Splitsing van het land - discussie

[Dizzy]

Verschillen tussen mensen is normaal, we zijn nl individuen en er zijn er weinig gelijk, zelfs eeneiige tweelingen hebben verschillen.

De denkfout die sommigen blijven maken is denken in artificiële grenzen. Dat zijn puur lijntjes op een kaart, het is niet zo dat er over die lijn ineens totaal andere mensen wonen. Vaak is de mentaliteit er gelijkaardig en ook puur fysiek is de vermenging al eeuwen een feit. Ik ben van Limburg en een groot deel van de familie is gemengd.

Een verschil kan ook interessant en verrijkend zijn tenzij men de verschillen wil misbruiken om mensen tegen elkaar op te zetten. Ik ga Walen of wie dan ook niet haten omdat een ander dat graag zou willen en ik kan perfect samenwerken met anderen, dat doe ik al zo lang zonder enig probleem. Ruzie maken met een Vlaming is ook niet moeilijker.

De wereld is inderdaad kleiner geworden heb ik kunnen vaststellen op reis. We hebben soms een verkeerd beeld van andere landen maar je kent pas een streek als je er ook echt geweest bent, als je gewoond hebt tussen de mensen. Meestal valt inderdaad op hoeveel we gemeen hebben. De basisbehoeften van mensen zijn overal gelijk, de rest zijn culturele verschillen. Vermits wij op een belachelijke kleine oppervlakte leven is het even belachelijk om te doen alsof er ineens enorme verschillen tussen ons zouden zijn die onoverbrugbaar zijn. Zouden die verschillen er niet zijn in grotere landen als Duitsland, Frankrijk, VS of Canada?

Bekijk de VS, daar is er ook een scheuring tussen 2 grote groepen, gaan ze dat land ook uiteen scheuren? En zoals een aantal al hebben aangehaald, ook binnen Vlaanderen zijn er serieuze verschillen. Aalst kan Dendermonde niet luchten, Antwerpen is baas over de parking, Eeklo is de vriend van niemand,...

Als verschillen gebruikt worden dan is dat bijna altijd om andere redenen dan die verschillen zelf, het gaar om geld, macht en andere belangen en de verschillen worden ingezet om de burgers elkaar te laten bekampen, iets dat ze uit zichzelf niet zomaar zouden doen. Middelen daarvoor zijn religie en politiek en vaak een combinatie van beiden. Laat u niet vangen door deze rattenvangers.

[petrol242]

of is dit 1 vd taboes waar niet over gesproken mag worden? dat ik in mijn eigen hoofdstad vaak niet in mijn moedertaal geholpen kan worden, niet eens door de stadsdiensten, is geen probleem?

Van die mensen verwacht je dat ze tweetalig zijn en zelf ben je het dan niet? Ondanks dat zij ook maar hun moedertaal spreken in 'hun' hoofdstad? Of moest je het Frans toch machtig zijn en dan is de vraag wat het probleem dan is?

[bralm]

Een eenzijdige onafhankelijksverklaring van "Vlaanderen", de omvorming van het Vlaamse gewest tot soevereine staat, zal zijn doel voorbij gaan. De enige argumentatie voor een eenzijdige onafhankelijk te realiseren is momenteel emotioneel van aard. Sinds de omvorming naar een federale staat zijn er veel bevoegdheden reeds op het niveau georganiseerd dat overeenkomt met deze potentiële soevereine staat. Als we de geschiedenisboeken in duiken moet ik vaststellen dat eenzijdige onafhankelijkheden vaak voor meer problemen zorgen dan dat ze oplossen. Voorbeelden zijn de Belgische onafhankelijkheid (9 jaar chaos), Catalaanse bijna onafhankelijkheid (juridische onzekerheid, bedrijven die Catalonië verlaten, daling belastinginkomsten)

Een niet emotionele reden voor Vlaamse onafhankelijkheid is een eenvoudigere en efficiëntere overheid omdat je met minder factoren rekening moet houden. Het Vlaams gewest heeft namelijk al veel bevoegdheden overgenomen van de Vlaamse provincies en de Belgische overheid. Maar, hoe kleiner een land, des te groter dat de afhankelijkheid van de Europese Unie voor de eenheidsmarkt, vrijheid van personen en goederen, ...

Anno januari 2020 (voor Corona), binnen de EU, waren de landsgrenzen voornamelijk administratieve grenzen.

[1207]

Dizzy
de argumenten die je aanhaalt zou je perfect kunnen gebruiken om heel de wereld tot 1 en hetzelfde volk te verklaren.
Iets zegt me dat ge niet zo heel veel aanhangers zult vinden want zo werkt het natuurlijk niet

Joe
de taalgrens is wel begonnen als een natuurlijke grens, een werkelijkheid die er al was voor het ontstaan van Belgie.
petrol

petrol
ik moet in mijn eigen hoofdstad een vreemde taal praten om met stads- en hulpdiensten te kunnen communiceren.
dat is een probleem, een simpele realiteit

mij aanvallen verandert daar redelijk weinig aan vrees ik en of ik al dan neit tweetalig ben doet er niet toe.

[Joe de Mannen]

Joe
de taalgrens is wel begonnen als een natuurlijke grens, een werkelijkheid die er al was voor het ontstaan van Belgie.

Welke natuurlijke grens was er dan ?
De Maas die plots 50km naar het zuiden is verplaatst ?
Het gebergte gekend als de vlaamsche ardennen ?

De taalgrens in België is de officiële, taalkundige grens tussen de Nederlandstalige gebieden in Vlaanderen en de Franstalige en Duitstalige gebieden in Wallonië. De grens valt ruwweg samen met de breedtegraad 50°43'. In het westen van België komt de grens tot aan Frankrijk, in het oosten tot aan Nederland.

Ah ja, de natuurlijke breedtegraad…

Het is en blijft een artificieel gegeven, of je dat nu graag hebt of niet.

J.

[petrol242]

de taalgrens is wel begonnen als een natuurlijke grens, een werkelijkheid die er al was voor het ontstaan van Belgie.

Niet voor iedereen. De elite sprak (en spreekt) dikwijls Frans. Ook in Antwerpen.

ik moet in mijn eigen hoofdstad een vreemde taal praten om met stads- en hulpdiensten te kunnen communiceren.
dat is een probleem, een simpele realiteit.

