Referendum in Catalonië

[heist_175]

De Spanjaarden eisen dus, manu militari, dat Catalonië deel blijft uitmaken van hun "democratische structuur".

Of gewoon: dat iedereen de grondwet volgt?

Dus, als je als volk ooit eens (waarschijnlijk gedwongen) deel begint uit te maken van een land, dan moet je voor eeuwig daarvan deel uitmaken, ook al heb je er niets meer mee?

Je kan, zoals de Catalaanse regering nu doet, als een klein kind jengelen dat je uw zin niet krijgt. Of je kan op zoek gaan naar een meerderheid om de grondwet aan te passen.
Gek hoe je de basisprincipes van samenwerking nog moet toelichten?
Als het u (als regering of als regeringsleider) niet lukt, sta uw plaats af aan iemand anders.

Alle juridische argumenten tegen het referendum, die velen zonder schroom verticaal klasseren, nemen niet weg dat het gebruikte geweld geen van beide deugd gaat doen. Het maakt beide kampen enkel nog meer vastberaden, maar zet vooral de Spaanse kant van de zaak een hak. Rayoj is niet slim geweest.

[boulder]

.

[heist_175]

Het gaat om het Catalaanse volk, er bestaat geen Spaans volk net zoals er geen Belgisch volk bestaat.
Er zijn de Catalanen met hun eigen taal, de Basken met hun eigen taal, de Galiciërs met hun eigen taal (die sterk verwant is met Portugees), enz.
U ontzegt een volk dus om onafhankelijk te worden, gewoon omdat ze ooit eens in die Staat opgesloten zaten.
Maar goed, u bent daar wel consequent in, op Belgisch vlak bent u ook zo tyranniek.

Boeiend.
Er bestaat geen Spaans volk, maar wel een Catalaans volk. Omdat ze een eigen taal hebben.
Morgen is Beerzel (2580), onafhankelijk van Putte (2580) en Heist-op-den-Berg (2220), want ik garandeer u dat ze alle 3 een eigen taal hebben. De inwoners van 2 generaties terug (zij die nu 80+ zijn) verstaan elkaar niet als ze allen in hun eigen "taal" spreken. (ik maak ff abstractie van het feit dat Heist-op-den-Berg ook een fusiegemeente is tussen allerlei grotere en kleinere dorpen en gehuchten, waar iedereen ook nog een aparte taal spreekt).

Bekijk de cijfers van peilingen eens, lang voor er van de huidige escalatie sprake was. Of moeten we ons weer baseren op peilingen uit TheSimpsons, van Macedonische sites of Anonymous ? Je zal zien dat zelfs in Catalonië een meerderheid tégen onafhankelijkheid was.

Vandaar dat ik de SP regering niet zo slim vindt. Als je die cijfers hebt, laat de separatisten dan toch stoven? Begeleidt hen naar een referendum over een grondwetswijziging. Ofwel loopt het daar al vast, ofwel begeleidt je hen ook naar een referendum (dat op die moment wel legaal is) voor onafhankelijkheid en strandt het finaal daar. Nu heeft de SP regering het (juridische) gelijk wel aan hun kant, maar internationaal sta je wel met de billen bloot.

[boulder]

.

[Eekhoorn]

En daar hebben we het alweer; men begint snel over de koolmijnen en dergelijke meer en daar hebben we het dus; 1) De Walen mogen content zijn dat de Vlamingen zijn weesten helpen. 2) De Vlamingen werkten voor dat geld. 3) OP deze manier draagde de Vlaming nog eens bij aan oa Wallonie.
En toch moesten de Vlamingen meer afdragen in van alles en nog wat.
En dit heeft niks met die geldstroom te maken ook omdat de Vlamingen ervoor werkten, een geldstroom is geld krijgen zonder wat voor te moeten doen.
Er is absoluut nooit een geldstroom geweest van Wallonie naar Vlaanderen. En Wallonie had evenzeer Vlaanderen nodig om hun boeltje uit te breiden hoe zou je anders ook treinen en de haven en weet ik nog allemaal met elkaar kunnen verbinden lol?
Er waren in die tijd al geldstromen van Vlaanderen naar Wallonie, zo ist makkelijk haha, geld krijgen van Vlaanderen en dan gaan zij gaan zeggen maar hela, wij hebben ook in Vlaanderen geld gestoken, maar wel met Vlaams geld die ze gekregen hebben.

Die linkse die dat heeft gezegd in dat artikel kan het niet eens aantonen, ik zie geen bewijs, zo kan iedereen met zo'n nonsens afkomen. Juul hannes daarentegen komt met bewijzen af, cijfers en dergelijke meer. De moeite waard om het eens te lezen.

En zoals ik nogmaals herhaal; er is nooit een geldstroom geweest van Wallonie naar Vlaanderen; de Vlamingen hebben ervoor gewerkt of Wallonie heeft er altijd wel wat in de plaats voor gekregen als er toch wat in omgekeerde richting was.

