Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Niet-technische onderwerpen of technisch-gerelateerde onderwerpen waar maatschappelijk debat over bestaat. Lees de extra regels in de sticky, aub!
Plaats reactie
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

SPR schreef:
heist_175 schreef: Tja, het is wel vaker lastig gebleken om naar data te kijken, ipv het "buikgevoel" (aka toogpraat) te volgen.
De wetenschap zegt immers ook dat scholen een bron zijn en uw buikgevoel volgt dat ook niet heb ik al gelezen.
Waar moet ik dan leren lezen?
een =/= de
:lol:
CCatalyst schreef:
heist_175 schreef: Het is sowieso al moeilijk om iets te bewijzen, double randomized controlled trial is nogal moeilijk op te zetten in zo'n gevallen. Dus keihard wetenschappelijk bewijs volgens de gewenste standaarden: vergeet het.
De avondklok is een inperking op de vrijheid die tijdelijk moet zijn. Het criterium om haar te handhaven hangt niet af van de vraag "wie heeft er last van" (wel een heel subjectieve benadering), wel van de vraag "is de inperking nodig". Het is daarover dat het debat gaat.
Tja.
Gaan we experimenteren met wat wel en niet werkt? Ook gevaarlijk niet?

Stel, we voeren de avondklok af. Als er dan een politiepatrouille opgeroepen wordt voor een - nog steeds verboden - samenscholing (iedereen ladderzat na 22u natuurlijk), stuift iedereen uit elkaar en is er niets aan de hand.
Anderzijds, sinds 01/02 ligt niemand er echt wakker van om de cijfers nog verder omlaag te krijgen of niet. Zowat alle partijen willen vooral versoepelen, ongeacht de (ziekenhuis)cijfers.

Overigens nog wel "grappig" dat de weerstand tegen de vrijheidsbeperkende impact van de avondklok komt van dezelfde partij die de gestapo wou langssturen - zonder onderzoeksrechter - bij het vermoeden dat je een persoon hulp boodt (illegale woonstbetreding bij vermoeden van "verstoppen" van "illegalen").
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

Het was toch BDW die voorstander was van een nachtklok, nu heeft hij er eentje en is het weer niet goed :bang:

Het is weinig verbazend want de man die ooit tegen teveel politiekers op TV was heeft nu zijn eigen reportage :lol:

Wie nog eens goed wil lachen kan dit interview nog eens beluisteren, de sketches rond minuut 7 en minuut 10 en 12 zijn van de beste in hun genre :lol:
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

heist_175 schreef: Stel, we voeren de avondklok af. Als er dan een politiepatrouille opgeroepen wordt voor een - nog steeds verboden - samenscholing (iedereen ladderzat na 22u natuurlijk), stuift iedereen uit elkaar en is er niets aan de hand.
Zo werkt de politie niet. De pure vaststelling in een PV van de beëdigde agent/officier van politie dat iedereen zichtbaar samen stond en uit elkaar stoof toen de combi aankwam volstaat als bewijs van de feiten, TENZIJ de beklaagden het tegendeel kunnen bewijzen natuurlijk (en nee, hun "vaststellingen" hebben geen kracht van bewijs, camerabeelden dan weer wel). Maar afkomen met "ja maar toen de politie mij arresteerde was ik alleen dus vrijspraak graag" gaat niet pakken bij de rechter.

Dat ze uit elkaar stuiven wat het moeilijker maakt om ze allemaal te kunnen identificeren, dat kan ook met avondklok gebeuren. Als ze getipt worden dat de politie onderweg is en uit elkaar stuiven en verdwijnen voor de combi arriveert, tjah, kan met avondklok ook gebeuren.

Dus ook hier heb je de avondklok niet nodig om het gewenste doel te bereiken.
heist_175 schreef:Anderzijds, sinds 01/02 ligt niemand er echt wakker van om de cijfers nog verder omlaag te krijgen of niet. Zowat alle partijen willen vooral versoepelen, ongeacht de (ziekenhuis)cijfers.
Met niemand bedoel je dus "de partijen". Want dat er niemand wakker van ligt, dat denk ik niet.
heist_175 schreef:Overigens nog wel "grappig" dat de weerstand tegen de vrijheidsbeperkende impact van de avondklok komt van dezelfde partij die de gestapo wou langssturen - zonder onderzoeksrechter - bij het vermoeden dat je een persoon hulp boodt (illegale woonstbetreding bij vermoeden van "verstoppen" van "illegalen").
Ik weet best dat de partij die ze nu wil afvoeren ze ook ingevoerd heeft. Ik neem er nota van. Maar ik wil gewoon dat die avondklok verdwijnt, al is het maar om er een symbool van te maken. Ik zie echt niet in hoe ze de proportionaliteitstoets doorstaat.

