AREI: Bijkomende zekeringkast aansluiten

15 sep 2020, 23:13

De zolder van een bestaande woning wordt gerenoveerd en ingericht als een volledig (klein) appartement:
inkom, living, keuken, badkamer, 2 slaapkamers ...

Boven komt er dus een nieuwe zekeringkast, die aangesloten wordt op de bestaande aansluiting.

Bestaande woning (bouwjaar ca 1960) heeft volgens Fluvius een "drijfkracht" aansluiting 400V/63A!
Ik neem aan dat dit dus 3-fasig is (400V 3+N), hoewel ik de indruk heb dat er maar 3 draden uit de tellerkast komen.
Bestaat in België een 400V 2+N aansluiting?
Ik zal deze week de oude zekeringkast eens openen en uitmeten.

Bestaande woning wordt electrisch verwarmd, appartement zolder zal ook elektrisch verwarmd worden.
Er komt geen aparte aansluiting (teller).

Nu de vragen:

Laat ons aannemen dat er inderdaad 400V 3+N binnenkomt, zou je dan de 3 fasen doortrekken naar de nieuwe kast, of alles op 230V 1+N zetten?
Ik besef wel dat het altijd beter is om de verbruikers te verdelen over de fases, maar misschien is dat ook een goede verdeling als we boven alles op één fase zetten, en beneden op de andere?
Moet de kabel naar de 2de kast afgezekerd worden?
Indien we de verbinding maken tussen beide kasten met EXVB 4*10, dan is deze toch afgezekerd door de hoofdautomaat?
Alternatief is afzekeren met een 40A automaat (in de eerste zekeringkast) en dan is een XVB 4*6 voldoende als voeding?
Verliesstroomschakelaar
Bij een normale installatie begin je met een verliesstroomschakelaar van 300mA, en komt er nog één van 30mA voor de badkamer en "vochtige" toestellen (vaatwas).
Maar gezien we hier aftakken van de bestaande kast (achter de hoofdverliesstroomschakelaar), is in de nieuwe kast een hoofdverliesstroomschakelaar overbodig?
Tenzij we die toch plaatsen, al is het maar om de ganse kast spanningsloos te kunnen zetten?
Mag de aarding van de nieuwe kast gewoon aangesloten worden op de aardingsrail van de bestaande kast? VOB 6mm?
We gaan een nieuwe aardingspen slaan, gezien de bestaande woning maar een twijfelachtige aarding heeft (bouwjaar 1960). Om praktische redenen zou het gemakkelijker zijn om de aardpin direct (achter de aardonderbreker) met de nieuwe kast te verbinden: we kunnen langs de afvoerbuis van het nieuwe appartement gemakkelijk naar buiten gezien de aanlsuiting op de riolering).
Mag de bijkomende kast op de hoofdaarding komen, en van daaruit de aarding doortrekken naar de eerste zekeringkast?
Ik neem aan dat we de ganse weg met VOB 16mm2 moeten voorzien?
Inductieplaat (Ikea 40303934): 7200W
Deze kan zowel aangesloten worden op 230V 1+N als op 400V 2+N of 400V 3+N
Wat zou de voorkeur zijn? eenfasig of meerfasig?
Welke kabeldikte en automaat is dan nodig om in orde te zijn met AREI? Ik neem aan:
- - éénfasig: automaat 32A, kabeldikte 6mm?
  - méérfasig: automaat 25A, kabeldikte 4mm?

Met dank voor jullie adviezen

Logic3S · 16 sep 2020, 07:24

Als je een 400V aansluiting hebt, is dat volgens mij sowieso 3x400V+N. Als er maar 3 draden uit je tellerkast komen, heb je waarschijnlijk nog een oud net van 3x230V. Kan je simpel meten door even de spanning tussen de fasen onderling te meten. Als je 230V meet, heb je te maken met 3x230V. Als je 400V meet, heb je 3x400V.

Een aansluiting is ofwel mono- of 3-fasig uitgevoerd. 2x400+N lijkt mij uitgesloten. Al kan het misschien wel zijn dat de vorige installateur slechts 2 fasen heeft gebruikt, maar dat zou mij verbazen.