Nooit is het zo geweest dat Wallonie voor jarenlang miljarden begische franken naar Vlaanderen zou versast hebben, dat is een fabeltje die links graag in stand houd, het bewijzen dat kunnen ze echter niet omdat het er ook gewoon niet was.

http://www.knack.be/nieuws/belgie/trans ... 24325.html

[boonpwnz]

Zeveraar. Dat ontkennen is pure leugen.

Kijk maar naar deze onafhankelijke krant.

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... -goedkoper

Vroeger waren er dus wel transfers van Wallonië naar Vlaanderen. Zoals nu ook vlaanderen meer transfers stuurt naar Limburg door het feit dat daar veel arbeid is weggevallen met dezelfde reden als Wallonië.
En de transfers tussen vlaanderen en Wallonië zijn niet meer dan in andere landen.

Trouwens bovenstaande krant is noch links noch rechts en baseert zich puur op feiten.

[raf1]

Vanwaar komen die cijfers juist?

Gewoon alle Spanjaarden opgeteld die vandaag niet mochten stemmen of thuisgebleven zijn.

Er bestaat geen Spaans volk, maar wel een Catalaans volk. Omdat ze een eigen taal hebben.

Grondgebied en taalgebieden hoeven niet noodzakelijkerwijs samen te vallen. Dat is ook het punt niet.
Het punt is dat je respect hebt voor een democratisch verkozen overheid en dat je staatshervormingen/afsplitsingen op legale wijze doorvoert.

U ontzegt een volk dus om onafhankelijk te worden, gewoon omdat ze ooit eens in die Staat opgesloten zaten.

Ik ontzeg niemand iets, ik aanvaard alleen de legale weg bij staatshervormingen.
Nooit meer oorlog, dus politieke compromissen met parlementaire goedkeuring.

[Steven7]

Een staat mag niet te klein zijn om zaken te kunnen verwezenlijken, maar een te grote staat geeft vaak ook problemen.

Of het nu om een telecomprovider, internetleverancier of ziekenkas gaat, de trend is dat een kleinschalige organisatie persoonlijker is en vaak ook meer de noden van de gebruiker onderkent.
Mijn gedacht is dat dat met staatsstructuren net zo is.

Spanje wil enerzijds met alle geweld (letterlijk) geen referendum toestaan en wil niet luisteren naar de verzuchtingen van een regio, maar wil wel dat die regio bij haar blijft.

@boonwpz

dewereldmorgen is geen onafhankelijke krant. Het is een uiterst linkse internetkrant die nauwe contacten onderhoudt met de pvda. Het artikel is bovendien geschreven door iemand van de socialistische vakbond.

[boonpwnz]

@boonwpz

dewereldmorgen is geen onafhankelijke krant. Het is een uiterst linkse internetkrant die nauwe contacten onderhoudt met de pvda. Het artikel is bovendien geschreven door iemand van de socialistische vakbond.

Is deze krant dan ook links?

http://m.knack.be/nieuws/belgie/koen-sc ... 21908.html

[boulder]

.

[apestaart]

De volgende logische stap is dat Catalonië eenzijdig de onafhankelijkheid uitroept en bijgevolg de Spaanse grondwet niet meer erkent. De Catalanen kunnen dan een eigen grondwet opstellen en zelf bepalen wat legaal en illegaal is. Spaanse rechters hebben dan ook geen zeggenschap meer over het Catalaanse volk.

Je denkt toch zeker niet dat Madrid dat zomaar zal laten gebeuren?
Ik zal eens zeggen wat er zal gebeuren: als Catalonië de onafhankelijkheid zal inroepen dan zal Madrid voor te beginnen dat niet aanvaarden, het zou me niet verbazen dat Madrid het leger er op af zal sturen desnoods met tanks vervolgens het Catalaans parlement bestormen dan de gehele regering en waarschijnlijk ook de parlementsleden aanhouden en gerechtelijk vervolgen.
Het Catalaans parlement zal buiten werking gesteld worden en Catalonië zal dan voor onbepaalde tijd onder direct bestuur van Madrid geplaatst worden zoals dat in het verleden met Noord-Ierland gebeurd is, dat landsdeel werd toen ook onder direct bestuur van Londen geplaatst.

[Steven7]

@boonwpz

dewereldmorgen is geen onafhankelijke krant. Het is een uiterst linkse internetkrant die nauwe contacten onderhoudt met de pvda. Het artikel is bovendien geschreven door iemand van de socialistische vakbond.

Is deze krant dan ook links?

http://m.knack.be/nieuws/belgie/koen-sc ... 21908.html

Daar ga ik me niet over uitspreken.
Die Koen Schoors beweert wel vanalles, maar citeert geen bronnen of geeft geen cijfermateriaal.
Zijn boutade is ook wel op z'n minst debieus.
Natuurlijk betaalt elke werkende Waal ook mee voor de gepensioneerde Vlaming, juist zoals elke werkende Vlaming voor elke gepensioneerde Waal betaalt. Alleen zijn er in verhouding meer werkende Vlamingen en ligt het inkomen van die werkende Vlaming gemiddeld ook hoger.
Maar dit is niet de enige vorm van transfer van Noord naar Zuid.
Er zijn wel degelijk meer transfers in de sociale zekerheid: https://www.vnz.be/wp-content/uploads/2 ... n_2016.pdf

[raf1]

Dat laatste is bullshit.