Dat deed ze in oktober ook niet, maar het ging ook maar "voor eventjes" zijn, niemand had toen gezegd 4 maanden en meer. Het feit dat er in al die maanden, bij ons of in andere landen, zelfs nooit anektodisch bewijs ontstaan is dat het helpt - verder dan een "misschien wel, misschien niet" is men nooit geraakt - is m.i. genoeg om ze nu definitief af te voeren.
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

CCatalyst schreef:
heist_175 schreef:Anderzijds, sinds 01/02 ligt niemand er echt wakker van om de cijfers nog verder omlaag te krijgen of niet. Zowat alle partijen willen vooral versoepelen, ongeacht de (ziekenhuis)cijfers.
Met niemand bedoel je dus "de partijen". Want dat er niemand wakker van ligt, dat denk ik niet.
Niemand die aan de knoppen zit, idd.
En qua avondklok: op de door Peter De Roovere gefantaseerde hond die uitgelaten wil worden om 2u 's nachts, betwijfel ik dat mensen die zich aan de (andere) regels houden, last hebben van de avondklok.
Dat deed ze in oktober ook niet, maar het ging toen ook maar voor "eventjes" zijn. Het feit dat er in al die maanden, bij ons of in andere landen, zelfs nooit anektodisch bewijs ontstaan is dat het helpt - verder dan een "misschien wel, misschien niet" is men nooit geraakt - is m.i. genoeg om ze nu definitief af te voeren.
Prima om de "double randomized controlled trial" als norm te nemen voor beleid, maar ik zie bitter weinig beleid dat daarop gebaseerd is.
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3395
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 95 keer

heist_175 schreef: betwijfel ik dat mensen die zich aan de (andere) regels houden, last hebben van de avondklok..
hetzelfde argument als: " ze mogen alles weten want ik heb niets te verbergen

avondklok is simpelweg vrijheidsberoving die neit nodig is als je naar de 1e lockdown kijkt (los in de lente en cijfers daalden zonder)
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

CCatalyst schreef:
En qua avondklok: op de door Peter De Roovere gefantaseerde hond die uitgelaten wil worden om 2u 's nachts, betwijfel ik dat mensen die zich aan de (andere) regels houden, last hebben van de avondklok.
Klopt inderdaad.

Ik heb in ieder geval nog nergens gelezen dat als een nachtwerker thuiskomt en om 3 am nog snel even op straat zijn hond uitlaat, dat zo iemand beboet werd. Alsof die politiepatrouilles die je overdag nooit ziet ineens allemaal 's nachts de straten afschuimen, op zoek naar overtreders.

Ze komen zelfs niet voor inbraken, laat staan voor een eenzame nachtwandelaar.

Het gaat met die avondklok om samenscholingen, dat hebben ze in Nederland goed begrepen. En dat wil je niet, als overheid.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

Daarvoor neem je dan de proportionele maatregel: het samenscholingsverbod. Een avondklok is geen proportionele maatregel om samenscholingen te verbieden, want je treft daarmee ook mensen die niet samenscholen.

En nogmaals, of je er last van hebt of niet, of je gelezen hebt dat iemand er last van heeft of niet, dat is allemaal niet relevant als het over vrijheidsbeperkende maatregelen gaat. Het enige wat telt is of de maatregel nodig, zinvol, en proportioneel is ivm het gewenste doel. Anders is het een politiestaat.
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4539
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 254 keer
Bedankt: 210 keer

CCatalyst schreef:Daarvoor neem je dan de proportionele maatregel: het samenscholingsverbod. Een avondklok is geen proportionele maatregel om samenscholingen te verbieden, want je treft daarmee ook mensen die niet samenscholen.

En nogmaals, of je er last van hebt of niet, of je gelezen hebt dat iemand er last van heeft of niet, dat is allemaal niet relevant als het over vrijheidsbeperkende maatregelen gaat. Het enige wat telt is of de maatregel nodig, zinvol, en proportioneel is ivm het gewenste doel. Anders is het een politiestaat.
Dat vind ik dus ook, als ik op bezoek ben bij familie en we kijken nog naar een film, en het dreigt te laat te worden, dan is dat toch wel erg dat je als een kleuter op uur gesteld wordt om "op tijd" terug thuis te zijn.
Het is niet zoals in de sprookjes dat bij klokslag middernacht plots alles anders wordt.
Vandaar dat een samenscholingsverbod veel proportioneler zou zijn, maar de regering heeft al regelmatig in haar kaarten laten kijken.
De enige reden dat ze voor een avondklok kiezen, is om het de politie gemakkelijker te maken.
Tellen hoeveel mensen er bij elkaar staan is nu eenmaal moeilijker dan als er niemand op straat mag zijn.
Het lijkt mij dan ook een foute boel als je grondrechten afhankelijk zijn van hoe makkelijk maatregelen zijn op te leggen.
Heist_175 schreef:Tja.
Gaan we experimenteren met wat wel en niet werkt? Ook gevaarlijk niet?
Dat is toch wat men in het begin doet?
Men legt een aantal maatregelen op, en kijkt dan naar de curve.
Gaat die omhoog, dan zegt men dat de maatregelen niet succesvol waren, gaat ze naar beneden dan zegt men dat ze wel goed waren.
Zeer wetenschappelijk is dat niet, want onlangs zijn de cijfers gedaald terwijl net ervoor de tattooshops weer open gingen.
Men zou dan moeten concluderen dat het openen van tattooshops een positieve invloed op het virus heeft, wat zeer onwaarschijnlijk lijkt.
Het virus werkt duidelijk in golven, en los van de maatregelen zie je vaak dat heel het continent quasi tegelijkertijd een beweging omhoog of omlaag maakt.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6667
Lid geworden op: 11 jun 2010, 12:58
Uitgedeelde bedankjes: 226 keer
Bedankt: 611 keer

Dizzy schreef:Het was toch BDW die voorstander was van een nachtklok, nu heeft hij er eentje en is het weer niet goed :bang:

Het is weinig verbazend want de man die ooit tegen teveel politiekers op TV was heeft nu zijn eigen reportage :lol:

Wie nog eens goed wil lachen kan dit interview nog eens beluisteren, de sketches rond minuut 7 en minuut 10 en 12 zijn van de beste in hun genre :lol:
Van een politieker kan je zo'n geintjes verwachten, van een viroloog ook ?
Ik heb er nog een paar mooie van mvr :angel:
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

Gaan we weer de whataboutism-tour op :roll:

Mensen liegen en vergissen zich, dat is in de politiek zo maar erbuiten ook, wat een verrassing.