Wat je ook beslist van doen, ik zou gewoon (omdat het waarschijnlijk over een nieuw gezin gaat) de 3 fasen naar boven leiden. Het liefst met 10 mm², 6 kan ook als je op 40A afzekert. Gezien de kabel vertrekt vanuit een bestaande kast, moet je deze afzekeren met een bijhorende automaat. Dit omdat er zich ook een fout kan voordoen in de kabel zelf.

Als je zeker bent dat er nooit een eigen teller komt, is het plaatsen van een extra hoofddifferentieel niet verplicht omdat het om een uitbreiding van je installatie gaat. In alle geval zit jij dan ook in het donker bij een mogelijk probleem in het appartement. Ik zou de installatie dus aankoppelen na jouw hoofddifferentieel en boven op zijn minst beginnen met een differentieel van 30mA. Let wel, dit is géén garantie dat jij niet in het donker gaat zitten bij een mogelijke fout. Dat hangt af van de selectiviteit.

Van het verhaal van de aarding ben ik niet zeker. In alle geval mag je hem zeker aansluiten op de aardingsrail van je bestaande installatie (is hier ook zo). Verder zie ik persoonlijk geen gaten in het aansluiten NA de onderbreker, maar ik ben nu ook geen keurder.

In theorie heeft maarfasig altijd de voorkeur omdat je (als het goed is verdeeld) meer vermogen kan trekken. Alleen is het in een huishouden met allemaal enkelfasige toestellen niet evident. In sé kan je elke woning op een fase zetten, maar je moet weten dat elke fase x-aantal stroom kan leveren. Bij een onevenwichtige belasting kan je bij 3x400V+N bv. a.d.h.v. 1 fase, de nulleider dichttrekken waardoor de andere fasen geen ruimte meer krijgen. Het is dus geen zwart-wit-verhaal. Vandaar dat ik sowieso 3f naar de nieuwe installatie zou leggen (hetzij 10 of 6 mm²). Mocht je keuze dan niet de juiste blijken te zijn, kan je nog altijd wisselen.

heist_175 · 16 sep 2020, 07:56

philippe_d schreef:
Laat ons aannemen dat er inderdaad 400V 3+N binnenkomt, zou je dan de 3 fasen doortrekken naar de nieuwe kast, of alles op 230V 1+N zetten?
Ik besef wel dat het altijd beter is om de verbruikers te verdelen over de fases, maar misschien is dat ook een goede verdeling als we boven alles op één fase zetten, en beneden op de andere?

Ik zou een 5G10 naar het appartement trekken, 3F dus.

[*]Moet de kabel naar de 2de kast afgezekerd worden?
Indien we de verbinding maken tussen beide kasten met EXVB 4*10, dan is deze toch afgezekerd door de hoofdautomaat?
Alternatief is afzekeren met een 40A automaat (in de eerste zekeringkast) en dan is een XVB 4*6 voldoende als voeding?

Dat moet niet, het is gewoon een andere kast, maar let wel hoe je dat doet: hoe ga je uw kabel laten vertrekken in kast1 en laten toekomen in kast2?
Ik heb een 5G6 tussen 2 kasten liggen en die is op 25A afgezekerd in beide kasten. De hoofdkast om al die kringen af te zetten (bv bij een probleem) en in de 2de kast om die kast in 1 beweging compleet af te zetten. Voor de prijs van de automaten moet je het niet laten.

[*]Verliesstroomschakelaar
Bij een normale installatie begin je met een verliesstroomschakelaar van 300mA, en komt er nog één van 30mA voor de badkamer en "vochtige" toestellen (vaatwas).
Maar gezien we hier aftakken van de bestaande kast (achter de hoofdverliesstroomschakelaar), is in de nieuwe kast een hoofdverliesstroomschakelaar overbodig?
Tenzij we die toch plaatsen, al is het maar om de ganse kast spanningsloos te kunnen zetten?

Ook hier weer: het moet niet, maar ik zou het toch doen.
Zeker als alles nog aan te leggen is, durf ik er vanuit gaan dat je met een verliesstroom van 100mA nog prima.
Ik zou dus een 5G10 leggen, laten toekomen op een 32A zekering boven (alleszins LAGER dan uw hoofdautomaat) en na die 32A zekering een 63A/100mA diff plaatsen.
Voor de badkamer van het appartement voorzie je een aparte 30mA zekering.