Dat laatste is beschaving. Of vind je een nieuw Joegoslavië-scenario aanvaardbaar?

Volgens de info die ik heb is al de eerste dode gevallen.

Hopelijk alleen een gerucht want die info heb ik toch niet.

[boulder]

.

[CCatalyst]

Je denkt toch zeker niet dat Madrid dat zomaar zal laten gebeuren?
Ik zal eens zeggen wat er zal gebeuren: als Catalonië de onafhankelijkheid zal inroepen dan zal Madrid voor te beginnen dat niet aanvaarden, het zou me niet verbazen dat Madrid het leger er op af zal sturen desnoods met tanks vervolgens het Catalaans parlement bestormen dan de gehele regering en waarschijnlijk ook de parlementsleden aanhouden en gerechtelijk vervolgen.
Het Catalaans parlement zal buiten werking gesteld worden en Catalonië zal dan voor onbepaalde tijd onder direct bestuur van Madrid geplaatst worden zoals dat in het verleden met Noord-Ierland gebeurd is, dat landsdeel werd toen ook onder direct bestuur van Londen geplaatst.

Als Spanje dat doet tekenen ze voor een periode van geweld een aanslagen in eigen land, met toeristen die gaan wegblijven. Zoals ook in de UK gebeurd is. Maar laat Spanje nu nog net ietsje meer afhankelijk zijn van het toerisme. Dat zou erg jammer zijn, dat land is nog maar net de voorbije crisis bovenop gekomen en het zou zich weer in een nieuwe crisis storten.

Hopelijk beseffen ze in Madrid nog op tijd dat repressie enkel maar averechts werkt en de onafhankelijkheidsdrang nog zal versterken, maar met die huidige premier vrees ik ervoor. Hij is immers resoluut tegen een dialoog, en smoort alles de kiem in met zijn rechtbanken, terwijl de dialoog nochtans de eerste noodzakelijke stap is naar een oplossing voor beide partijen.

Nooit meer oorlog, dus politieke compromissen met parlementaire goedkeuring.

Dat lukt niet als de dialoog niet mogelijk is. Je lijkt te denken dat een parlement een rationeel orgaan is waar beslissingen genomen worden vol gezond verstand. In werkelijkheid gaat het over mensen die - zoals eigen is aan de species - hun emoties soms de bovenhand laten varen. Ik citeer uit De Tijd van komende dinsdag:

Meer diplomatieke inspanning was in dit dossier absoluut nodig, al was het maar achter de schermen, maar dergelijk initiatief bleef uit.
Natuurlijk is politiek overleg de enige uitweg, maar er moet wel overleg mogelijk zijn. Sinds Rajoy in 2011 aan de macht kwam, is hij zelfs niet eens op officieel bezoek geweest in Catalonië.
Enkel toen terroristen in augustus een bloedbad aanrichtten in Catalonië, zakte de Galiciër naar de regio af. Het zegt veel over de Spaanse premier. En vooral dat iedere dialoog al ontbreekt sinds 2011.

Daar sta je dan mooi met je politieke compromissen. Hoe bereik je een compromis als de tegenpartij al 6 jaar niet met je wil praten? Ik zou het niet weten hoor... Vind je het dan vreemd dat ze naar andere wegen zoeken als hun pleidooien al 6 jaar lang op dove oren vallen?

[boulder]

.

[Eekhoorn]

Zeveraar. Dat ontkennen is pure leugen.

Kijk maar naar deze onafhankelijke krant.

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... -goedkoper

Vroeger waren er dus wel transfers van Wallonië naar Vlaanderen. Zoals nu ook vlaanderen meer transfers stuurt naar Limburg door het feit dat daar veel arbeid is weggevallen met dezelfde reden als Wallonië.
En de transfers tussen vlaanderen en Wallonië zijn niet meer dan in andere landen.

Trouwens bovenstaande krant is noch links noch rechts en baseert zich puur op feiten.

Probeer eens met een neutrale bron af te komen dzjeezes man. Ik kan hier evengoed op die manier wat bazaar aanhalen vh Vlaams Belang, dat lacht men ook meteen weg (de tegenstanders).

En ik lees eens effe snel en kwam dan bv dit tegen;
Maar transferstromen zijn omkeerbaar. De vergrijzing zal veel meer voelbaar zijn in Vlaanderen dan in Wallonië en zeker dan in Brussel.
Dit is wel grappig want er wonen nu éénmaal meer Vlamingen in belgie dan Walen dus het is dan ook niet onlogisch dat het mss meer voelbaar zal zijn in Vlaanderen maar meer volk in Vlaanderen is ook meer werkvolk, meer mensen die bijdragen enz... En ook dit heeft alweer niks te maken met die geldstroom van 12 miljard euro per jaar. Wallonie heeft nooit miljarden belgische franken of euro's weggegeven aan Vlaanderen.