Het is trouwens vaak zo dat de experts de rol van de politci moesten overnemen omdat de heren het zelf niet meer durfden vertellen aan het publiek. Bij goed nieuws komen ze zelf wel in de media. Het gebrek aan maskers bvb was een goed voorbeeld van een politieke afspraak om hier geen spel van te maken... want het-is-wat-het-is, De Block zat met een paasei.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
decat
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1656
Lid geworden op: 31 jan 2007, 11:53
Locatie: Brabant
Uitgedeelde bedankjes: 93 keer
Bedankt: 104 keer

phil48 schreef:
Ik heb in ieder geval nog nergens gelezen dat als een nachtwerker thuiskomt en om 3 am nog snel even op straat zijn hond uitlaat, dat zo iemand beboet werd.
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210115_95659317

https://www.hln.be/eeklo/koppeltje-dat- ... ~aa6986ed/
Alsof die politiepatrouilles die je overdag nooit ziet ineens allemaal 's nachts de straten afschuimen, op zoek naar overtreders
Ik heb elke nacht verschillende agenten aan de lijn om de verzekering van een wagen te controleren. Dat is voor 1 verzekeringmaatschappij, dus neem ze allemaal samen....
Hier bij ons hebben ze ene om 4h55 tegengehoouden omdat hij naar zijn werk vertrok, gelukkig met attest van werkgever op zak.
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

Da's inderdaad zwaar overdreven.

Het probleem is natuurlijk dat je niet kunt zeggen "hondeneigenaars mogen wél buiten s nachts".

De avondklok werkt en de Nederlandse rechter vond dat wél in verhouding tot de pandemie. Net als het Nederlandse parlement.

Hoor ik net het "mateke" dit standpunt verdedigen. In De afspraak. Verplaatsingen beperken kan enkel met een avondklok. Anders zijn samenscholingen niet te controleren. Zegt Conner R.
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4539
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 254 keer
Bedankt: 210 keer

Het is ook belachelijk, stel dat je om 00:05 merkt dat je de vuilniszak nog niet buitengezet hebt, dan kun je dus beboet worden omdat je eventjes op de stoep komt, ook al breng je niemand in gevaar.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3395
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 95 keer

phil48 schreef: Hoor ik net het "mateke" dit standpunt verdedigen. In De afspraak. Verplaatsingen beperken kan enkel met een avondklok. Anders zijn samenscholingen niet te controleren. Zegt Conner R.
onzin natuurlijk
verplaatsingen en samenscholingen zijn 2 verschillende dingen natuurlijk

ach, en we zijn niet in Nederland.
SPR
Pro Member
Pro Member
Berichten: 439
Lid geworden op: 23 jan 2021, 10:34
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 9 keer

phil48 schreef: Het probleem is natuurlijk dat je niet kunt zeggen "hondeneigenaars mogen wél buiten s nachts"
.
Dat is exact wat ze wel toegelaten hebben in de Nederlandse avondklok.
apestaart
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1315
Lid geworden op: 10 jun 2013, 21:23
Locatie: Oostende
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer
Bedankt: 66 keer

boulder schreef:Het is ook belachelijk, stel dat je om 00:05 merkt dat je de vuilniszak nog niet buitengezet hebt, dan kun je dus beboet worden omdat je eventjes op de stoep komt, ook al breng je niemand in gevaar.
In Oostende wordt men sowieso beboet als men een vuilniszak om 0 u 05 buitenzet want men mag ten vroegste om 5 uur (met die avondklok eigenlijk om 6 uur) de vuilniszakken buitenzetten avondklok of geen avondklok, sterker nog men krijgt 2 boetes: één voor de overtreding van de avondklok en één voor het te vroeg buitenzetten van de vuilniszakken.
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4539
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 254 keer
Bedankt: 210 keer

apestaart schreef:
boulder schreef:Het is ook belachelijk, stel dat je om 00:05 merkt dat je de vuilniszak nog niet buitengezet hebt, dan kun je dus beboet worden omdat je eventjes op de stoep komt, ook al breng je niemand in gevaar.
In Oostende wordt men sowieso beboet als men een vuilniszak om 0 u 05 buitenzet want men mag ten vroegste om 5 uur (met die avondklok eigenlijk om 6 uur) de vuilniszakken buitenzetten avondklok of geen avondklok, sterker nog men krijgt 2 boetes: één voor de overtreding van de avondklok en één voor het te vroeg buitenzetten van de vuilniszakken.
Moet je dan om 05 uur 's morgens opstaan om snel je vuilniszak buiten te zetten, die dan een paar uur later wordt opgepikt?
Dat snap ik niet.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
duizend
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1881
Lid geworden op: 23 apr 2008, 20:36
Uitgedeelde bedankjes: 153 keer
Bedankt: 187 keer

phil48 schreef:
De avondklok werkt en de Nederlandse rechter vond dat wél in verhouding tot de pandemie. Net als het Nederlandse parlement.