[*]Mag de aarding van de nieuwe kast gewoon aangesloten worden op de aardingsrail van de bestaande kast? VOB 6mm?

Ja, dat zit mee in de 5G10.

[*]We gaan een nieuwe aardingspen slaan, gezien de bestaande woning maar een twijfelachtige aarding heeft (bouwjaar 1960). Om praktische redenen zou het gemakkelijker zijn om de aardpin direct (achter de aardonderbreker) met de nieuwe kast te verbinden: we kunnen langs de afvoerbuis van het nieuwe appartement gemakkelijk naar buiten gezien de aanlsuiting op de riolering).
Mag de bijkomende kast op de hoofdaarding komen, en van daaruit de aarding doortrekken naar de eerste zekeringkast?
Ik neem aan dat we de ganse weg met VOB 16mm2 moeten voorzien?

De hoofdkast is die waar zowel de Fluviuskabel toekomt als de aarding zit, ik denk niet dat je dat los van elkaar mag zien.
Hoe je de aardgeleider tot in de hoofdkast krijgt, maakt weinig uit, maar het moet wel in 1 keer zijn, zonder onderbrekingen.

[*]Inductieplaat (Ikea 40303934): 7200W
Deze kan zowel aangesloten worden op 230V 1+N als op 400V 2+N of 400V 3+N
Wat zou de voorkeur zijn? eenfasig of meerfasig?
Welke kabeldikte en automaat is dan nodig om in orde te zijn met AREI? Ik neem aan:
- éénfasig: automaat 32A, kabeldikte 6mm?
- méérfasig: automaat 25A, kabeldikte 4mm?
[/list]
Met dank voor jullie adviezen

Ik zou 3F aansluiten.
Afzekeren doe je op
- minder dan de hoofdautomaat van de 2de kast (selectiviteit)
- max 32A/25A zoals hierboven beschreven (25A 5G4 - 32A 3G6), je mag altijd scherper/lager afzekeren

honda4life · 16 sep 2020, 22:03

Hallo Philippe,

Vermits het een oude zekeringkast is, kan je je afvragen of deze vernieuwen en alles in één bord niet meer waar voor je geld is dan een nieuw bordje op zolder.
Misschien kan je je de vraag stellen of het dan ook zinvol is 3f 63A te behouden, zo'n zware aansluiting kost immers jaarlijks meer dan bijvoorbeeld monofase 40A, ook met de toekomstige capaciteitstarieven in het achterhoofd ga je toch moeten nadenken over warmtepomp etc. voor geen torenhoge factuur, je zal het geweten hebben.

Misschien is 63A wel de maximum van de teller / scheider en staat er achter wel een verzegelde hoofdautomaat , geen idee hoe dit vroeger uitgevoerd werd.
3 draden wijzen inderdaad op een oud net, even meten tussen deze draden of je 230 of 400V meet.
400V monofase bestaat niet omdat er volgens mij geen enkele nuttige particuliere toepassing voor is (nu ja misschien wel voor een beetje extra vermogen inductie die ook wel eens tweefasig durft aangesloten te worden).
Meten = Weten
Belangrijk voor je doorverbinders in je nieuwe kast:
3 x 230 = L1 L2 L3 L1...
3 x 400 = L1 N L2 N L3 N L1 N ...

Ook ik zou dus eerder geneigd zijn 3f door te trekken, en zou denken richting 25A / 4mm² wat overeenkomt met een klassieke nieuwe aansluiting.
Monofasig is wellicht iets goedkoper maar risico op uitval wordt uiteraard groter bij slechte spreiding.
Beneden aanpassen is misschien niet zo eenvoudig als het lijkt.