Het Frans is nog altijd een officiële taal in Brussel, zeker niet "vreemd". We hebben het toch niet over het Swahili of zo?

mij aanvallen verandert daar redelijk weinig aan vrees ik en of ik al dan neit tweetalig ben doet er niet toe.

Zeg 1207, serieus? Aanvallen? Ik breng hier gewoon een paar sterke argumenten, niet meer en niet minder. Als je je daardoor aangevallen voelt...?
Officieel is het Brussels Hoofdstedelijk Gewest tweetalig. Tot daar de theorie. Maar 91% van de bevolking in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is Franstalig. Dat is een realiteit waar je rekening mee moet houden. Je kan niet verwachten dat al die mensen jou taal gaan spreken. Er wordt altijd gezegd dat Vlamingen goed hun plan kunnen trekken in andere talen of in het buitenland. Die meertaligheid is bijna uniek in de wereld, maar in onze eigenste hoofdstad zou dat problematisch zijn? Tegelijk is Brussel dan ook nog eens de hoofdstad van Europa...

[Dizzy]

Daar pleit ik niet voor maar mensen zijn mensen, overal. Volkeren zijn gelijk grenzen, het is niet zo dat er goede volkeren zijn en slechte al denken sommigen wel degelijk zo beperkt. In ieder volk zitten er goede individuen en minder goede. De volkeren zijn zodanig vermengd dat je nog moeilijk over een volk kan spreken. Ik denk niet in volkeren maar in mensen als individu.

Veel grenzen zijn helemaal niet natuurlijk. Het zijn lijntjes die door mensen op een kaart zijn getrokken, uitgewist, hertekend en dat zoveel keer achter mekaar.

Taalproblemen kunnen inderdaad tot problemen leiden maar dan lijken me er andere oplossingen dan louter een stuk af te scheuren. Ik ben in de ganse wereld geweest en op praktisch geen enkele plaats sprak men Nederlands, ik heb het overleefd zonder enig probleem. Het vreemdst dat ik opkeek was in LA waar de taxichauffeur geen woord Engels sprak of verstond

[petrol242]

Ik denk niet in volkeren maar in mensen als individu.

Ik denk eerder collectief Een individu op zich stelt niks voor. Een volk is veel meer dan een optelling van individuen met hun gebruiken.
Ik heb ook het geluk gehad om een heel groot stuk van de wereld te zien en er is altijd een manier om met elkaar in dialoog te gaan. Meertaligheid is natuurlijk wel een pluspunt. In Indonesië kom je al wel eens ouder mensen tegen die Nederlands praten.

Veel grenzen zijn helemaal niet natuurlijk.

Alle grenzen zijn virtuele afbakeningen, soms fysieke afbakeningen, waarbij verschillende regels gelden om ze over te steken. Pakjes hebben zo meer "rechten" dan mensen en de ene mens is blijkbaar ook de andere niet. Het hangt er alleen van af uit welk gat je gekropen bent.

[koenraaddeconinck]

1. Zouden beter een topic starten over "objectieve nieuwsgaring": wat Jürgen Conings doet, is niet goed te praten. Maar hoe de media dit weer gebruiken om VB te schofferen, vind ik ondermaats. Dit heeft niets meer met objectieve feiten te maken.
Het lijkt hem niet meer te gaan om deze man, zijn daden en eventuele motieven maar wel om de politiek. Alle middelen zijn blijkbaar goed om VB te decimeren.

En ik wil hier niet een stelling voor of tegen VB innemen.

Verder schermen de media en velen met "de Grondwet". In de grondwet is de vrijheid van meningsuiting ingebakken dus ook extreem rechts en extreem links hebben in onze maatschappij recht van spreken zo lang dit gebeurt zonder mensen psychische of lichamelijke schade te berokkenen of maatschappelijke schade te berokkenen.

Blijkbaar zijn TV- zenders mee media om de tendens nav. de laatste politieke peilingen te doen keren. En tja, nogmaals, VRT is rood en VTM is blauw. Wat kunnen we nog qua objectieve nieuwsgaring verwachten?

Willen we eens de démarches - incluis de roze balletten edm. - van de traditionele partijen eens beginnen opsommen? Ze komen ook aan een mooi palmares maar dat vergeten ze blijkbaar.

2. Splitsing van het land is een utopie: het kapitaal en establishment zullen dit zeker verhinderen. Dus droom zalig verder ...

[1207]

Het Frans is nog altijd een officiële taal in Brussel, zeker niet "vreemd". We hebben het toch niet over het Swahili of zo?

de legalistische uitleg ken ik maar verandert neits aan de essentie. ik spreek, wat Brussel betreft, niet over jan met de pet. Ik heb het over de stadsdiensten die 60% vd eigen onderdanen vaak niet in hun moedertaal te woord kunnen staan.
da is een feitelijkheid die je niet zomaar kunt wegwuiven of negeren en die allerlei implicaties heeft.

Ik breng hier gewoon een paar sterke argumenten,

vooral juridische en legalistische en daarin heb je gelijk. alleen verandert dat niets aan de essentie vh probleem, nl de niet functionerende staat

daar gaat dit topic over
hoe denk je dat dit land beter zal functioneren als nu.

herfederaliseren?
algemeen stemrecht werd ingevoerd, ook vrouwen, en binnen de 20j was de 1e staatshervorming een feit. Dat zegt wel iets over unitaire Belgie hé?
de 2 meest extreme standpunten zijn onafhankelijkheid of la belgique de papa.
Hoe dan ook, er zijn teveel blokkeringsmechanismen waardoor elke stap dezelfde als de vorige zal zijn. Bricoleren en een nieuwe koterij op het bestaande betonrot.

[boulder]

Wie denkt dat taalproblemen iets relatief nieuws zijn, weet niets van de geschiedenis.
Al in de jaren 1700 waren er taalconflicten.

Toen een aantal Vlaamse gemeentebesturen de Franse minister van Binnenlands zaken wezen op moeilijkheden die ze bij de toepassing van de wetgeving op de burgerlijke stand ondervonden, antwoordde deze op 20 november 1796: „De wet, burgers, bepaalt uitdrukkelijk dat alle openbare akten in het Frans opgesteld moeten zijn, het is door de taal dat de mensen op de meest intieme wijze verbonden worden, en u moet aanvoelen hoe belangrijk het is dat die nieuwe band de burgers van de verenigde departementen aan de Republiek hecht. Er dient een einde gesteld aan een verscheidenheid die een hinderpaal zou betekenen voor deze eenheid. Iedere tolerantie op dit stuk is schadelijk voor het algemeen welzijn, alleen de meest volstrekte noodzakelijkheid kan ze rechtvaardigen, u mag alleen in uiterste gevallen dulden wat u in het geheel niet kunt verhinderen“.