Hoor ik net het "mateke" dit standpunt verdedigen. In De afspraak. Verplaatsingen beperken kan enkel met een avondklok. Anders zijn samenscholingen niet te controleren. Zegt Conner R.
Klopt volkomen, bovendien is de avondklok een maatregel waar niemand last van heeft.
Er is toch niets open ... blijf in uw kot!
Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7538
Lid geworden op: 06 jul 2008, 13:51
Locatie: Dendermonde
Uitgedeelde bedankjes: 356 keer
Bedankt: 717 keer

boulder schreef:
apestaart schreef:
boulder schreef:Het is ook belachelijk, stel dat je om 00:05 merkt dat je de vuilniszak nog niet buitengezet hebt, dan kun je dus beboet worden omdat je eventjes op de stoep komt, ook al breng je niemand in gevaar.
In Oostende wordt men sowieso beboet als men een vuilniszak om 0 u 05 buitenzet want men mag ten vroegste om 5 uur (met die avondklok eigenlijk om 6 uur) de vuilniszakken buitenzetten avondklok of geen avondklok, sterker nog men krijgt 2 boetes: één voor de overtreding van de avondklok en één voor het te vroeg buitenzetten van de vuilniszakken.
Moet je dan om 05 uur 's morgens opstaan om snel je vuilniszak buiten te zetten, die dan een paar uur later wordt opgepikt?
Dat snap ik niet.
Dat is maar de halve waarheid natuurlijk. Wie zijn afval niet buiten kan zetten tussen 05.00 en 07.00u de dag van ophaling kan altijd terecht in de afvalstraten.
MacMini M1 - Vu+ Zero - Fritz!Box 6890LTE + OVH VoIP
12x Sunpower 318W zonnepanelen
14x Sunpower 425W zonnepanelen
Huawei Luna2000 batterij 10kW
Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6667
Lid geworden op: 11 jun 2010, 12:58
Uitgedeelde bedankjes: 226 keer
Bedankt: 611 keer

koenraaddeconinck schreef:
iceke schreef:Nope, dat hebben we vooral aan de stand van de maan te danken.
Ik blijf het fantastisch vinden dat sommige denken dat ze dit virus klein krijgen met een uur vroeger te gaan slapen of een vodde voor hun gezicht te spannen.
Datzelfde virus dat op een maandje heel de wereld besmette :angel:
Ik blijf het fantastisch vinden dat sommige zich blind staren op data en grafieken, terwijl de spelregels van die data en grafieken constant veranderen.
Ik kaats de bal in deze nog een laatste keer terug met de vraag: hoe komt het dat bij nieuwe (al dan niet lokale) opflakkeringen door toepassing van deze maatregelen, de cijfers opnieuw gaan dalen ?

Verder is er voor mij een logische kettingreactie, zeker in de late uren: verhoogd alcohol gebruik > meer ontremd gedrag > social distancing significant afnemend en herleid tot "zero" en dit zonder masker > stijging infecties. Risico dat nog toeneemt, zeker door het vals gevoel van veiligheid bij velen en dit opnieuw met allerhande aberraties van dien.

Het is niet omdat het virus op een maand tijd de hele bol veroverd heeft dat we nu moeten gaan leven alsof er niets aan de hand is, vind ik.
Omdat cijfers nu eenmaal dalen ? Het gaat toch vanaf dag 1 over hoe hoog de piek mag/kan zijn ? Niet over hoe sterk of snel de cijfers dalen ?
Laat ons ff naar dat ander virus kijken, het influenza virus kent in ons land ook 1 of 2 grote pieken per jaar..zijn die altijd even hoog ?
Nu moet je mij eens duidelijk maken welke maatregelen geholpen hebben om die piek te verlagen ?
boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4539
Lid geworden op: 01 apr 2009, 09:37
Uitgedeelde bedankjes: 254 keer
Bedankt: 210 keer

Jack Daniels schreef:
boulder schreef:
apestaart schreef:
boulder schreef:Het is ook belachelijk, stel dat je om 00:05 merkt dat je de vuilniszak nog niet buitengezet hebt, dan kun je dus beboet worden omdat je eventjes op de stoep komt, ook al breng je niemand in gevaar.
In Oostende wordt men sowieso beboet als men een vuilniszak om 0 u 05 buitenzet want men mag ten vroegste om 5 uur (met die avondklok eigenlijk om 6 uur) de vuilniszakken buitenzetten avondklok of geen avondklok, sterker nog men krijgt 2 boetes: één voor de overtreding van de avondklok en één voor het te vroeg buitenzetten van de vuilniszakken.
Moet je dan om 05 uur 's morgens opstaan om snel je vuilniszak buiten te zetten, die dan een paar uur later wordt opgepikt?
Dat snap ik niet.
Dat is maar de halve waarheid natuurlijk. Wie zijn afval niet buiten kan zetten tussen 05.00 en 07.00u de dag van ophaling kan altijd terecht in de afvalstraten.
Ik ben er zeker van dat de regels waar ik woon anders zijn, dat zal wel met het moment van ophalen te maken hebben.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 195 keer
Bedankt: 106 keer

iceke schreef:Omdat cijfers nu eenmaal dalen ? Het gaat toch vanaf dag 1 over hoe hoog de piek mag/kan zijn ? Niet over hoe sterk of snel de cijfers dalen ?
Laat ons ff naar dat ander virus kijken, het influenza virus kent in ons land ook 1 of 2 grote pieken per jaar..zijn die altijd even hoog ?
Nu moet je mij eens duidelijk maken welke maatregelen geholpen hebben om die piek te verlagen ?
1. Cijfers dalen ??? Ziekenhuisopnames gaan weer de hoogte in ...