Soit; de werkloosheid is ook er hoger dan hier, dus ook daar alweer hogere kosten en zo kan ik blijven doorgaan.
Vlaanderen is simpelweg de melkkoe van iedereen.
Als er nu net 1 land want ik beschouw Vlaanderen als mijn land dan is het Vlaanderen wel, altijd al solidair geweest en daar wordt nog steeds ferm misbruik van gemaakt wat we natuurlijk te danken hebben aan de politiekers van vroeger tot nu.

De Walen hebben ook weinig respect voor Vlaanderen en de Vlamingen, er zijn uitzonderingen zeer zeker, ik verwacht ook niet dat iedereen Frans ofzo moet kunnen of Nederlands maar wie bv in een pretpark werkt waar je je eten ofzo moet bestellen of bij de politie of in een winkel dan moeten er toch mensen aanwezig zijn die beide landstalen kunnen en daar stoor ik me heel hard aan want hier bij ons ga je bijna altijd wel iemand vinden die ook frans of eventueel de wereldtaal engels kan en dat is in Wallonie al andere koek (tenzij je in de toeristische plaatsen zit).
Zelfde voor de cinema; hier altijd maar extra kosten om franse subs onder te plaatsen, in Wallonie kunde naar nl subs fluiten ze.

Vlaanderen en Wallonie zijn 2 verschillende landen dat zie je ook op politiek vlak , belgie is niet 1, is ook het nog nooit geweest. De Walen zijn bijna altijd net tegenovergesteld, ze blokkeerden al heel veel wetten en dergelijke meer. Op de moment dat ze hier dan toch eens strenger wilden optreden tegen de criminaliteit en dergelijke meer heeft de ps met Onckelinx ervoor gezorgd dat het niet doorging en zo kan ik nog een boel zaken aanhalen.

Maar bon; terug naar de Catalanen dan maar zeker? haha.

Ik ken er te weinig van van hun geschiedenis, ik weet wel iets af van Franco en dat een deel Onafhankelijk wil worden enz... toch is die situatie niet dezelfde als bij ons en dan kom ik bij de N-VA hypocrieten die nu staan te huichelen , aanwezig zijn bij de catalanen en noem maar op maar hier er met geen woord over reppen en het in de koelkast steken met hun enorm flauw excuus van er is geen draagvlak lol, so what jongen? Hoe Belgie de N-VA Belgisch heeft gemaakt zo is het en niet anders. Een degoutante partij is het.

En wat Madrid doet nu is oliedom, mij niet gelaten natuurlijk maar wat ze nu hebben gedaan door rubberen kogels te gebruiken en zwaar geweld te gebruiken dat zal ervoor zorgen dat zelfs neutrale mensen of zelfs x tal mensen die er niet echt voor zijn nu wel sympathie zullen krijgen voor een Onafhankelijk Catalonie. Dit is geen democratie wat Madrid heeft gedaan en de EU waar zitten die? Die ga je niet teveel horen ze nu, Spanje zijn Eurocraten dusja.... doe maar jongens. En dan heb je onze michel die iedere dag mee zijn zelfde zever afkomt van we moeten in dialoog gaan blablabla lol. Der komt niks anders uit, zelfde met die van Noord-Korea, heeft men nu nog niet door dat je met die knotsgekke leider niet eens kan discussieren allee zeg haah. Knettergek en dan zeggen mensen als Michel f*** trump, laten we nog maar eens wat kletsen en gebrabbel verkopen. Wat heeft dat dan al opgelost? Ondertussen kunnen ze verder doen met hun gevaarlijke wapens en dergelijke meer en worden ze sterker en sterker.

[raf1]

De resultaten zijn bekend: 37,8 % van de stemgerechtigde Catalanen heeft voor onafhankelijkheid gekozen. (2 020 144 ja-stemmers op 5 343 358 stemgerechtigden)
Dat zou dus om amper 5,5% van de stemgerechtigde Spanjaarden gaan wanneer het een legaal nationaal referendum zou geweest zijn. (2 020 144 ja-stemmers op 36 520 913 Spaanse stemgerechtigden)

Wie democratisch is, vergeet de Catalaanse onafhankelijkheid. Er is simpelweg geen democratische meerderheid voor. Zelfs niet onder de Catalanen zelf.

Hiermee is bewezen dat de Catalaanse minister-president Carles Puigdemont geen democraat is: "Catalanen hebben recht op onafhankelijke staat verdiend"

[Nob]

Wie democratisch is, vergeet de Catalaanse onafhankelijkheid. Er is simpelweg geen democratische meerderheid voor.

Dus het is ok om één (rijke) groep van de bevolking continu uit te zuigen, ze kunnen toch nooit onafhankelijk worden, want de arme groep is in de meerderheid.

In een huwelijk kan je dus ook pas scheiden als je beide instemt? Want anders is er geen meerderheid volgens u...

Good thinking.

[Joe de Mannen]

Is geld een geldige drijfveer om een land te spltsen ?