Bron: http://neon.niederlandistik.fu-berlin.d ... laanderen/

De minachting voor het Nederlands zit diepgeworteld in de francofone geest.
1796 is nog een heel eindje voordat België opgericht werd...

[wied]

1302 heeft alles te maken met die diepgewortelde minachting, vrees ik...
In een vroegere post heeft petrol242 (terecht) verwezen naar deze "historische" taalgrens!

[petrol242]

de legalistische uitleg ken ik maar verandert neits aan de essentie. ik spreek, wat Brussel betreft, niet over jan met de pet. Ik heb het over de stadsdiensten die 60% vd eigen onderdanen vaak niet in hun moedertaal te woord kunnen staan.
da is een feitelijkheid die je niet zomaar kunt wegwuiven of negeren en die allerlei implicaties heeft.

Ik ben efkes niet mee. Wat bedoel je met die 60%? Doel je daar op het totaal aantal Vlamingen? Zo werkt het niet in de praktijk jongen.

vooral juridische en legalistische en daarin heb je gelijk. alleen verandert dat niets aan de essentie vh probleem, nl de niet functionerende staat

Als we in een niet-functionerende staat zouden leven, hebben we een héél groot probleem. Aan de bevolking zelf zal het zeker niet liggen. Wie heeft alles in stukskes willen kappen totdat we met x aantal ministers per bevoegdheid zitten? Het zijn net de vele staatshervormingen die het onwerkbaar hebben gemaakt. En daar heeft de Belgische bevolking niet achter gevraagd.

daar gaat dit topic over
hoe denk je dat dit land beter zal functioneren als nu.

Terug één bestuurseenheid van maken. De overgrote hoop van de Belgen én Vlamingen vraagt daar naar.

algemeen stemrecht werd ingevoerd, ook vrouwen, en binnen de 20j was de 1e staatshervorming een feit. Dat zegt wel iets over unitaire Belgie hé?

Wacht efkes. Over wat heb je het nu eigenlijk? Over het algemeen enkelvoudig stemrecht voor mannen in 1918 of het algemeen enkelvoudig stemrecht voor alle Belgen vanaf 21 jaar in 1948-1949? Ik zie ook niet in wat dat met de grondwetsherziening heeft te maken in 1970. Alsof de politiek ooit rekening heeft gehouden met de wensen van de kiezers? Alsof het politiek beloop in België een afspiegeling is van de wensen van de bevolking? Dat is toch om te lachen hoop ik?
Nogmaals de opmerking : De overgrote hoop van de Belgen én Vlamingen vraagt naar meer België.

[boulder]

Als we in een niet-functionerende staat zouden leven, hebben we een héél groot probleem.

Vreemd dat ook partijen die zeggen Belgisch gezind zijn, toegeven dat het systeem niet goed werkt.

Wie heeft alles in stukskes willen kappen totdat we met x aantal ministers per bevoegdheid zitten?

Je vergeet of wilt niet zien dat het voorheen ook van geen kanten werkte.
Er waren voortdurend ruzies in die eenheidsregering, zodat er vaak geen beslissing kon genomen worden.
Niet dat alles nu goed gaat, maar over veel zaken kan er nu wel beslist worden, en er wordt niet meer gevochten over communautaire zaken, zoals met de Eenheidswet, Leuven Vlaams, de Koningskwestie wel het geval was.
Bij dat laatste zijn zelfs doden gevallen...

En wie heeft alles in stukskes willen kappen?
Als je denkt dat dat alleen de Vlamingen waren, vergis je je.
De Walen onder André Renard waren zelf vragende partij om zaken te splitsen.

Het zijn net de vele staatshervormingen die het onwerkbaar hebben gemaakt. En daar heeft de Belgische bevolking niet achter gevraagd.

Klopt, maar dat komt door de sabotage van de Franstaligen.
Iedere keer er een vraag kwam tot regionalisering, dan kwam er vanuit de Franstalige partijen tegenwerking.
En zo komt het dat er iedere keer een groot stuk, maar niet alles geregionaliseerd werd, en je die onlogische versnippering van bevoegdheden krijgt.
Waar beide kanten wel schuldig aan zijn, is dat wanneer zaken naar de deelstaten werden overgedragen, men federaal niet de instellingen slanker heeft gemaakt.
Wat mij betreft legt men gewoon vast dat een federale regering 7 ministers telt en niet meer.

Terug één bestuurseenheid van maken. De overgrote hoop van de Belgen én Vlamingen vraagt daar naar.

Terugkeren naar een systeem dat nooit goed gewerkt heeft, lijkt mij niet verstandig.
Een duidelijke structuur maken lijkt mij veel logischer.
Voor mij mag dat gerust een volledige splitsing zijn.
Indien niet, stop die halfslachtige structuren.

Nogmaals de opmerking : De overgrote hoop van de Belgen én Vlamingen vraagt naar meer België.

Doe daar eens een referendum over.
Mij valt het op dat men wel wil rekening houdt met een enquête als het de belgicisten goed uitkomt, maar een referendum niet mogelijk wil maken.
Schrik dat men het dan niet zo kan manipuleren, zeker?

[petrol242]

Je vergeet of wilt niet zien dat het voorheen ook van geen kanten werkte.

Dat is nu éénmaal zo in de politiek. Ik kan de stelling ook omkeren. Het gehakketak in de regionale regeringen is er niet veel beter op geworden. Maar daar zal ieder zijn standpunt wel in hebben zeker?

En wie heeft alles in stukskes willen kappen?

Als je denkt dat dat alleen de Vlamingen waren, vergis je je.

Daar gaan we weer. Je zit niet in mijn hoofd.
Heb ik ergens gezegd dat het alleen de Vlamingen zijn? Dat er geen Franstaligen zijn die willen splitsen?

Klopt, maar dat komt door de sabotage van de Franstaligen.

Ambras maakt ge met twee. En dan nog geeneens de bevolking? Waarom iets vragen waar de bevolking niet achter staat? Stel je de legitimiteit van de houding van de Franstaligen in twijfel door het sabotage te noemen?