2. Ik kan maar niet begrijpen waarom jij appelen met bananen blijft vergelijken .... Het corona virus is geen influenza virus in alle mogelijke opzichten ...
Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6667
Lid geworden op: 11 jun 2010, 12:58
Uitgedeelde bedankjes: 226 keer
Bedankt: 611 keer

Je antwoord niet op mijn vraag...welke maatregelen hebben effect gehad en welke niet ?
ZeroCool
Member
Member
Berichten: 56
Lid geworden op: 11 apr 2020, 22:55
Uitgedeelde bedankjes: 5 keer
Bedankt: 14 keer

koenraaddeconinck schreef:Voor mij blijft het handhaven van de avondklok een conditio sine qua non wil men terwijl het vaccinatietempo op zijn zachtst gezegd "hapert", een derde golf vermijden en dit met heropening van de HORECA in het vooruitzicht tot liefst minsten oktober / november.

De taferelen hier in de stad waren vorige zomer duidelijk: tot 5 à 6 uur parties met personen in een toestand die ik u niet hoef te beschrijven en navenant gedrag waarbij men het begrip "social distancing" al niet meer zou kunnen uitspreken. Trouwens bij velen bedroeg deze letterlijk 0 cm.
Ook 's avonds nog bij goed weer terrassen waarbij men niet niet op mekaars schoot zat en dit blijkbaar tot in de late uren.

Dit alles los van alle andere overlast.

Neen, HORECA openen zonder avondklok is gewoon dom en dwaas ...

De door u beschreven taferelen zijn ongeacht het uur waarop deze plaatsvinden te verbaliseren door andere corona maatregelen zoals het samenscholingsverbod, reglementering betreffende social distancing alsook het klassieke openbare dronkenschap, etc.

Kan je mij eens een voorbeeld geven van een specifieke situatie dewelke niet door andere reglementering geverbaliseerd kan worden en de noodzakelijkheid van de avondklok kan aantonen? Dit mag gerust zonder het gebruik van keukenlatijn hoor kwestie van het gemakkelijk leesbaar te houden voor de dom en dwazen onder ons. :roll:

Als je dit forum doorleest begin ik stilaan de mening te krijgen dat voor sommigen hier het doel heiligt de middelen niet vergenoeg kan gaan. Al zeker indien de beperkingen hun zelf niet treffen! Het zou ons allen sieren moesten we soms eens verder kijken dan onze eigen situatie vooraleer we een oordeel vellen over de legitimiteit om na 24u nog buiten te komen.

Ik mag toch hopen dat het kritisch denken nog steeds zijn bestaansrecht heeft en dat zelfs wanneer er onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs bestaat dat sommige maatregelen kunnen helpen we nog in staat zijn om ons gezond verstand te gebruiken en deze niet achteloos in te voeren. Ik zal mij verduidelijken, een zeer efficiënte maatregel genomen tijdens een virologische epidemie bij vee en pluimvee is de euthanasering van alle dieren in dat bedrijf of zelfs in de omstreken van dat bedrijf. Desondanks de efficiëntie vind ik het toch niet wenselijk om dit principe ook in de maatschappij te gaan invoeren.
X aantal besmettingen in een gemeente = heel de gemeente gaan euthanaseren.
Ah ja want hoe extremer de regels hoe sneller we ervan verlost zijn toch. :bang:

Wel idem met de avondklok, niemand zal betwisten dat deze geen effect kan hebben. Maar de vraag is eerder welke meerwaarde deze heeft bovenop de reeds andere reglementeringen en of dit genoeg is om het te verantwoorden.
Ik kan mij nagenoeg geen enkel scenario bedenken die een virologische impact heeft, niet te verbaliseren is volgens de andere reglementeringen en zich dan nog afspeelt tussen 24u en 5u

Dat staat dan nog los van de legitimiteit van de avondklok. Er is een algemeen vertekend beeld ontstaan na het arrest van de Raad van State dat de avondklok wettelijk zou zijn. De realiteit is dat er hierover nog geen uitspraak is gedaan. Ze hebben zichzelf uitstel gegeven door de schorsing bij hoogdringendheid van tafel te vegen waarop alles op de lange baan geschoven wordt. Mogelijks zelfs tot dat deze uitspraak niet eens meer relevant is en de RVS zichzelf zo volledig heeft ingedekt tegen alle publieke aansprakelijkheid.
Maar wat een geluk dat er toch hoogdringendheid voor handen was:
-om naar de hoeren te mogen
-om naar de kerk te mogen
-om te gaan kamperen
Kwestie van de prioriteiten toch op orde te hebben :roll:
DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2798
Lid geworden op: 17 apr 2019, 11:47
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 112 keer

ZeroCool schreef:Kan je mij eens een voorbeeld geven van een specifieke situatie dewelke niet door andere reglementering geverbaliseerd kan worden en de noodzakelijkheid van de avondklok kan aantonen?
Er zijn inderdaad genoeg andere wetten om dit af te dwingen echter die zijn vaak een basis voor discussie.

