.

Moemoe zal NIET bijgeteld worden bij aantal nieuw opgenomen patiënten in het ziekenhuis.
Moemoe zag WEL bijgeteld worden bij het totaal aantal opgenomen patiënten met een coronabesmetting.
Moemoe zag WEL bijgeteld worden bij het aantal patiëten ontslagen uit het ziekenhuis (als ze beter is).

Ja sinds een week blijkbaar...2 jaar hebben we daar op moeten wachten.

[Dizzy]

Misschien omdat de niet gevaccineerden zich weg houden van de zieken? Wat aantoont dat dat wel efficiënt is. Of hebben niet gevaccineerden een besmetting opgelopen zonder infectie, zonder klinisch verloop dus?
Of misschien hebben ze na die twee jaar en voorgaande infecties een natuurlijke afweer?

En ga me niet vertellen dat het virus niet zo besmettelijk is, enz en in één huishouden is het bijna onmogelijk ruimte te houden, als je met 2 bent kan dat maar met 8 personen kan ik u garanderen dat dit zo goed als onmogelijk is.

Ten eerste is zo'n kleine groep onvoldoende groot om conclusies te trekken. Hoeveel van de 8 zijn gevaccineerd? Hebben ze voorgaande infecties gehad?

En dat het niet kan dat je niet besmet wordt ook al leef je samen met iemand die besmet klopt niet uit ervaring. Al bij heel wat kennissen en collega's waren er besmettingen en die zijn niet altijd doorgegeven aan iedereen, zelfs niet aan de partner die er letterlijk bovenop zat

Ik ga wekelijks naar het werk met bus, trein en metro en kruis daarbij honderden mensen. Vaak dicht opeen gepakt en zonder ventilatie. Toch ben ik niet besmet geraakt. Kortom, het is niet zo besmettelijk maar eerder een kans. Ik beperk de kansen liever ipv te gokken want ik stel vast dat al velen verkeerd gegokt hebben en helaas hun leven verloren.

Afweer is dus individueel en er spelen meerdere factoren dus het is niet mogelijk om grote besluiten te trekken uit zo'n kleine groep.

[iceke]

Ai, ik ga je eens 100% gelijk geven Dizzy


Dat gezegd zijnde, het is al maanden duidelijk dat gevaccineerde meer kans lopen op een besmetting...of dat door het vaccin komt of door de maatregelen, daar ga ik niet op antwoorden.

[phil48]

Dat gezegd zijnde, het is al maanden duidelijk dat gevaccineerde meer kans lopen op een besmetting...

En dat weet je omdat het gezegd wordt in één van je Facebook filmpjes, die je graag rondstrooit ??

Of is het ook wetenschappelijk onderbouwd met cijfers ?

[iceke]

10% vd bevolking is ongevaccineerd en die vertegenwoordigt 30% vd ziekenhuisopnames en 40% vh sterftecijfer vandaag

Nee, 0,5% van de bevolking beland met of aan covid in het az, en dan kunnen we discussieren of het 0,4% of 0,3% is dat gevaccineerd is.

Dat gezegd zijnde, het is al maanden duidelijk dat gevaccineerde meer kans lopen op een besmetting...

En dat weet je omdat het gezegd wordt in één van je Facebook filmpjes, die je graag rondstrooit ??

Of is het ook wetenschappelijk onderbouwd met cijfers ?

Hoeveel keer heb ik nu die grafiek van Sciensano al gepost ?

[boonpwnz]

Maar 2 weken geleden alle gevaccineerden ziek, en ze hadden corona. Niet gevaccineerden niet. Leg dat eens uit.
EDIT: ondertussen al week quarantine achter de rug.

En ga me niet vertellen dat het virus niet zo besmettelijk is, enz en in één huishouden is het bijna onmogelijk ruimte te houden, als je met 2 bent kan dat maar met 8 personen kan ik u garanderen dat dit zo goed als onmogelijk is.

Ofwel is het allemaal niet zo besmettelijk. Zoals men voordoet, en anders hebben de gevaccineerden door hun vaccin een verzwakt immuunsysteem.

Per slot van rekening hebben wij allemaal corona gehad bij de eerste uitbraak !

Mijn moeder heeft al 2 keer corona gehad de eerste keer met de alfa variant nu geweest met de omikron variant. Ook gevaccineerd ondertussen.
Mijn broer die nog thuis woont die heeft in beide gevallen nooit gehad. Beide zijn gevaccineerd.