Nogmaals de opmerking : De overgrote hoop van de Belgen én Vlamingen vraagt naar meer België.

Doe daar eens een referendum over.

Wat mij betreft onmiddellijk dan zijn we gelijk van dat gezeik af. De bevolking wil niet splitsen, maar van hogerop moet Jan Modaal zo veel mogelijk verdeeld geraken. Ze gaan geen referendum houden hoor...

[1207]

Ik ben efkes niet mee. Wat bedoel je met die 60%? Doel je daar op het totaal aantal Vlamingen? Zo werkt het niet in de praktijk jongen.

dat de brusselse stadsdiensten, mijn hoofdstad, de moedertaal van 60% vd belgische onderdanen neit en onvoldoende beheersen.
da is een heel dik probleem,
wat er verder op papier staat, rond staturen of structuren of ..., doet er niet echt toe.
de realiteit is dat Belgie gewoon uit 3 volkeren bestaat met eigen media, taal etc (Wallonie, Vlaanderen, duitstalige gemeenschap)

Wacht efkes. Over wat heb je het nu eigenlijk? Over het algemeen enkelvoudig stemrecht voor mannen

toen eindelijk alle Belgen mochten stemmen en alle stemmen gelijkwaardig waren duurde het geen 20j en de 1e stappen richting uiteengroeien, lees staatshervorming, werden al gezet. Vrouwenstemrecht is 48, pas vanaf dan waren alle stemmen vd volwassen belgen echt gelijkwaardig, en de 1e staatshervorming is 1970.
Dat zou een belletje moeten doen rinkelen dat ook het unitaire belgie niet ideaal was.

mij maakt het niet uit maar ik ben ook van mening dat er een paar tussenniveaus teveel zijn. Ik zie wel niet hoe dat ooit kan veranderen gezien alle blokkeringsmechanismen die overal ingebouwd zijn en de persoonlijke belangen van partijen.

[boulder]

Dat is nu éénmaal zo in de politiek. Ik kan de stelling ook omkeren. Het gehakketak in de regionale regeringen is er niet veel beter op geworden. Maar daar zal ieder zijn standpunt wel in hebben zeker?

Maar dat is toch absurd?
Als iets niet werkt, kies je er toch niet voor om naar dat systeem terug te keren?
Ik zeg niet dat alles nu goed draait, maar dan probeer je toch dat te fixen, in plaats van naar iets terug te keren, waarvan het bewezen heeft dat het niet werkte?

Daar gaan we weer. Je zit niet in mijn hoofd.
Heb ik ergens gezegd dat het alleen de Vlamingen zijn? Dat er geen Franstaligen zijn die willen splitsen?

Ik kan niet weten wat je wilt zeggen als je wel iets insinueert maar er niet duidelijk over bent.
"Wie wou het in stukskes kappen?", zei je.

Klopt, maar dat komt door de sabotage van de Franstaligen.

Ambras maakt ge met twee.

Het gaat niet over ambras maken, maar over iemand die zegt : "ik ga de tegenpartij iets geven, maar ik zal maken dat hij er niet veel mee is."
Ik vind dat redelijk kinderachtig.
De Vlamingen hebben altijd gedacht dat beetje bij beetje alles wel hun kant opkomt.
Maar ondertussen krijg je een systeem dat steeds meer versnipperd is.
Ondertussen zien ze dat aan Franstalige kant ook wel in.
Dat wil niet zeggen dat ze dezelfde oplossing zien zitten.

En dan nog geeneens de bevolking? Waarom iets vragen waar de bevolking niet achter staat? Stel je de legitimiteit van de houding van de Franstaligen in twijfel door het sabotage te noemen?

De bevolking is daar wel redelijk dubbelzinnig in.
Ze stemmen voor Vlaamsgezinde partijen, maar in een enquête claimen ze dan weer meer België te willen (of het moet zijn dat de resultaten niet eerlijk weergegeven worden).
Een referendum zou duidelijkheid scheppen.

Ik weet niet wat dat met legitimiteit te maken heeft, de Franstaligen hebben quasi altijd op de rem gestaan bij regionalisering, behalve dan als het hen goed uitkwam, natuurlijk.
Maar je ziet wel dat na enige tijd ze ook niet terug willen naar het oude systeem.

Wat mij betreft onmiddellijk dan zijn we gelijk van dat gezeik af. De bevolking wil niet splitsen, maar van hogerop moet Jan Modaal zo veel mogelijk verdeeld geraken. Ze gaan geen referendum houden hoor...

Toch vreemd dat VB en N-VA dan quasi de helft van de stemmen halen.
Mocht de bevolking echt bang zijn voor een zelfstandig Vlaanderen zouden ze die keuze niet maken.
En neen, ze gaan geen referendum organiseren, het ontbreekt de Vivaldi kliek aan eerlijkheid daarvoor.

We zouden er vanaf zijn, voor eventjes, zulke referenda kunnen om de zoveel jaar herhaald worden.

[Jack Daniels]

Broekzele ligt bij mijn weten nog steeds in Vlaanderen.

[woutervh]

Toch vreemd dat VB en N-VA dan quasi de helft van de stemmen halen.
Mocht de bevolking echt bang zijn voor een zelfstandig Vlaanderen zouden ze die keuze niet maken.

Geloof je dat zelf? Het merendeel van de stemmers op die partijen wil gewoon minder negers in België. Weinigen liggen wakker van België splitsen. Natuurlijk zijn er die het broodje slikken over de geldstromen richting Wallonië. Maar niemand ligt wakker van de geldstromen richting Antwerpen en zo. En tuurlijk halen ze veel stemmen. Er is niets makkelijker dan oppositie voeren. Je kunt letterlijk de taal van het volk spreken (en vb heeft dan nog de luxepositie dat ze niet mee MOGEN doen, dus ook nooit bang moeten zijn om afgerekend te worden). Het enige wat volgens mij verbetering kan brengen is stemmen op standpunten ipv partijen. Ik ben bijvoorbeeld voor kernenergie, maar ook voor het herfederaliseren van het merendeel van de bevoegdheden... En nu?

[boulder]

Toch vreemd dat VB en N-VA dan quasi de helft van de stemmen halen.
Mocht de bevolking echt bang zijn voor een zelfstandig Vlaanderen zouden ze die keuze niet maken.

Geloof je dat zelf?