Met de avondklok is die discussie er niet... en dat is de enige reden dat ze er is.

Ik vraag me trouwens nog altijd af wie (laat de verhaaltjes van ik moet m'n hond uitlaten of de vuilbak buiten zetten maar komen) er last van heeft aangezien er niets open is of mag zijn.
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3395
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 95 keer

DarkV schreef: Ik vraag me trouwens nog altijd af wie (laat de verhaaltjes van ik moet m'n hond uitlaten of de vuilbak buiten zetten maar komen) er last van heeft aangezien er niets open is of mag zijn.
irrelevante vraag
het zijn uw zaken niet wat ik 's nachts buiten zou willen doen (of niet).

vrijheidsberoving die weinig bijbrengt moet gewoon op de schop.
tijdens de 1e lockdown was er ook geen avondklok maar wel een samenscholingsverbod en cijfer zakte tot onder 100 besmettingen per dag.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

DarkV schreef:Er zijn inderdaad genoeg andere wetten om dit af te dwingen echter die zijn vaak een basis voor discussie. Met de avondklok is die discussie er niet... en dat is de enige reden dat ze er is.
Je toont hier goed aan wat het probleem is: de avondklok is er niet omdat ze nodig is, ze is er omdat dat heel gemakkelijk werken is voor de overheid en vooral haar sterke arm. Maar dat gaat wel in tegen de Grondwet: vrijheidsbeperking vereist namelijk een gerechtvaardigde noodzaak (om nog niet te zeggen een Wet ipv een MB), en "dat is gemakkelijk voor de politie" volstaat niet.

Nu in de praktijk snap ik niet wat er te discussieren valt met een samenscholingsverbod. x aantal man samen is dan een samenscholing, niet meer niet minder. Als de politiek zelf verwarring zaait met eerst te zeggen dat kinderen -12 niet meetellen en dan te zeggen "ze tellen wel mee en het is altijd zo geweest," dan is de oplossing om de communicatie te verbeteren, niet om dan maar de avondklok in te voeren.

Als de politie vaststelt valt er ook niet te discussieren met de politie. Je mag naar de rechtbank gaan, die gaan het PV bekijken waarin staat hoeveel man samen stond, de rechtbank zal vragen wat het tegenbewijs is daarvan, geen tegenbewijs is uitspraak straf. Dus ik zie echt het probleem niet hoor.
DarkV schreef:Ik vraag me trouwens nog altijd af wie (laat de verhaaltjes van ik moet m'n hond uitlaten of de vuilbak buiten zetten maar komen) er last van heeft aangezien er niets open is of mag zijn.
Of er iemand "last van heeft" was geen criterium bij het invoeren van de avondklok, het is bijgevolg ook geen criterium voor de afvoering ervan. Deze vraag moet dus niet overwogen worden omdat ze niet relevant is.

Er moet nagegaan worden of de redenen om de avondklok tijdelijk in te voeren nav het voortschrijdend inzicht van de voorbije maanden nog steeds even valide zijn, en het is daar dat het schoentje wringt. In het bijzonder lijkt er na die maanden geen overtuigend wetenschappelijk bewijs te zijn ontstaan dat aantoont dat de avondklok bijdraagt in het bestrijden van de pandemie. Er is vooral tegenbewijs: vele golven in deze wereld, niet in het minst ook bij ons, zijn platgeslagen zonder avondklok. In Frankrijk heeft een extreme avondklok de pandemie mogelijks zelfs aangewakkerd.
ZeroCool
Member
Member
Berichten: 56
Lid geworden op: 11 apr 2020, 22:55
Uitgedeelde bedankjes: 5 keer
Bedankt: 14 keer

DarkV schreef:
ZeroCool schreef:Kan je mij eens een voorbeeld geven van een specifieke situatie dewelke niet door andere reglementering geverbaliseerd kan worden en de noodzakelijkheid van de avondklok kan aantonen?
Er zijn inderdaad genoeg andere wetten om dit af te dwingen echter die zijn vaak een basis voor discussie.

Met de avondklok is die discussie er niet... en dat is de enige reden dat ze er is.

Ik vraag me trouwens nog altijd af wie (laat de verhaaltjes van ik moet m'n hond uitlaten of de vuilbak buiten zetten maar komen) er last van heeft aangezien er niets open is of mag zijn.
Als de enige reden is om discussies te vermijden is dat dus de eerste reden om ze per direct af te schaffen. Totaal buiten proportie!!
Straks misschien iedereen een enkelband om om discussies te vermijden of men al dan niet in de omgeving van een misdrijf was?
Laat ons aub redelijk blijven.

Pfff, waarom iemand zich dan ook zo moeten verantwoorden om in een vrij land zich in het openbaar domein te begeven is mij een raadsel en echt onbegrijpelijk dat een deel van de maatschappij dat blijkbaar als “het nieuwe normaal vindt”.