Dus het is niet het verschil gevaccineerden versus niet gevaccineerden want zoals je petrol hoorde hebben vaccins weinig invloed op besmetting.

[Raketisch]

10% vd bevolking is ongevaccineerd en die vertegenwoordigt 30% vd ziekenhuisopnames en 40% vh sterftecijfer vandaag

Nee, 0,5% van de bevolking beland met of aan covid in het az, en dan kunnen we discussieren of het 0,4% of 0,3% is dat gevaccineerd is.

Toch eens nieuw rekenmachine kopen. Er zijn al 100k pantiënten opgenomen met corona in België. Dat is 0,9%.

Trouwens op dat fameus corona betogingske van vorige week was 50k man, waarvan veel buitenlanders. Met moeite 0,3% aanwezig dus. LOL

[iceke]

10% vd bevolking is ongevaccineerd en die vertegenwoordigt 30% vd ziekenhuisopnames en 40% vh sterftecijfer vandaag

Nee, 0,5% van de bevolking beland met of aan covid in het az, en dan kunnen we discussieren of het 0,4% of 0,3% is dat gevaccineerd is.

Toch eens nieuw rekenmachine kopen. Er zijn al 100k pantiënten opgenomen met corona in België. Dat is 0,9%.

Trouwens op dat fameus corona betogingske van vorige week was 50k man, waarvan veel buitenlanders. Met moeite 0,3% aanwezig dus. LOL

Per jaar Raketisch... waarom zouden we voor Covid een uitzondering maken en dat niet per jaar bekijken ?

[timmermc]

Ofwel is het allemaal niet zo besmettelijk. Zoals men voordoet, en anders hebben de gevaccineerden door hun vaccin een verzwakt immuunsysteem.

Hoorde vanmorgen dat buurman (25J.) ook opnieuw positief getest is vier dagen geleden. heeft verleden jaar als eens in quarantaine thuis geweest. Zit dus nu opnieuw in quarantaine thuis.
Heeft een derde spuit gekregen begin deze maand en voelt zich sedert vannacht vreselijk doodziek.

Je zou beginnen denken wat je aanhaalt, was die nummer drie er niet te veel aan?

[petrol242]

Afweer is dus individueel en er spelen meerdere factoren dus het is niet mogelijk om grote besluiten te trekken uit zo'n kleine groep.

Waarom willen we dan wel massaal en iedereen vaccineren, en vooral boosteren? Willen we daar dan ook eens consequent in zijn?

Al bij heel wat kennissen en collega's waren er besmettingen en die zijn niet altijd doorgegeven aan iedereen, zelfs niet aan de partner die er letterlijk bovenop zat

De meeste besmettingen gebeuren in huishoudelijke kring. Zeker nu met omicron zien we dat de meeste besmettingen bij gezinnen zit met jonge kinderen en tieners. Die brengen het binnen en de rest kennen we. Meestal worden huishoudens ook in statistische onderzoeken gebruikt om de werking van vaccins te bepalen (wat mij zeer beperkt lijkt gezien je een volledige populatie moet betrekken), maar het wordt wel in die enge opzet gebruikt, soit.
Ga je de verspreiding in huishoudens dus minimaliseren?

[Dizzy]

Afweer is dus individueel en er spelen meerdere factoren dus het is niet mogelijk om grote besluiten te trekken uit zo'n kleine groep.

Waarom willen we dan wel massaal en iedereen vaccineren, en vooral boosteren? Willen we daar dan ook eens consequent in zijn?

Da's nogal evident, als vaccinatie werkt dan wil je zoveel mogelijk mensen vaccineren. Zo worden minder mensen ernstig ziek, wordt de zorg minder belast, moet er minder lang zorg uitgesteld worden en besparen we op de kosten. Zowat elk land zet erop in, allemaal gekken uiteraard.

Al bij heel wat kennissen en collega's waren er besmettingen en die zijn niet altijd doorgegeven aan iedereen, zelfs niet aan de partner die er letterlijk bovenop zat

De meeste besmettingen gebeuren in huishoudelijke kring. Zeker nu met omicron zien we dat de meeste besmettingen bij gezinnen zit met jonge kinderen en tieners. Die brengen het binnen en de rest kennen we. Meestal worden huishoudens ook in statistische onderzoeken gebruikt om de werking van vaccins te bepalen (wat mij zeer beperkt lijkt gezien je een volledige populatie moet betrekken), maar het wordt wel in die enge opzet gebruikt, soit.
Ga je de verspreiding in huishoudens dus minimaliseren?