Ja, dat geloof ik zelf wel degelijk.
Mochten mensen dat onafhankelijk Vlaanderen echt een schrikbeeld vinden, zouden ze er zeker niet voor stemmen.
Het betekent dat ze er ofwel voor zijn, of redelijk neutraal tegenover staan.
Stel dat VLD opkomt met een programma waarin alles staat wat mensen willen horen (lagere belastingen bijv.), maar daar ook het puntje in opneemt dat pedofilie uit het strafrecht gehaald wordt, denk je dan dat mensen er massaal voor gaan stemmen?
Neen, toch!
Dat zal direct zo tegen de borst stoten dat men verontwaardigd is, en zijn stem elders geeft.
Dat gevoel krijg je dus niet bij Vlaanderen onafhankelijk, dat het zo belangrijk is dat je er je stem voor laat.

Het merendeel van de stemmers op die partijen wil gewoon minder negers in België.

Dat is een zeer simplistische bewering die je niet kunt staven.
Islamisering heeft niets met huidskleur te maken, maar het is wel iets waar mensen terecht bang voor zijn, en dat stemmen oplevert.
De andere partijen ontkennen het probleem, dan moet je niet verschieten dat het VB daar stemmen haalt.

Maar niemand ligt wakker van de geldstromen richting Antwerpen en zo.

Ik vind dat redelijk demagogisch om dat per stad te beginnen opsplitsen.
De haven van Antwerpen zorgt op zijn eentje trouwens voor welvaart in Vlaanderen én Wallonië en Brussel.
In tegenstelling tot het betalen van uitkeringen, wat pure kosten zijn, gaat het dus om investeringen, die geld opleveren (en neen, ik woon niet in de provincie Antwerpen...)

En tuurlijk halen ze veel stemmen. Er is niets makkelijker dan oppositie voeren.

Hoezo?
Groen haalde in de oppositie zo rond de 10% op zijn hoogtepunt.
PVDA is daar nog niet geraakt.
Blijkbaar is er toch meer nodig dan in de opposite te zitten om stemmen te halen.

Het enige wat volgens mij verbetering kan brengen is stemmen op standpunten ipv partijen. Ik ben bijvoorbeeld voor kernenergie, maar ook voor het herfederaliseren van het merendeel van de bevoegdheden... En nu?

Prima, perfect.
Referenda dus, inspraak van de burger.
Laat de klassieke partijen daar nu net als de dood voor zijn...

[devilkin]

Ik vermoed dat de doorsnee stemmer op de partijen welke beweren een onafhankelijk Vlaanderen te willen zelfs niet beseffen wat ze zouden moeten opgeven, welke gevolgen het zou hebben. Het kan alleen beter, zo denkt men.

Waarmee ik niet wil zeggen dat er zijn die er niet echt in geloven - maar het gros is gewoon niet geïnformeerd genoeg. En het kan hun eigenlijk ook niet schelen, ze zijn gewoon het huidige België moe.

[boonpwnz]

Alles zal sowieso duurder worden.

[1207]

Ik vermoed dat de doorsnee stemmer op de partijen welke beweren een onafhankelijk Vlaanderen te willen zelfs niet beseffen wat ze zouden moeten opgeven, welke gevolgen het zou hebben. Het kan alleen beter, zo denkt men. .

in een heel optimistisch scenario kan dat zomaar
uiteindelijk dweept men altijd met het angstscenario wat uiteindelijk net zo'n grote illusie is.
hoe je het ook doet, bv zo'n splitsingscenario, uiteindelijk zou dat een dikke primeur zijn en vertrekt elke onderhandeling vanaf een wit blad.

velen ontkennen dat en gooien direct elke keer x aantal dogma's in de ruimte in het nadeel van Vlaanderen. Ik heb geen idee waarom het zeker zo moet zijn of zal lopen.
de EU heeft er nu eenmaal een veel groter economisch belang bij dat Vlaanderen bij de EU blijft en niet wallonie (om maar iets te zeggen)

[Jack Daniels]

Een onafhankelijk Vlaanderen gaat zowat het Monaco aan de Noordzee worden. Zoveel is zeker. De Vlaming is en blijft een harde werker.

[wied]

Een eerste pijnpunt is de meesterlijke manier waarop de franstaligen er steeds weer in slagen om de vlamingen uiteen te spelen. Benieuwd of de resultaten van de eerstvolgende verkiezingen vlamingen genoeg "muscle" zullen geven om verstandig (en gericht) te gaan onderhandelen...
Het tweede pijnpunt blijft het (onrechtvaardige) feit dat een vlaamse stem altijd minder zwaar weegt bij de echte besluitvorming (cfr het unitaire Belgie met zijn talrijke mislukkingen)...

[boulder]

Ik vermoed dat de doorsnee stemmer op de partijen welke beweren een onafhankelijk Vlaanderen te willen zelfs niet beseffen wat ze zouden moeten opgeven, welke gevolgen het zou hebben. Het kan alleen beter, zo denkt men.

Eigenlijk komt dat erop neer dat de kiezer te dom is, en moet buiten spel gezet worden.
Hetzelfde argument kan men immers voor om het even welk thema zeggen.
Weet de kiezer wél wat alle gevolgen zijn van niet te splitsen?
Weet de kiezer alle gevolgen van de migratiepolitiek?
Van de uitschakeling van kernenergie?
...

Ofwel aanvaard je dat in een democratie niet iedereen specialist is van alles, maar toch mag stemmen, ofwel wil je een technocratie, waarin de technocraten de enigen zijn die het beleid mogen bepalen.
Alleen, zelfs als je dat zou willen zit je met de vraag : welke technocraten?
Bij Covid bijv. heb je de virologen, de psychiaters, de kinderartsen, de economen, ...
Zeggen dat de kiezer niet alle gevolgen van zijn keuze kan inschatten, klopt, maar dat kunnen de bewindslui net zo min, anders zouden we niet met die torenhoge begrotingstekorten zitten.

Waarmee ik niet wil zeggen dat er zijn die er niet echt in geloven - maar het gros is gewoon niet geïnformeerd genoeg. En het kan hun eigenlijk ook niet schelen, ze zijn gewoon het huidige België moe.

Dat klopt, ik ben dit apenland ook meer dan moe.

[Raketisch]

Het tweede pijnpunt blijft het (onrechtvaardige) feit dat een vlaamse stem altijd minder zwaar weegt bij de echte besluitvorming (cfr het unitaire Belgie met zijn talrijke mislukkingen)...