Die vraag is volgens mij belangrijker. Als het antwoord ja is, dan zet dat wel de deur open voor creepy dingen hoor.

Vandaag een region zo groot als Catalonie, morgen een gemeente of stad eruit omdat ze economisch niet mee zijn. Het rechtvan de sterkste ten top.
Bye bye solidariteit, bye bye sociale zekerheid, enz... wekom elitaire clubjes.

J.

[boonpwnz]

Vandaag een region zo groot als Catalonie, morgen een gemeente of stad eruit omdat ze economisch niet mee zijn. Het rechtvan de sterkste ten top.
Bye bye solidariteit, bye bye sociale zekerheid, enz... wekom elitaire clubjes.

J.

Nochtans is dit wat we in BE ook gaan bekomen door Vlaanderen en Wallonië te splitsen maar velen hebben de indruk dat dit foutloos zal gaan en dat we het niet zullen voelen.

[cadsite]

Nochtans is dit wat we in BE ook gaan bekomen door Vlaanderen en Wallonië te splitsen maar velen hebben de indruk dat dit foutloos zal gaan en dat we het niet zullen voelen.

België splitsen?
De enige partij die hierachter staat stond en iets te zeggen heeft ziet het zelfs niet meer zitten.
Wat met de Duitstalige gemeenschap? Wat met Brussel? ...

[EotT]

De resultaten zijn bekend: 37,8 % van de stemgerechtigde Catalanen heeft voor onafhankelijkheid gekozen. (2 020 144 ja-stemmers op 5 343 358 stemgerechtigden)
Dat zou dus om amper 5,5% van de stemgerechtigde Spanjaarden gaan wanneer het een legaal nationaal referendum zou geweest zijn. (2 020 144 ja-stemmers op 36 520 913 Spaanse stemgerechtigden

Met cijfers kan je natuurlijk alles gaan bewijzen. Maar jij verdraaid de cijfers wel zodat ze jou(w opvatting) goed uitkomen. Hoeveel honderdduizenden stemmen zijn er niet in beslag genomen en tellen dus niet mee? Hoeveel mensen zijn niet kunnen gaan stemmen of zijn uit schrik niet gaan stemmen? Hoeveel mensen zijn moeten afdruipen na het hardhandig optreden van de politie? De getallen die er nu zijn, zijn natuurlijk niet juist/compleet en ook niet echt bruikbaar, maar je kan er niet omheen dat ondanks de zeer moeilijke omstandigheden er toch een immense hoeveelheid ja gestemd heeft. Het aantal ja stemmers is dan ook dubbel zo hoog als eerst verwacht. Volgens mij een heel duidelijk signaal!

Is geld een geldige drijfveer om een land te spltsen ?

Vergeet niet dat Catalonie onder Franco tientallen jaren onderdrukt geweest is. Catalonie heeft een eigen taal en cultuur, er is dus duidelijk wel wat meer aan de hand dan gewoon maar geld. Vergeet ook niet dat het onder Franco verboden was om in het openbaar Catalaans te spreken.

[raf1]

Dus het is ok om één (rijke) groep van de bevolking continu uit te zuigen, ze kunnen toch nooit onafhankelijk worden, want de arme groep is in de meerderheid.

Och, is het een geldkwestie? Vergelijk de Spaanse belastingsdruk dan eens met de rest van de EU vooraleer je woorden als "uitzuigen" gebruikt.

In een huwelijk kan je dus ook pas scheiden als je beide instemt?

In principe wel, want als één van beide niet instemt heb je een kleuterjuffrouw (=familierechter) nodig die de ruziemakende kleuters uit elkaar haalt en beveelt wat ze moeten doen.

Het lijkt er hier dus ook op dat enkele Europese kleuterjuffen nodig hebben om de ruziënde Mariano en Carles te bevelen wat ze moeten doen. Ik hoor zelfs dat Carles al komen wenen is bij de Europese kleuterjuf.

Maar jij verdraaid de cijfers wel zodat ze jou(w opvatting) goed uitkomen.

Hoezo? Ik verdraai niets. Ik stel gewoon vast dat een minderheid van de Catalaanse stemgerechtigden is gaan stemmen.
Al de rest is perceptie. Ik vind dat wel een nieuwswaardig feit dat je vreemd genoeg niet op de Vlaamse krantensites terugvindt: "Minderheid Catalanen neemt deel aan ongrondwettelijk referendum."

De getallen die er nu zijn, zijn natuurlijk niet juist/compleet en ook niet echt bruikbaar

Goed, dan zijn we akkoord. Blijft wel een feit dat de Catalaanse minister-president Carles Puigdemont die cijfers wél gaat gebruiken om eenzijdig de onafhankelijkheid van Catalonië uit te roepen en dat is anti-democratisch. Als er een minderheid opkomt, geef je als democraat toe dat het referendum niet geldig is.

Vergeet niet dat Catalonie onder Franco tientallen jaren onderdrukt geweest is.