Hola, nu snij je wel ineens een paar bochten af. Ik stel dat uit mijn kennissenkring blijkt dat besmettelijkheid soms vreemd verloopt en dat het niet zo vanzelfsprekend is dat iedereen in een gezin het ook krijgt, de kans is UITERAARD aanwezig en ook aanzienlijk MAAR het ene betekent dus niet automatisch het andere.

Daarvan maken dat ik zou beweren dat verspreiding via huishoudens minder het geval is, is iets helemaal anders. Trouwens als je de topic naleest zal je net zien dat ik de rol van de kinderen al heel vroeg benoemd heb, zelfs toen er nog harde discussies werden gevoerd over wie de motor was en wat de rol van kinderen/scholen daarin was.

[iceke]

https://www.standaard.be/cnt/dmf20220129_94816844

Zie nu, een regering die zijn bevolking niet als kleuters behandeld...
Als je west-vlaams verstaat en frieten kunt inwisselen voor hotdogs islt daar waarschijnlijk zo slecht nog niet

[petrol242]

Hola, nu snij je wel ineens een paar bochten af.

[...]

Daarvan maken dat ik zou beweren dat verspreiding via huishoudens minder het geval is,[...]

Nu snij ik al bochten af als ik nog maar een vraag stel. Ik zeg ook niet dat je dat beweert, ik vraag het alleen maar want je impliceert iets waarvan je zelf weet dat het niet klopt en dat was voor mij niet helemaal duidelijk. Toeval maar meer nog, timing, zijn een belangrijke factor voor besmettingen, zeker in huishoudens, maar de facto zijn ze een belangrijke bron.

Ik vraag ook nog eens waarom je denkt dat het goed is om iedereen te vaccineren als de afweer toch een individueel gegeven is en verschilt van persoon tot persoon. Dat het 'evident' is of dat andere landen het ook doen is toch geen serieus antwoord dan? Het feit dat een behandeling werkt (bij de ene wat meer dan bij de andere) wil dat dan zeggen dat we ze aan iedereen moeten gaan geven? Ik beschouw de vaccins dan puur als curatieve behandeling hé. Ik weet het, stevige vragen, maar toch iets om over na te denken. Ik denk in de richting van gebrek aan middelen voor een individuele zorg, onvoldoende medische kennis, verantwoordelijkheid, gemak en financieel gewin,...
Voor alle duidelijkheid, ik stel mij vragen bij de vaccinatiestrategie, anders krijg ik weer op mijn nek dat ik iets aan het afkraken ben...

[iceke]

Oei, petrol toch, hoe gaan ze dat verwezelijken ?
Daar is geen geld voor, daar zijn geen middelen voor en daar is geen tijd voor.
Stel u voor dat er zoiets bestaat als een huisarts
We gaan die arme artsen toch niet opzadelen met iets -wat in eerste plaats hun job is- om 0,5% van hun klanten proberen uit het az te houden ?

Stel u voor dat er daar straks een paar tussenzitten die het zoals u ook een beetje genuanceerder zien ? Dat gaat nooit goedkomen he ? Dat zie je toch zelf ook.

[1207]

on.
Ik vraag ook nog eens waarom je denkt dat het goed is om iedereen te vaccineren

het gaat niet om denken maar om weten. het concept empirie zegt je wel iets hé

dit dient dus, samen met de andere maatregelen, om de zorg niet te laten kraken
na 2j zou je dat ondertussen moeten weten en zou men dit niet moeten blijven herhalen

we zitten aan 70 000 besmettingen per dag en de dr uk op ziekenhuizen is stilaan leefbaar, zoals je zelf kunt vaststellen. de druk zou zelfs nu een pak minder zijn moest die laatste 10% mee gevaccineerd zijn
toch direct 25% minder ziekenhuisopnames, (een paar ongevaccineerden zullen ook met vaccin jammer genoeg nog ziek worden).

[petrol242]

Niet muggenziften hé 1207. Je weet goed genoeg welke vragen ik stel. Ik zal ze aan jou ook stellen. Waarom is massaal en collectief vaccineren evident als de afweer iets heel individueel is?

Al twee jaar klaag ik aan wat jij zegt dat ik zou moeten weten. De damage control die je weer op tafel zwiert van "Flatten the curve" is niet de manier om een pandemie onder controle te krijgen. Dat zou ondertussen toch ook wel duidelijk mogen zijn!