Vanwaar komt die zever toch telkens?
Het totaal aantal zetels 150. 89 voor Nederlanstalig, 61 voor Franstalig.
Als ik dat herreking met het aantal inwoners van Vlaanderen(6.589.069) /Wallonië (3.633.795) /Brussel(1.208.542) , rekeninghoudend dat Brussel overwegend Franstalig is. Lijkt die verdeling volgens mijn rekenmachine toch vrij goed te kloppen. Tenzei jij iets anders uitkomt natuurlijk.

[Güy]

Waarmee ik niet wil zeggen dat er zijn die er niet echt in geloven - maar het gros is gewoon niet geïnformeerd genoeg. En het kan hun eigenlijk ook niet schelen, ze zijn gewoon het huidige België moe.

Dat klopt, ik ben dit apenland ook meer dan moe.

En wat is het alternatief?

Duitstalig België heeft goede politieke contacten met Luxemburg, daar staan ze alvast niet weigerachtig tegen een fusie

Franstalig België lonkt naar Frankrijk, daar is men niet enthousiast maar ook niet afkerig om een extra departement te hebben.

Nederlandstalig België? Zullen we voor de goede oude tijden kiezen en terug bij Nederland aansluiten?

Een onafhankelijk Vlaanderen gaat zowat het Monaco aan de Noordzee worden. Zoveel is zeker. De Vlaming is en blijft een harde werker.

in Monaco is men afhankelijk van de Franse gezondheidszorg...

[devilkin]

Eigenlijk komt dat erop neer dat de kiezer te dom is, en moet buiten spel gezet worden.

Jouw woorden, niet de mijne. Zijn ze te dom? Of is het gewoon een geval van "het kan me niet schelen"?

Ofwel aanvaard je dat in een democratie niet iedereen specialist is van alles, maar toch mag stemmen, ofwel wil je een technocratie, waarin de technocraten de enigen zijn die het beleid mogen bepalen.

Goh... 'k ga me niet populair maken met deze uitspraak, maar ik zie er wel wat in. Heb je geen interesse om te leren wat er speelt, ga dan niet stemmen. Of informeer je, en ga dan stemmen op een geinformeerde manier.

[boulder]

Eigenlijk komt dat erop neer dat de kiezer te dom is, en moet buiten spel gezet worden.

Jouw woorden, niet de mijne. Zijn ze te dom? Of is het gewoon een geval van "het kan me niet schelen"?

Ik trek de logische conclusie uit het verhaaltje dat de kiezer niet voldoende geïnformeerd is.
Dat is gewoon een drogreden om de democratie aan de kant te schuiven.
Ik heb er ook aan toegvoegd dat de politici zelf niet geïnformeerd zijn, gezien de gigantische begrotingstekorten.

Ofwel aanvaard je dat in een democratie niet iedereen specialist is van alles, maar toch mag stemmen, ofwel wil je een technocratie, waarin de technocraten de enigen zijn die het beleid mogen bepalen.

Goh... 'k ga me niet populair maken met deze uitspraak, maar ik zie er wel wat in. Heb je geen interesse om te leren wat er speelt, ga dan niet stemmen. Of informeer je, en ga dan stemmen op een geinformeerde manier.

Ik denk dat iedereen wel de grenzen van dat verhaaltje gezien heeft bij de Corona crisis.
We zien dat de ene specialist niet altijd hetzelfde zegt dan de andere.
Bovendien, je antwoordt niet op de vraag.
Zijn het de virologen die beslissen, de economici, de psychiaters, de kinderartsen, ... ?
Uiteindelijk ga je niet anders kunnen dan mensen hebben die de synthese tussen de meningen van die specialisten maakt.
Raad eens hoe zo iemand heet... politicus/ca natuurlijk...

[wied]

@Raketisch

Sorry, maar ik vertrouw toch eerder op de beweringen van Vuye/Wouters dan op uw rekenmachine...

[Raketisch]

Ik zie het probleem niet als de zetels evenredig verdeeld zijn over de taalgroepen.

[warpozio2]

@Raketisch

Sorry, maar ik vertrouw toch eerder op de beweringen van Vuye/Wouters dan op uw rekenmachine...

89 van de 150 is 59.3%
6589069 van de 11431406 (er van uitgaand dat Brussels gewest 100% franstalig is) is 57.6%

[Med]

Ik vermoed dat de doorsnee stemmer op de partijen welke beweren een onafhankelijk Vlaanderen te willen zelfs niet beseffen wat ze zouden moeten opgeven, welke gevolgen het zou hebben. Het kan alleen beter, zo denkt men. .

in een heel optimistisch scenario kan dat zomaar
uiteindelijk dweept men altijd met het angstscenario wat uiteindelijk net zo'n grote illusie is.
hoe je het ook doet, bv zo'n splitsingscenario, uiteindelijk zou dat een dikke primeur zijn en vertrekt elke onderhandeling vanaf een wit blad.

velen ontkennen dat en gooien direct elke keer x aantal dogma's in de ruimte in het nadeel van Vlaanderen. Ik heb geen idee waarom het zeker zo moet zijn of zal lopen.
de EU heeft er nu eenmaal een veel groter economisch belang bij dat Vlaanderen bij de EU blijft en niet wallonie (om maar iets te zeggen)

En waar haal jij het dat de EU er belang bij heeft?
En vooral de andere landen, aangezien hier unanimiteit voor vereist is. Weinig landen zullen geneigd zijn om hierover maar snel een goedkeuring te geven.

Verdwijnen van Belgische havens uit de EU zou wel eens interessant kunnen zijn voor andere landen. Met daarbij horende verdeelcentra.

En dan praat ik nog niet over de onafhankelijkheidsdrang van andere regios.

Of over de beslissingsmacht bij de EU die nu reeds (bijna) onwerkbaar is met unanimiteit. Nog een 5tal "landen" erbij?

[1207]

En waar haal jij het dat de EU er belang bij heeft?

mja
de EU is nog steeds in essentie een economische samenwerking en Vlaanderen si economisch toch een tikje sterkte als Wallonie.

het is, zo'n s^plitsing, nog nooit eerder gebeurd en soepen worden zelden zo heet gegeten als opgediend. Anderzijds heeft niemand enig idee wat er dan zal gebeuren

zoals gezegd, mij maakt het in essentie niet uit maar mensen enkel met bangmakerij afschrikken om tegen splitsing te zijn?