Wat wil je nu zeggen, dat democratie een systeem is om wraak te nemen op onschuldige landgenoten die zelfs nog niet geboren waren toen Franco aan de macht was? Komaan, de Spaanse twintigers, dertigers en veertigers en vijftigers van vandaag kan je toch niet kwalijk nemen dat er 50 jaar geleden een tiran aan de macht was?
Catalonië is er ondertussen véél beter aan toe dan de rest van Spanje. Waarom dan nog steeds die haatgevoelens?

[Joe de Mannen]

Is geld een geldige drijfveer om een land te spltsen ?

Vergeet niet dat Catalonie onder Franco tientallen jaren onderdrukt geweest is. Catalonie heeft een eigen taal en cultuur, er is dus duidelijk wel wat meer aan de hand dan gewoon maar geld. Vergeet ook niet dat het onder Franco verboden was om in het openbaar Catalaans te spreken.

Dat zijn dan andere redenen dan geld alleen, dat was juist mijn punt. Of het goede redenen zijn, daar heb ik ook mijn bedenkingen over maar wie ben ik...

J.

[boonpwnz]

Nochtans is dit wat we in BE ook gaan bekomen door Vlaanderen en Wallonië te splitsen maar velen hebben de indruk dat dit foutloos zal gaan en dat we het niet zullen voelen.

stond en iets te zeggen heeft ziet het zelfs niet meer zitten.
Wat met de Duitstalige gemeenschap? Wat met Brussel? ...

Ja daar heb je ook wel gelijk in.


Ik zou het hier niet zo willen opsplitsen. Heb liever dat we terug herfederaliseren. Dat klinkt raar maar als je ziet welke stomme bevoegheden soms met elkaar botsen tussen regionaal en federaal is dat ook geen oplossing persoonlijk.

[boulder]

.

[Eekhoorn]

Nochtans is dit wat we in BE ook gaan bekomen door Vlaanderen en Wallonië te splitsen maar velen hebben de indruk dat dit foutloos zal gaan en dat we het niet zullen voelen.

België splitsen?
De enige partij die hierachter staat stond en iets te zeggen heeft ziet het zelfs niet meer zitten.
Wat met de Duitstalige gemeenschap? Wat met Brussel? ...

?
Er is maar 1 partij die voor Onafhankelijkheid is en dat is het Vlaams Belang.
De N-VA is belange zo Vlaams gezind niet als het VB.
Brussel is de hoofdstad van Vlaanderen, van mij mogen ze het hebben diene nest miserie daar.
Zie bv ivm de vliegtuigen: Brussel en Wallonie zorgen ervoor dat er hier banen gaan verloren gaan met hun boetes te willen opleggen ttss. Altijd dezelfde miserie met diezelfde. Belgie is niet eens 1 land want de andere kant blokkeert telkens het boeltje.

[ubremoved_539]

90% van de uitgebrachte stemmen was pro-onafhankelijkheid.

En is daar enige neutrale controle op geweest... zeker dat er geen dubbels in zitten ?

Dat bewijst dat wie wou wel degelijk kon stemmen, en slechts 10% was tegen.

Ben je zeker dat de nee-stemmers in alle vrijheid hun keuze hebben kunnen uitbrengen ?

Het slachtoffer (Catalonië) wil geen relatie meer, maar de stalker (Spanje) eist dat die partner toch bij hem terug zou intrekken, zogezegd uit liefde, omdat ze voor elkaar gemaakt zijn..

Zo werkt het nu éénmaal niet... anders kan morgen Molenbeek of Borgerhout ook gaan stemmen om zich af te splitsen.

Dat jij dat geweld goedpraat

Geweld kan nooit een oplossing zijn... men had dit onwettig referendum gewoon moeten laten doorgaan (de uitslag is toch zinloos).

[cadsite]

Geweld kan nooit een oplossing zijn... men had dit onwettig referendum gewoon moeten laten doorgaan (de uitslag is toch zinloos).

Dat versta ik ook totaal niet.
Als er iets is dat je niet moet doen is het met de grove borstel invliegen. Dat is namelijk DE manier om het wereldnieuws te halen en de polarisatie te versterken.
Doe zoals hier, schuif het gewoon op naar de verkiezingen na de volgende verkiezingen.

[petrol242]

Geweld kan nooit een oplossing zijn... men had dit onwettig referendum gewoon moeten laten doorgaan (de uitslag is toch zinloos).

Zo denk ik er ook over en dan wisten we tenminste iets of wat hoe de burger denkt. Nu is het één chaos waarbij ieder zijn gelijk zal claimen en de toestand nog verder verziekt.

[ITnetadmin]

Ok; toch ook ns effe reageren op een paar punten hier.