Het feit dat we met hoge besmettingen zitten en een relatief rustige situatie in de hospitalen is bijna volledig toe te schrijven aan de aard van omicron. Die scenario's heb ik hier ook al gedeeld. Altijd maar terug blijven hameren op die vaccinatiegraad blijft onzinnig, want je pikt het volledige verhaal niet op en het is een utopie om die 100% te halen, dat trouwens verder afbrokkelt bij de derde en zelfs al een vierde prik. Ook dat is nu net een zwakte in een vaccinatiestrategie die nog sterker is geworden toen bleek dat twee prikken niet genoeg gingen zijn... Dat is niet iets dat ik denk, dat is gewoon een feit. Dat heb ik ook al van in het begin proberen duidelijk te maken. Maar dat mag blijkbaar niet gezegd worden omdat het anders als afkraken wordt weg gezet.

De booster is op een totale bevolking bij 56% gezet en het gaat niet echt goed meer vooruit. En het zal nog verder achteruit gaan omdat heel veel mensen nu een herstelcertificaat krijgen door het hoge aantal bevestigde besmettingen en wachten af.

[Dizzy]

[...]

Daarvan maken dat ik zou beweren dat verspreiding via huishoudens minder het geval is,[...]

Nu snij ik al bochten af als ik nog maar een vraag stel. Ik zeg ook niet dat je dat beweert, ik vraag het alleen maar want je impliceert iets waarvan je zelf weet dat het niet klopt en dat was voor mij niet helemaal duidelijk. Toeval maar meer nog, timing, zijn een belangrijke factor voor besmettingen, zeker in huishoudens, maar de facto zijn ze een belangrijke bron.

Ik vraag ook nog eens waarom je denkt dat het goed is om iedereen te vaccineren als de afweer toch een individueel gegeven is en verschilt van persoon tot persoon. Dat het 'evident' is of dat andere landen het ook doen is toch geen serieus antwoord dan? Het feit dat een behandeling werkt (bij de ene wat meer dan bij de andere) wil dat dan zeggen dat we ze aan iedereen moeten gaan geven? Ik beschouw de vaccins dan puur als curatieve behandeling hé. Ik weet het, stevige vragen, maar toch iets om over na te denken. Ik denk in de richting van gebrek aan middelen voor een individuele zorg, onvoldoende medische kennis, verantwoordelijkheid, gemak en financieel gewin,...
Voor alle duidelijkheid, ik stel mij vragen bij de vaccinatiestrategie, anders krijg ik weer op mijn nek dat ik iets aan het afkraken ben...

Dat huishoudens één van de bronnen zijn van besmettingen is voor mij evident, is dat een duidelijk genoeg antwoord? Dat impliceert dus NIET dat gezinnen geen bron van besmettingen zouden zijn. Ze zijn inderdaad een belangrijke bron maar binnen die bron zijn er veel verschillen, dat is al wat ik zei en dat klopt ook feitelijk.

Ik denk ook niet dat het zelfs mogelijk is om iedereen te vaccineren. Integendeel, iedereen kan voor mij zelf kiezen... mits de gevolgen dan ook voor de persoon zijn die de keuze maakt. Dat is nu niet het geval. Een verplichting zal ook nooit 100% vaccinatie opleveren, dat besef ik goed genoeg maar het zou 1de vaccinatiegraad wel verhogen, wat wenselijk en nuttig is.

Waarom de vaccinatiegraad best zo hoog mogelijk is, is al meermaals uitgelegd. De efficiëntie is inderdaad individueel MAAR dat weet je ook niet op voorhand dus kan je niet weten bij wie het meer en bij wie het minder efficiënt is. Het kan zelfs efficiënter zijn bij iemand die een vaccin weigert. Wat wel zeker is is dat "minder" iets helemaal anders is dan "niet efficiënt" of "geen nut". Zelfs bij iemand waarbij het minder efficiënt is is het nog altijd veel beter dan niets, niets is NUL efficiënt.

Als een behandeling bij de een beter werkt dan bij een ander, een feit voor ALLE behandelingen, betekent inderdaad niet dat je bepaalde mensen moet uitsluiten. Dat sommigen zo dwaas zijn om een behandeling te weigeren is een andere zaak maar als overheid moet je streven om iedereen de kans te geven om zich te behandelen. Ook is het oneerlijk dat mensen die zich wel laten behandelen een nadeel ondervinden van zij die dat niet doen. Nog erger is het dat mensen die andere behandelingen nodig hebben deze niet krijgen omdat anderen hun behandeling die ze gratis aangeboden krijgen niet willen... en dat terwijl er wereldwijd miljoenen mensen zijn die geen KUNNEN krijgen!