[wied]

https://www.knack.be/nieuws/belgie/wann ... 59645.html

"Neuzentellen" met een rekenmachientje is slechts één manier...

[bralm]

Ik weet niet wat dat met legitimiteit te maken heeft, de Franstaligen hebben quasi altijd op de rem gestaan bij regionalisering, behalve dan als het hen goed uitkwam, natuurlijk.
Maar je ziet wel dat na enige tijd ze ook niet terug willen naar het oude systeem.

De regionalisering kwam er op vraag van de Franstalige partijen. Op een bepaald moment moest men buigen om het Nederlands te herkennen als volwaardige landstaal. Het antwoord was dat de Nederlandstaligen maar Nederlands moesten praten in hun deel van het land.

[Med]

En waar haal jij het dat de EU er belang bij heeft?

zoals gezegd, mij maakt het in essentie niet uit maar mensen enkel met bangmakerij afschrikken om tegen splitsing te zijn?

Is geen bangmakerij, maar zijn essentiële vragen waar ik liever toch wel een antwoord op heb alvorens mee te stappen met het verhaaltje van "alles zal beter zijn" of het fabeltje van "Monaco aan de noordzee".

[1207]

Is geen bangmakerij, maar zijn essentiële vragen waar ik liever toch wel een antwoord op heb alvorens mee te stappen met het verhaaltje van "alles zal beter zijn" of het fabeltje van "Monaco aan de noordzee".

mja
vaak zijn het geen vragen maar worden ze als absolute zekerheden geponeerd. moest dat splitisngscenario realistisch zijn heeft niemand een bol om te voorspellen hoe het afloopt.

soit,
Belgie zal niet splitsen, simpelweg omdat je nergens aan de nodige en vereiste meerderheden raakt en een burgeroorlog is neits voor ons.
ook een oplossing om uit de huidige impasse is volstrekt onmogelijk omwille van dezelfde reden.
bricoleren op het bestaande betonrot is de enige haalbare optie. Dat eindigt in dezelfde onzin die we nu hebben

[koenraaddeconinck]

Geloof je dat zelf? Het merendeel van de stemmers op die partijen wil gewoon minder negers in België.

Nonsens, ik zou de stemmers niet willen betalen die gewoon voor extreme partijen, zij het links of rechts, stemmen gewoon vanuit een dégoût voor de traditionele partijpolitiek of het neo-liberalisme, de noemer waaronder deze partijen allemaal te catalogeren zijn, zonder uitzondering en incl. "Groen". Deze laatsten komen met een programma waarvoor ook ik enorm veel voel doch helaas, het is niet betaalbaar tenzij ... ja inderdaad, opnieuw, voor diegenen die over de nodige middelen beschikken.

Zonnepanelen, isoleren, EPC- waarde woning verhogen, elektrische auto's, enz. enz. Ik ben zeker voorstander maar velen die dit niet kunnen betalen, vallen uit de boot. Weer een systeem en politiek die de rijken rijker maakt en de armen armer.

Cf. ook wat er nu gebeurt met bedrijfswagens. Natuurlijk zullen veel werknemers een "groene wagen" krijgen als die fiscaal (quasi-)volledig aftrekbaar zijn i.t.t. andere benefits voor werknemers.
En ik voorspel u nu al de volgende stap: voor de "vervuilende wagens" (dus lees de niet-elektrische) een km heffing. Dus ja, wie zich geen elektrische wagen kan permitteren die moet dan maar van de baan.

En het openbaar vervoer als alternatief ? Da's pas gezeik van de bovenste plank. Als ik tot 22 u. op het werk moet zijn met een late dienst, dan kan ik gewoon geen openbaar vervoer meer gebruiken want de laatste trein richting de stede waar ik woon, vertrekt om 22.20 u. Ik kan gewoon niet meer op tijd in het station geraken en ben dan dus verplicht de wagen te gebruiken.

Dus ... altijd opnieuw hetzelfde neo-liberaal discours dat we al decennia kennen en dat alleen maar aan terrein wint. Zelfs elementaire zaken zoals gezondheidszorg worden hierdoor bepaald: wie geld heeft of een goede verzekering heeft, kan zich in corona tijden een eenpersoonskamer permitteren. Wie geen geld heeft, ... een 2 persoonskamer met alle risico's in deze tijden van dien.

Hetzelfde met bepaalde prothesen: wie kan zich een exemplaar betalen van de beste kwaliteit of wie moet het met "de standaard" stellen opnieuw met alle gevolgen van dien.

En zo kan ik nog uren doorgaan. Ook dit zorgt bij velen in de bevolking voor frustratie. En de traditionele politiek biedt zeker geen uitkomst.
Dus wat hebben we te verliezen met eens de extreme partijen te laten zien wat zij er van bakken.

En is de "practice" van de traditionele politiek altijd van een dusdanig hoog ethisch en sociaal of menselijk gehalte geweest? Moet ik nog eens opsommen: Agusta, de villa van Delcroix, recent de VLD met El-K..., en een link ook naar NVA, verbrande kasbons aan rode zijde niet waar, de dioxine crisis, de aankoop van treinen die niet waren wat men er van gedacht had niet waar mr. Schouppe?, Mw. Schaubroeck die staat te liegen dat het niet schoon is en door haar partijvoorzitter "een grote madam en politica" bestempeld wordt, de schandalen en het gesjoemel binnen de PS en andere Waalse partijen etc. etc. etc.

Racisme kan niet gedoogd worden maar welke partij heeft nog een voldoende hoge ethische standaard met waarborgen inzake sociale en maatschappelijke integriteit dat men er zou voor stemmen? Eerlijk gezegd, ik weet het niet meer ...

Weinigen liggen wakker van België splitsen. Natuurlijk zijn er die het broodje slikken over de geldstromen richting Wallonië. Maar niemand ligt wakker van de geldstromen richting Antwerpen en zo.

We gaan toch weer niet discussiëren over het feit dat de aarde geen platte schijf is ? Die geldstromen zijn er duidelijk en voldoende objectief bewezen. Het is dankzij de economie in de Antwerpse haven dat we onze Waalse broeders en zuster van extra middelen kunnen voorzien. Van die geldstroom naar A'pen, is er altijd een terugvloei richting Wallonië hoe je het ook draait of keert.

En voor mij is solidariteit met Wallonië geen probleem maar er is een verschil tussen solidair zijn en uitgeperst worden.