Uiteraard, elke verandering van sectie is afzekeren, tenzij je 16mm² wil trekken is je hoofdzekering voldoende.
(succes met aansluiten, je zal bij zijn met een automaat en lijkt me trouwens goed vakmanschap te kunnen scheiden)
EXVB mag ook XVB zijn, is vast iets goedkoper, couranter en ook net een beetje brandveiliger.
4x is een kabel zonder PE
4G is een kabel met PE, allergisch aan zulke fouten

5G is eerder toekomstgericht mocht er nooit een 3x400+N komen, dus sowieso 5G doen.

Je zou bijvoorbeeld 2 kabels kunnen trekken, één achter 300 mA, de andere achter 30 mA.
Echt volledig gescheiden kan toch niet, daar de hoofddifferentieel vezegeld is met lood, of zomaar even 2 parallel plaatsen toegestaan is weet ik niet.
Kost je sowieso een keuring als je de letter van de wet wil volgen (in hoeverre het anders een kleine wijziging te noemen is die niet gekeurd hoeft te worden, donkergrijze zone denk ik).
30mA nodig? Leuke discussie:
Verlichting van badkamer, hangt mogelijk hoog genoeg om niet nodig te zijn.
Juist geen stopcontacten binnen bepaalde straal van bad/douche plaatsen (even de volumes opzoeken).
Wastafel... ironisch genoeg niet verplicht

Toestellen in een gewoon stopcontact, hoeft ook niet... als je ze intekent als stopcontact op je plan mag dat perfect

Wasmachines... dikkere sectie komt ook trouwens uit de tijd dat deze veel meer verbruikten en het gangbaar was om zekeringen te overbruggen met een draadje en er tal van woningbranden zijn ontstaan door overbelasting op deze manier > dikkere kabel verplichten was dus de "oplossing".
Hoeft om dezelfde reden trouwens ook niet.
Vaatwasmachine trouwens ook niet noodzakelijk zo te zijn.
Uiteraard raad ik het je wel aan voor alle vochtige ruimtes, maar als je er echt vanaf wil dan zoek ik even verder naar de details.
Goedkoopste oplossing blijft een tweede kabel van beneden te trekken (en in je bord duidelijk markeren dat er 2 voedingen zijn) en hier 2 automaten zetten (scheiding).

Uiteraard MOET je kast aangesloten worden aan je bestaande aardingsrail, via de voedingskabel is voldoende.
Maar ik denk wel dat je bijkomende equipotentiaalverbindingen nodig hebt voor bijvoorbeeld het aarden van je metalen badkuip, radiatoren ook in theorie maar mogelijk geen thema met elektrische verwarming en kunststof douche ipv. metalen bad.
Rechtstreeks de aardonderbreker doorverbinden, vergt uiteraard 2 differentieels.

Inductiekookplaten werken pas op vol vermogen bij 2 fasen of meer, nu niet dat het echt een grote praktische beperking is dit 1f uit te voeren.
Bij een 3x230V net ben je sowieso verplicht monofasig aan te sluiten... maar dan zou ik niet opteren voor je bord te voorzien op 25A maar eerder 40A.

Kookfornuis wordt veelal 32A 1f aangesloten met 6mm² of 20A 3f met 2,5mm²
Veelal wordt er 5G4 getrokken en kunnen er 2 aders samengenomen worden voor monofasig.

16 sep 2020, 23:12

Een hele boterham

Dank ook aan de vorige posters ...

Er is zeker 400V aanwezig, maar ik twijfel of het 400V 2+N is, of 400V 3+N
Morgen ben ik ter plaatse, zal eens uitmeten.

Als ik de antwoorden resumeer:

advies is om 3F door te trekken naar appartement.
kabel naar 2de kast afzekeren.
verliesstroomschakelaar 2de kast niet nodig, indien toch beter 100mA (en natuurlijk 30mA waar nodig).
aarding nieuwe kast aansluiten op aardrail oude kast (eventueel via de voedingskabel).
nieuwe aardpin aansluiten (in één stuk, zonder onderbreking) aansluiten op oude kast (vanzelfsprekend aardonderbreker).
advies om inductieplaat 3F aan te sluiten (20A 2.5mm² of 25A 4mm²).

honda4life schreef:4x is een kabel zonder PE
4G is een kabel met PE, allergisch aan zulke fouten

Ja inderdaad, maar geen fout: ik bedoelde inderdaad 4x10 (met aparte aarde) ...

honda4life schreef:Maar ik denk wel dat je bijkomende equipotentiaalverbindingen nodig hebt voor bijvoorbeeld het aarden van je metalen badkuip, radiatoren ook in theorie maar mogelijk geen thema met elektrische verwarming en kunststof douche ipv. metalen bad.