Voor de zoveelste keer, vrijheid stopt waar deze van anderen begint. Als uw vrijheid deze van anderen bedreigt dan stopt ze daar. Als je rookt dan is dat mijn vrije keuze, als je dat doe te midden van niet rokers dan is het niet meer OK. Van mij mag je roken maar de gevolgen zijn wel voor u. Ik ben nog bereid de behandeling te betalen maar je hebt niet de vrijheid om ook mij de nadelen van uw keuze op te dringen.

Je maakt een fout door vaccins als curatief te beschouwen terwijl ze eerder preventief zijn. Je vaccineert je om iets niet te krijgen of te ondergaan. In dit geval is dit ernstige ziekte of ziekenhuisopname met alle bijkomende gevolgen en nadelen. Je kan best van mening zijn dat er te weinig geld gaat naar zorg, ik deel die mening trouwens, MAAR hoe kan je dan tegelijk mensen verdedigen die dezelfde zorg onnodig onder druk zetten en op kosten jaagt? Als men dan afkomt met verantwoordelijkheid wordt het helemaal te gek. En gemak? Is dat niet eerder het gemak van laat anderen zich maar vaccineren dan zal ik er wel de voordelen van genieten?

Je koppelt teveel dingen aan elkaar waardoor je soms niet meer het gehele plaatje ziet. Voor u is alles een strijd van de brave burger tegen het kapitalistisch systeem maar je vergeet dat dezelfde burger net zo kapitalistisch is en handelt. Als men op reis moet dan ineens moet er wel ineens een vaccin of CST zijn, daar gaan de principes die eigenlijk gewoon een schaamlapje zijn om niet te moeten doen wat nodig is. Dat is ook niet sociaal maar gewoon puur egoïsme. Ikke wil doen waar ikke zin in heeft en al de rest kan de pot op. Ikke moet mijn vrijheid optimaal kunnen uitoefenen zelfs als dat tegen het belang van al de rest ingaat. ikke ikke ikke en de rest kan stikken.

[petrol242]

Van die discussie over vrijheid heb ik mijn buik meer dan vol Dizzy want die eenzijdige visie klopt al lang langs geen kanten meer. Het woord vrijheid in de mond nemen en tegelijk het CST verdedigen kan er bij mij totaal niet in. Egoïsten en idioten heb je in alle lagen en groepen van de bevolking, dus neen, ik blijf weigeren mensen in vakjes op te delen, zeker als het over vaccinatie gaat. Je begint in je laatste paragraaf schoorvoetend toe te geven dat mensen ook vaccins laten zetten uit puur egoïsme. Dat is 180° draaien tegenover maanden terug? Weet je nog wat je antwoordde toen ik zei dat de overgrote meerderheid de vaccins voor zich zelf liet zetten? Om niet ziek te worden en/of niet uitgesloten te worden? Puur zelfbehoud, wat menselijk is.

Je maakt een fout door vaccins als curatief te beschouwen terwijl ze eerder preventief zijn.

Nee, ik zit helemaal niet fout. Die grens tussen preventief en curatief is heel vaag geworden sinds de vaccins niet meer afdoend beschermen tegen besmetting zoals we in het begin dachten. Op het ogenblik dat ze enkel nog de symptomen bestrijden zijn ze wel degelijk naar de curatieve kant opgeschoven. Het zijn nog altijd covid-19 vaccins voor alle duidelijkheid. Ook hier klopt dan ook heel de theorie van vrijheid al lang niet meer, zeker met een variant als omicron.

[iceke]

Als men op reis moet dan ineens moet er wel ineens een vaccin of CST zijn, daar gaan de principes die eigenlijk gewoon een schaamlapje zijn om niet te moeten doen wat nodig is. Dat is ook niet sociaal maar gewoon puur egoïsme. Ikke wil doen waar ikke zin in heeft en al de rest kan de pot op. Ikke moet mijn vrijheid optimaal kunnen uitoefenen zelfs als dat tegen het belang van al de rest ingaat. ikke ikke ikke en de rest kan stikken.

Schrijf je nu dat iedereen die een vaccin gaat halen om op reis te gaan ofin't café te gaan zitten een egoist is ?

Dus diegene die op hun strepen staan en het niet gaan halen zijn egoisten en diegene die het wel gaan halen om van hun pint, hun streepje zon of sneeuw te genieten zijn ook egoisten ???
In uw ogen zijn we dus allemaal egoisten ?