Maar hierbij
Ikzelf tijdens de eerste lockdown toen die idioten in Brussel beslisten dat ik als zelfstandige blijkbaar wel heel België kon doorkruisen zelfs naar het buitenland gaan maar privé de auto moest laten staan. Je zou dan denken dat de luxe van in mijn eigen straat de ingang ven een natuurgebied te hebben een grote deugd is maar niks was minder waar. De smalle wandelpaden waarin het onmogelijk is om zelfs nog maar iemand te kruisen met een halve meter tussen laat staan met drie honden erbij. De drukte door het toenemend aantal wandelaars (hier in de straat lachten wij ermee dat het net de weg naar Compostela geworden was) maakten dat ik er overdag sowieso weg bleef en dikwijls pas na 22u of zelfs middernacht ging gaan wandelen met de honden. Dit alles omdat 4km rijden en veilig te kunnen wandelen op brede paden tussen de landbouwgronden per keer mogelijks €250 boete moest opbrengen voor de staat. By the way voor dat je het opbrengt dat ik maar naar daar moest wandelen met de honden, mijn oudste en zieke hond die ondertussen reeds gestorven is gunde ik liever kwaliteitsvolle wandelingen ipv merendeel op grote drukke banen spenderen.

Ik weet niet welke job jij hebt of wat je uren zijn. Maar wat ik je wel kan zeggen is dat ik als zelfstandige (die volgens sommige nu slapend rijk worden van de premies, dewelke ik niet eens heb aangevraagd grotendeels kunnen blijven doorwerken weliswaar met mindere omzet) geen kantooruren heb. In uitzonderlijke gevallen (een paar keer per jaar) soms om 4:30 reeds op baan ben om als ik geluk heb rond 23u a 24u terug te zijn uit Nederland.
Mag ik u vragen met welke pretentie u denkt het recht te hebben om mij na zo een werkdag die quality time met mijn doggie’s te gaan ontzeggen? Of is dit nu ook al crimineel gedrag of een risico voor de volksgezondheid.

Maar inderdaad over het overgrootste deel heb ik er geen last van van die avondklok, en het merendeel van de keren dat ik wel last van heb is professioneel dus ook geen probleem. Maar dat wilt nog steeds niet zeggen dat ik deze ooit zal tolereren laat staan verdedigen.

Of er nu iets open is of niet doet zelfs geenszins terzake.
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

Aandoenlijk dat mensen nog steeds dat argument van die honden als belangrijkste argument aanhalen om na middernacht op straat te mogen. Iets gaan drinken kan niet (alles dicht), andere mensen ontmoeten kan evengoed overdag (moet dat per se na middernacht?) en gaan winkelen kan ook al niet (zelfs nachtshops zijn dan toe). So buiten jezelf even uitlaten (die hond kan ook wel op een ander uur zijn of haar behoefte doen - als dat niet kan omdat het baasje de hele dag weg was, dan zit je op de grens van dierenmishandeling) is er op dat moment niks anders te doen.

Dus ja. Wie heeft een valabel argument waarom die nachtklok (avondklok is in Nederland, Frankrijk...) echt niet kan ?
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

phil48 schreef:Wie heeft een valabel argument waarom die nachtklok (avondklok is in Nederland, Frankrijk...) echt niet kan ?
Art. 12 van de Belgische Grondwet
Art. 5 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
Art. 3 Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

Niemand heeft het over een hond :roll: behalve de voorstanders van de avondklok die daarmee hun gelijk proberen te halen, zonder succes.
ZeroCool
Member
Member
Berichten: 56
Lid geworden op: 11 apr 2020, 22:55
Uitgedeelde bedankjes: 5 keer
Bedankt: 14 keer

phil48 schreef: als dat niet kan omdat het baasje de hele dag weg was, dan zit je op de grens van dierenmishandeling
Assumption is the mother of all f***-ups :nono: Waar zei ik dat ze de hele dag alleen zaten? Het is niet omdat het baasje heel de dag weg is dat er niemand langskomt. Maar ermee gaan wandelen is zowel voor hun als mijn ontspanning!!
Het is toch zo gemakkelijk om foutieve conclusies te trekken als je niet niet met alle info werkt. Klinkt bekend het afgelopen jaar.
CCatalyst schreef:
phil48 schreef:Wie heeft een valabel argument waarom die nachtklok (avondklok is in Nederland, Frankrijk...) echt niet kan ?
Art. 12 van de Belgische Grondwet
Art. 5 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
Art. 3 Universele Verklaring van de Rechten van de Mens
Alsook Art. 187 Gw. bepaalt dat de Grondwet “noch geheel, noch ten dele kan worden geschorst”.
duizend
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1881
Lid geworden op: 23 apr 2008, 20:36
Uitgedeelde bedankjes: 153 keer
Bedankt: 187 keer

CCatalyst schreef:
Art. 12 van de Belgische Grondwet
Art. 5 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
Art. 3 Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

Niemand heeft het over een hond :roll: behalve de voorstanders van de avondklok die daarmee hun gelijk proberen te halen, zonder succes.
En post de paragraaf nu eens waar staat dat je nooit een avondklok mag instellen... :roll:

Zerokool zit constant te posten over zijn hond die niet mag wandelen naast de steenweg...
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

Het krokusvakantie-effect is weer uitgewerkt, sinds maandag stijgen de besmettingscijfers dagelijks weer, en ook elke dag ietsje sterker, maar zoals steeds gaat de stijging in het begin traag. We zitten deze week alweer op het niveau van twee weken geleden (toen versoepelen nog geen optie was, remember). Benieuwd wat Sci en Sano er morgen over gaan zeggen.