Geen bad, wel douchekabine, waterleidingen in alpex, electrische radiator.
Geen idee of hier een equipotentiaalkabel nodig is, sommigen beweren dat die er moet liggen (voor het geval er een metalen bad komt ???).

honda4life schreef:30mA nodig? Leuke discussie:

Badkamer (gemengd: stopcontacten lavabo, verwarming, verlichting) wordt op 30mA gezet.
En ook de vaatwas (geen voorziening voor wasmachine).

honda4life · 17 sep 2020, 07:28

Ik ben benieuwd of je 2 of 3 fasen zal aantreffen.
Het zou zeer ongewoon zijn, maar geen idee wat ze vroeger allemaal deden natuurlijk en voor zulke elektrische verwarming.

Ik zou niet de kost doen om boven bijkomende differentieels te installeren, en al zeker niet 100 of 300.

Aarding sowieso via voedingskabel, je mag een afzonderlijke geleider er naast trekken maar dat is meestal als je geen andere keuze hebt, moeilijk om mee, weg te komen in dunne draadsecties.
Wat al zeker niet mag is een ander traject lopen!
Dus een 4x ga je niet mee wegkomen, en ga je vast niet vinden ook, deze is 3f + PE want er zijn amper toepassingen voor 3f+N zonder PE, al zeker niet in de kleine kabelsecties waar al snel naar 5G gegrepen wordt wegens beperkte meerprijs.

Zeker weten voor kookplaat of er 400V is, met een 5G4 geraak je steeds weg zowel 1f als 3f. Misschien ineens een 5G6, zal ook de meerkost niet zijn (idem aan je voedingskabel?)

Bijkomende equipotentiaal heeft weinig nut bij Alpex, voor een bad kunnen ze het toch niet controleren eenmaal afgewerkt.
Vroeger werden ze veelal mee voorzien en na de keuring weggewerkt, niemand wil zo'n lelijke draad aan radiator zien.
Denk dat je deze in jouw situatie wel achterwege kan laten.

boran_blok · 17 sep 2020, 11:03

Opgepast met je aarding.

Bij pennen moet je aarding één ononderbroken 16mm² (of meer) zijn tussen de pennen naar de aardingsonderbreker voor de hoofdkast.

Je kan dus niet zomaar aarding extra gaan toevoegen via een andere kast, dat gaat afgekeurd worden.
Het hele systeem moet dmv de aardingsonderbreker in één stuk afkoppelbaar zijn van de aarding.

En dat ononderbroken is wel lastig te controleren, maar als je dus de regels volgt zou je de kabel moeten vinden van pin1 die volgen, en dan 3m verder (hoe verder apart hoe meer effect een nieuwe pin heeft) een stuk isolatie strippen, zonder het koper te beschadigen, en dit stuk dan aan pin2 bevestigen.

honda4life · 17 sep 2020, 13:32

boran_blok schreef:Opgepast met je aarding.

Bij pennen moet je aarding één ononderbroken 16mm² (of meer) zijn tussen de pennen naar de aardingsonderbreker voor de hoofdkast.

Je kan dus niet zomaar aarding extra gaan toevoegen via een andere kast, dat gaat afgekeurd worden.
Het hele systeem moet dmv de aardingsonderbreker in één stuk afkoppelbaar zijn van de aarding.

En dat ononderbroken is wel lastig te controleren, maar als je dus de regels volgt zou je de kabel moeten vinden van pin1 die volgen, en dan 3m verder (hoe verder apart hoe meer effect een nieuwe pin heeft) een stuk isolatie strippen, zonder het koper te beschadigen, en dit stuk dan aan pin2 bevestigen.

Op je aardonderbreker hoef je toch te onderbreken, en daar is perfect ruimte voor 2 aders (aardingslus), dus elke pin een eigen kabel ipv. doortrekken.