1) Er is geen meerderheid gaan stemmen:
Dat klopt; dat mensen thuis blijven wanneer de politie stemmers hardhandig aanpakt, is meer dan normaal, en zorgt er nu wel voor dat de stemming met moeite representatief kan genoemd worden. Want zij die er niet "hard" voor voelden (maw meer dan wss het "nee" kamp) bleven veilig thuis. Je kan dus heel moeilijk conclusies trekken uit de stemresultaten.
Beweren dat een stemming enkel door een minderheid zoiezo niet geldig is, is onzin. In de US is Trump zo president geworden (geen 50% is daar gaan stemmen), en als ik het goed voorheb is in de recente verkiezingen in Duitsland ook geen 50% van de stemgerechtigden opgedaagd.
Je kan hier enkel argumenteren dat, omdat de veiligheid van de stemgerechtigden in het gedrang kwam, de niet-stemmers niet vrijwillig wegbleven maar onder dwang, waardoor je resultaten beinvloed zijn. Maar tout court beweren dat je een meerderheid van stemmers nodig hebt, is het voorbijgaan aan het feit dat dit schering en inslag is in veel democratische landen.

2) De stemming verbieden en uit mekaar kloppen was idioot:
Klopt nog meer; nu is Spanje de boeman en krijg je veel gematigden en meh-stemmers die zich achter hun onafhankelijkheid gaan scharen.
Komt daarbij dat accurate cijfers nu onbestaande zijn want velen zijn uit veiligheid niet gaan stemmen, en veel stemmen zullen niet juist geteld geraken.

3) De stemming was ongeldig want illegaal/onconstitutioneel:
Als een deelstaat zich wil afscheuren van een moederland, heeft de grondwet van dat moederland daar niks over te zeggen. Dat moreel gezag ontbreekt gewoon. Stel je voor dat de Nederlanden met hetzelfde argument afgekomen waren in 1830.

4) Die onafhankelijkheid zou over heel Spanje beslist moeten worden:
Tja, als Vlaanderen ooit onafhankelijk zou willen worden, ben ik er zeker van dat de walen geen stem daarin zouden mogen krijgen. Ik ben nu geen voorstander voor die onafhankelijkheid, maar enkel een Vlaamse stem telt voor Vlaanderen, dus enkel een Catalaanse stem telt voor Catalonie.


Hier zijn koppige mensen aan het werk. Dat Spanje kortaf zegt "de grondwet laat het niet toe en we zijn niet bereid die te wijzigen" snijdt uiteraard geen enkel hout bij de Catalanen. Een roep om onafhankelijkheid is net een beweging om onder Spaanse controle uit te geraken, incl die grondwet.
Blijf je dus koppig weigeren, dan moet je niet verbaasd zijn als een deel van het volk zijn eigen weg daarin gaat zoeken.

De EU blijft er alleszins ongelofelijk stil bij.

[ubremoved_539]

3) De stemming was ongeldig want illegaal/onconstitutioneel:
Als een deelstaat zich wil afscheuren van een moederland, heeft de grondwet van dat moederland daar niks over te zeggen. Dat moreel gezag ontbreekt gewoon.

Ik heb vanmorgen een artikel gelezen van een jurist en zo eenvoudig is het niet... anders kan morgen iedere (welvarende) regio zich afsplitsen. Het recht op zelfbeschikking van een (deel)staat is aan strikte normen gebonden en die zijn hier totaal niet van toepassing.

Stel je voor dat de Nederlanden met hetzelfde argument afgekomen waren in 1830.

Tja, dan kom je bij bugeroorlogen terecht.

Ik ben nu geen voorstander voor die onafhankelijkheid, maar enkel een Vlaamse stem telt voor Vlaanderen, dus enkel een Catalaanse stem telt voor Catalonie.

Zo eenvoudig is het dus niet... je kan niet zomaar zelf beslissen dat je ermee stopt. De situatie in Vlaanderen is trouwens complexer in die zin dat we op zich zelfs een meerderheid zijn (al is zelfs dat niet voldoende), wat niet het geval is in Catalonie.

Blijf je dus koppig weigeren, dan moet je niet verbaasd zijn als een deel van het volk zijn eigen weg daarin gaat zoeken.

Zeker als mensen allerlei beloftes gaan maken... kijk maar naar het Brexit verhaal.

De EU blijft er alleszins ongelofelijk stil bij.

Omdat de EU hier ook niets over te zeggen heeft (behalve het geweld te veroordelen).

[Didymus]

Onderhandelen is makkelijk in theorie, maar Rajoy wil geen duimbreed toegeven, de Catalanen zijn in het verleden ook al een paar keer bedrogen door de Spanjaarden bij vorige overeenkomsten.

Inderdaad een belangrijk element dat hier schromelijk over het hoofd wordt gezien: Cataloniës autonome statuut uit 2006 is onder impuls van de Partido Popular (partij van Rajoy, sinds 2011 onafgebroken aan de macht) compleet uitgehold door het grondwettelijk hof zonder dat er opnieuw kon over onderhandeld worden. Dát heeft het vuur van de onafhankelijkheidsstrijd aangestoken.

[raf1]

Als een deelstaat zich wil afscheuren van een moederland, heeft de grondwet van dat moederland daar niks over te zeggen

Hier vergis je je totaal. Je bent als nieuwe staat afhankelijk van de erkenning door de internationale gemeenschap die wellicht uitstekende contacten heeft met het moederland. Als je denkt dat je in vredestijd zomaar steunbetuigingen en felicitaties gaat krijgen, dan heb je het mis.
Daarenboven pleeg je een misdrijf en kan je moederland de politieke kopstukken legitiem in de gevangenis opsluiten met goedkeuring van de internationale gemeenschap.