En tuurlijk halen ze veel stemmen. Er is niets makkelijker dan oppositie voeren.

Tja, het is ook niet moeilijk om oppositie te voeren als je ziet wat er allemaal gebeurt .. De smeerlapperij speelt zich af voor de ogen van iedereen dus je kan het nooit "niet gehoord" of "niet gezien" hebben.

Nogmaals, laat ik nog eens voortgaan op het feit dat "liegen" voor de ogen van de camera als een gelegitimeerde praktijk en meer nog "te tolereren praktijk" gedebiteerd wordt door Wouter Beke himself.

Het geblunder ivm. corona tot op de dag van vandaag ... En als het te heet wordt, kan je nog altijd via het raam ontkomen aan het oog van de camera's Is dat verantwoordelijkheid nemen? Vluchten als bange hazen door een venster als vooraanstaand politicus ?

Ik ga nu stoppen want ander geraakt de ub-server nog overbelast ...

Neen, ik kan niet meer naast de vunzigheden zien waar de huidige traditionele partijpolitiek verantwoordelijk voor is. Zij discrimineren inderdaad niet op basis van huidsleur. Zij discrimineren op basis van middelen waarover mensen al dan niet beschikken. Dus maw.: de traditionele partijen zijn de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet

Je kunt letterlijk de taal van het volk spreken (en vb heeft dan nog de luxepositie dat ze niet mee MOGEN doen, dus ook nooit bang moeten zijn om afgerekend te worden).

Je kunt ze ook op niets taxeren want ze ondanks het feit dat ze bijna een derde van de stemmen hebben lang Vlaamse zijde, worden ze buiten spel gehouden. De Gucht noemde VB- kiezers ooit "mestkevers". Geeft dit dan blijk van respect?

En laat ons ook eerlijk blijven. Sinds wanneer zijn we zo soepel geworden voor migranten? Ja, sinds de eerste zwarte zondag. En waarom? Omdat de traditionele partijpolitiek geen antwoord heeft, noch kan bieden blijkbaar op extreem-rechts en maw geen maatschappelijk alternatief heeft of het wel ziet maar het niet wil aanbieden wegens resulterend in te veel inboeten van macht en middelen. Men heeft dus migranten massaal laten instromen en hen met spoed de Belgische Nationaliteit gegeven om hun zo stemrecht te geven en op die manier VB te counteren.
Dus heeft de traditionele partijpolitiek hier historisch bekeken gehandeld, louter uit menslievendheid en denken / handelen geïnspireerd door diversiteit? Ik dacht het niet. In zekere zin hebben ze deze mensen dus ook plat gebruikt uit electoraal belang.

En als ik kijk naar de omstandigheden waarin vele illegalen naar "het rijke westen" gelokt worden dan vraag ik me ook af of dit zou humaan is. Mensen de hemel op aarde beloven en ze dan in onze maatschappij laten rondzwalpen als "illegaal" of proberen zoet te houden met het bestaansminimum in onze samenleving: ik weet het nog zo niet of dit allemaal zo uitgesproken menselijk is ...

En als ik dan zie dat Belgen niet aan een sociale woning geraken terwijl men er dan stoemelings op komt dat allochtonen hier er één hebben terwijl ze met x eigendommen zitten in het land van herkomst ... Il faut le faire. Dit is niet alleen crimineel en onrechtvaardig tegenover Belgen in precaire financiële situaties maar ook tegenover die politieke vluchteling of asielzoeker die men niet deftig kan huisvesten ...

Het enige wat volgens mij verbetering kan brengen is stemmen op standpunten ipv partijen. Ik ben bijvoorbeeld voor kernenergie, maar ook voor het herfederaliseren van het merendeel van de bevoegdheden... En nu?

Hier vinden we mekaar. Je zou moeten kunnen stemmen op standpunten ipv. partijen. Maar nogmaals, ook hier ga je mensen vragen om in eigen voeten te schieten. Wie kan er tegen energie neutrale woningen zijn in als de nodige financiën hebt om uw woning energie neutraal te maken? Wie kan er tegen elektrische wagens zijn als je ze kan betalen? Wie kan er tegen zijn dat mensen die in hun land van herkomst vervolgd worden, hier mogelijkheden krijgen om een degelijk leven uit te bouwen als je zelf als Belg een degelijk leven kan leiden? Wie kan er tegen zijn dat mensen hun geloof belijden in alle rust en kalmte als ze ook anderen ook hun geloof laten belijden in alle sereniteit en verdraagzaamheid of hun atheïsme tolereren en respecteren?

Alleen, je zal maar die "Belg" zijn die zelf tegenslag heeft en moet krabben om rond te komen of zelfs niet rond komt ...

Dus zorg dat iedereen een menswaardig leven kan leiden en zelfs dat ietsje meer en je zal al veel ongenoegen uit deze maatschappij verbannen en veel minder "extremisten" en "racisten" hebben. Da's voor mij althans zo klaar als pompwater ... Maar ja dat impliceert een stukje herverdeling van "the money" en dat is natuurlijk niet bespreekbaar doch wel maatschappelijk getolereerd.

En verder: ja federaliseer opnieuw. De 'k weet niet hoeveel regeringen die we nu hebben en navenante ministers elk met hun hofhouding en riante logistiek waardoor het orkest, zijnde de regering, nog meer kakafonie speelt ... laat ons dit inderdaad terug brengen tot wat het vroeger was. We zijn een land, de grootte van een speld en we hebben tal van deelregeringen, ministers, gewesten, gemeenschappen, ... die elk hun eigen (spel)regels gaan uitvaardigen en belangen verdedigen ...

Wie kan dit nog ernstig nemen?

Dus één ding staat voor mij als een paal boven water: we zijn niet goed bezig en veel slechter dan nu kan het niet meer gaan.

Dus wat is het probleem om VB en/of PVDA als kiezer eens een kans te geven ... ? Ik zie het alleszins niet.

En finaal: hoe meer welvaart, hoe meer we kunnen delen met anderen: Walen en mensen die in hun eigen land on onmenselijke situaties moeten leven. Wie zei ook weer al: een beschaving wordt gekenmerkt door de mate waarin ze zorgt voor de zwaksten ... ? Of onze huidige politici zorgen voor de zwaksten, durf ik ten zeerste bediscussiëren. Je kan mij alvast nog gemakkelijker doen geloven dat de aarde een schijf is ...