Kom Britse variant, make Boris proud again, het is nu of nooit, je bent hier al >50% vertegenwoordigd en je hebt nu bijna een maand vrij spel tot de paasvakantie om eens goed uw werk te doen, zodat we van dat naar plateau kunnen afraken (eerst in slechte zin, dan in goede zin).

Afbeelding
duizend schreef:En post de paragraaf nu eens waar staat dat je nooit een avondklok mag instellen... :roll:
Die "nooit mag instellen" haal je er nu bij en doet niets terzake, je oorspronkelijke vraag was waarom de avondklok in dit geval niet kon. Er staat in die documenten ook niet dat je die nooit mag instellen (hoewel dat in de Belgische Grondwet mogelijks wel het geval is), er staat telkens wel in dat afwijkingen op de vrijheid - en ik neem het voorbeeld van het EVRM - enkel mogen "in tijd van oorlog of in geval van enig andere algemene noodtoestand die het bestaan van het land bedreigt, voor zover de ernst van de situatie deze maatregelen strikt vereist".

Hieruit volgt dus dat de wenselijkheid van de avondklok niet beoordeeld wordt aan de hand van "of iemand er last van heeft," wel van het feit of de maatregel strikt vereist is met het oog op de noodtoestand, dus of de maatregel de noodtoestand helpt te bestrijden. En daarvoor is er dus geen bewijs, er is wel praktijkervaring uit verschillende landen, inclusief ons land, waaruit blijkt dat de avondklok niet nodig was om cijfers plat te drukken. Bijgevolg is het gemakkelijk aangetoond dat de avondklok niet strikt vereist is om de noodtoestand te bestrijden.
ddd
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2273
Lid geworden op: 08 feb 2010, 15:56
Uitgedeelde bedankjes: 351 keer
Bedankt: 153 keer

CCatalyst schreef:We zitten deze week alweer op het niveau van twee weken geleden (toen versoepelen nog geen optie was, remember). Benieuwd wat Sci en Sano er morgen over gaan zeggen.
Dat was omdat de ziekenhuisopnames aan het stijgen waren. (remember?) Dat is de belangrijkste parameter, die de specialisten ter zake vooral gebruiken.
Doe jij maar verder met uw grafiekjes. :-D
Laatst gewijzigd door ddd 11 maa 2021, 07:44, in totaal 1 gewijzigd.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

ddd schreef:Dat was omdat de ziekenhuisopnames aan het stijgen waren. (remember?) Dat is de belangrijkste parameter, die ze vooral gebruiken.
Die volgen de evolutie van de besmettingen dan ook gewoon.
ZeroCool
Member
Member
Berichten: 56
Lid geworden op: 11 apr 2020, 22:55
Uitgedeelde bedankjes: 5 keer
Bedankt: 14 keer

duizend schreef:
CCatalyst schreef:
Art. 12 van de Belgische Grondwet
Art. 5 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
Art. 3 Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

Niemand heeft het over een hond :roll: behalve de voorstanders van de avondklok die daarmee hun gelijk proberen te halen, zonder succes.
En post de paragraaf nu eens waar staat dat je nooit een avondklok mag instellen... :roll:
ZeroCool schreef: Alsook Art. 187 Gw. bepaalt dat de Grondwet “noch geheel, noch ten dele kan worden geschorst”.
:roll:
ddd
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2273
Lid geworden op: 08 feb 2010, 15:56
Uitgedeelde bedankjes: 351 keer
Bedankt: 153 keer

CCatalyst schreef: Die volgen de evolutie van de besmettingen dan ook gewoon.
Weeral fout. De grote stijging in ziekenhuisopnames, en zeker Intensieve, kon je niet afleiden van een groter aantal cases.
De nieuwe varianten zitten er (waarschijnlijk) voor iets tussen. -> Even besmettelijk, maar wel ergere symptomen.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

ddd schreef:Weeral fout. De grote stijging in ziekenhuisopnames kon je niet afleiden van een groter aantal cases.
Allez, we gaan weer de alternatieve feiten toer op. Deze keer wordt het basisgegeven ontkend dat meer gevallen - als het niet louter aan een andere teststrategie toe te wijzen is - tot meer ziekenhuisopnames leiden, nochtans maken de ziekenhuizen hun plannen obv het aantal besmettingen, zo dom! De cijfers van februari spreken voor zich denk ik. Eerst stegen de gevallen, dan de opnames.

Afbeelding
ddd
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2273
Lid geworden op: 08 feb 2010, 15:56
Uitgedeelde bedankjes: 351 keer
Bedankt: 153 keer

De stijging in ziekenhuizen lag toch altijd 2 weken na de stijging in cases? Nu niet meer dan?
Feit blijft dat de stijging in ziekenhuisopnames, en zeker ICU, veel sterker was.

Daar kijkt me naar, niet naar cases. Volgende keer de persconferentie (of hoe heet het) eens volgen. :-)
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

ddd schreef:De stijging in ziekenhuizen lag toch altijd 2 weken na de stijging in cases? Nu niet meer dan?
Eerste significante stijging in de absolute besmettingen was 15 februari, maar die maandag was onderhevig aan weekendeffect, dus je mag uitgaan van 13 februari. Eerste significante toename opnames was 26 februari. Is 13 dagen.
Plaats reactie

Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”