Tja, als Vlaanderen ooit onafhankelijk zou willen worden, ben ik er zeker van dat de walen geen stem daarin zouden mogen krijgen.

Opnieuw een vergissing. Idem als hierboven, je begeeft je op een illegale piste.
Ik wens je bovendien ook veel succes met het miljoen Vlaamse werklozen dat erbij komt wanneer multinationals en internationale overheidsinstellingen zich zouden terugtrekken uit België wanneer er onzekerheid ontstaat rond het voortbestaan van ons land.

[petrol242]

Inderdaad een belangrijk element dat hier schromelijk over het hoofd wordt gezien: Cataloniës autonome statuut uit 2006 is onder impuls van de Partido Popular (partij van Rajoy, sinds 2011 onafgebroken aan de macht) compleet uitgehold door het grondwettelijk hof zonder dat er opnieuw kon over onderhandeld worden. Dát heeft het vuur van de onafhankelijkheidsstrijd aangestoken.

Het is inderdaad de politiek en niet de burgers die er schuld aan heeft. Van beide kanten dus. Nationalisme en de roep tot zelfbestuur ontkiemd meestal bij een kleine kern die via politiek er een spel van beginnen te maken op momenten dat de overgrote meerderheid van de burgers er eigenlijk niet echt van wakker ligt. En altijd wordt er geopperd dat anderen financieel profiteren en het eigen volk in het verderf trekken, waardoor nationalistische gevoelens zich verspreiden. De fouten liggen altijd bij "de anderen" dus is afscheiding dan ineens de enige oplossing. Dat was zo bij de Brexit, dat is zo in Catalonië, dat is zo in Noord-Italië.

En dat is zo bij ons. Ik heb het in dit draadje al mogen lezen: Walen zijn dieven en er zijn geldtransferts van noord naar zuid en zo wordt een virtuele tegenstrijd gecreëerd tussen bevolkingsgroepen die er anders geen problemen mee hebben. Zoals ik al eerder zei, het is geen strijd tussen mensen. Het is een strijd tussen kapitaal en gepeupel en dat moet zoveel mogelijk onder de mat geschoven worden.

Ik werk voor een Franse multinational met vestigingen over heel de Benelux en heb een nauwe samenwerking met collega's in het zuiden. Die werken even hard als ik en hebben dezelfde verzuchtingen als ik. Gewoon mensen onder mekaar. Dus ik begrijp eerlijk gezegd al die separatistische gevoelens niet zo goed.

En dan worden er uiteindelijk bevoegdheden overgedragen en dan komt natuurlijk de koude douche. Want de belofte van wat we zelf doen, doen we beter krijgt dan een heel nare nasmaak. Kijk naar het energiebeleid in Vlaanderen. Sossen, tjeven, liberalen, allemaal Vlamingen die er een enorm zootje van hebben gemaakt met de belangen van het groot kapitaal in gedachte.

[Joe de Mannen]

...ben ik er zeker van dat de walen geen stem daarin zouden mogen krijgen

Ben je er zeker van dat ze geen stem gaan krijgen (door één of andere wet, zoja welke wet dan ?) of is het je mening dat ze er geenzouden mogen krijgen ? of ben je zeker dat je van mening bent dat ze er geen zouden mogen krijgen ?

Zolang de afscheuring er niet is, of de wet staat toe dat de deelstaat er zelf over kan beslissen, valt alles onder de wet van de moederstaat, toch?



J.

[boonpwnz]

En dan worden er uiteindelijk bevoegdheden overgedragen en dan komt natuurlijk de koude douche. Want de belofte van wat we zelf doen, doen we beter krijgt dan een heel nare nasmaak. Kijk naar het energiebeleid in Vlaanderen. Sossen, tjeven, liberalen, allemaal Vlamingen die er een enorm zootje van hebben gemaakt met de belangen van het groot kapitaal in gedachte.

Ze zeggen altijd wat Vlaanderen doet doen we beter. Daar heb ik nog niets van gemerkt ik vind het zelfs ridicuul.
Ik ben en zal daarom een partij kiezen voor een geherfederaliseerd België met duidelijke omkadering in bevoegdheden en geen dubbele bevoegdheden.

Want ik denk dat Federalisme wel slaagt en unionisme en confederalisme niet.

[Didymus]

Ben je er zeker van dat ze geen stem gaan krijgen (door één of andere wet, zoja welke wet dan ?) of is het je mening dat ze er geenzouden mogen krijgen ? of ben je zeker dat je van mening bent dat ze er geen zouden mogen krijgen ?

(Bindende) referenda op federaal of regionaal niveau zijn niet mogelijk volgens de Belgische grondwet (artikel 33 en 36) en dus kan er ook geen wet zijn die bepaalt wie er stemrecht heeft bij zo'n referendum. Een dergelijke wet zou an sich al ongrondwettelijk zijn.

[boulder]

.