Rekeningrijden... yes but, no but, yes but, no but,...

[boulder]

Dat is de oude visie, alles en iedereen in het teken van de economie. Economie is er voor de mens, niet omgekeerd. Steeds meer mensen beginnen dat in te zien.

Dat is het riedeltje van de nieuwlichters, maar die hebben nog nooit voor welvaart gezorgd.
De PS vertelt dit verhaaltje al 50 jaar in Wallonië, en het was altijd grote miserie.

Het gaat op andere plaatsen wel en dus zou het hier ook kunnen gaan op dezelfde wijze maar er zijn nu eenmaal mensen die alles willen behouden zoals het was inclusief files, vervuiling, lawaai en drukte. Eens anderen het alsnog invoeren willen ze zelf vaak niet meer terug.

"op andere plaatsen" is weer zo'n zeer algemeen begrip.
Een stad vergelijken met een heel land is onzin.
Een land met uitgebouwd OV en zonder lintbebouwing vergelijken met België is dat evenzeer.
Een land met goed onderhouden wegen vergelijken met ons land waar wegen altijd maar opgelapt worden evenzeer.

De brave werkende mens zal vlotter op zijn werk geraken

Dat zijn loze beloftes.
Het enige dat zeker is, is dat die mens meer zal betalen.
Veel kans dat hij ondertussen toch in de file staat.

Het OV is inderdaad niet veel beter geworden, hier en daar wat pogingen maar te vaak toegegeven aan de zagers die zelf niet willen veranderen of aan de commercie. Lokaal kan er soms nog wat zoals oa nachtbussen, fietsonderdoorgangen, fietsbruggen, fietsstraten en vervanging van parking door fietsplaatsen. Wie met de fiets wil gaan wordt gesteund en dat levert ook op. Minder auto's in de stad, minder vervuiling en drukte en minder slachtoffers.

De fiets is wel iets anders dan het OV.
Hij heeft het OV, en jij begint over de fiets.
Het is goed dat dat ook gestimuleerd wordt, ik moet zeggen dat ik liever de fiets dan het OV neem.
Mijn fiets houdt geen vakbondsacties.

Toegevoegd na 2 minuten 22 seconden:

Ja, Vlaanderen is uniek hé. Er zijn geen andere dichtbevolkte gebieden in de wereld, met een slechte ruimtelijke ordening...
En die wetenschap, die hebben we ook niet meer nodig. Daar komt alleen maar ellende van.
We doen lekker voort zoals we het altijd gedaan hebben. Het ging vroeger goed, dus nog enkele conservatieve regeringen en we zitten weer in het paradijs. Want dank zij deze draad weten we de echte oorzaken van al die files: e-commerce, migranten en mensen die geen doorgaand verkeer in hun woonkernen willen.
Sorry voor het sarcasme, maar daar komt het hier toch wel op neer.

Het is inderdaad zwaar sarcastisch, want niemand heeft beweerd dat dat de enige redenen zijn van de files.
Wat wel opvalt, is dat dat heilige huisjes zijn, dat er soms zelfs niet mag over gepraat worden.
Over de kwaliteit van de wegen zullen we ook niets mogen zeggen, ook al betalen we met zijn allen massa's verkeersbelasting.

Toegevoegd na 1 minuut 24 seconden:

Nogmaals... zorg dat het alternatief beter is en de mensen laten vanzelf hun wagen staan (en nu doen ze dat om duidelijke redenen niet).

Inderdaad, mensen zijn niet gek.
Als er een heel goed alternatief vervoersmiddel bestaat, dan gaan de mensen dat niet links laten liggen.
QED.

Toegevoegd na 5 minuten 36 seconden:

Alle argumenten die je hier leest komen op hetzelfde neer, excuses om zelf niets te moeten veranderen.

Neen, hoor.
Maar alle veranderingen die ik voorstel worden hier automatisch afgeschoten.

Veranderingen die ik zou doorvoeren:

1) Levering van e-commerce goederen: verplicht betalend maken, en tarieven volgens de verwachte verkeersdrukte.
2) Onderhandelingen in Groep van 10 (dat zijn WN en WG organisaties) vragen om thuiswerk beter te spreiden, zodat er gedurende heel de week thuiswerk gespreid wordt.
3) Wegenvignet voor buitenlandse automobilisten
4) Investeringen in OV om ervoor te zorgen dat dat OV ook écht een alternatief is
5) Meer kwaliteitscontrole op uitvoeren van wegenwerken: kwestie van de weginfrastructuur te verbeteren, en ervoor te zorgen dat er niet om de haverklap putjes moeten gevuld worden.

Geef maar eens aan hoe jij het dan zou aanpakken? Uiteraard is het wegtoveren van migratie of e-commerce wel realistische opties

Voilà, zo gaat dat dus: je mag iets voorstellen, maar raak niet aan mijn heilige huisjes...

[ivob]

dat er soms zelfs niet mag over gepraat worden.

Uh? wie verbiedt je om daar over te praten? Wanneer dat al het geval zou zijn is het in elk geval niet goed gelukt.
Je kan over een item van mening verschillen, zelfs grondig maar dat is iets totaal anders dan een verbod om erover te praten. Integendeel, het geeft doorgaans alleen maar nog meer aanleiding om het er over te (blijven) hebben.

Zoals al meermaals aangehaald dient slim rekeningrijden van toepassing te zijn op alle wegverkeer en afhankelijk van de locatie en tijdstip.
Wie zijn pakjes tijdens de spitsuren wil geleverd zien zal daar dan ook meer voor betalen.
Rekeningrijden dat van toepassing is op het vervoer van e-commerce van deur tot deur zal tijdens bepaalde leveringsuren de prijs van dat transport opdrijven en zoals bijna iedereen weet worden kosten doorgerekend aan de eindklant.

Voilà, zo gaat dat dus: je mag iets voorstellen, maar raak niet aan mijn heilige huisjes...

Uiteraard mag je zelf voorstellen wat je wil. Zelfs als dit voor jou een eigen heilig huisje is dat moet afgebroken worden.
Je verliest hierbij wel het voornaamste punt uit het oog nl. realistische voorstellen.
Je mag zelfs onrealistische voorstellen opperen. Het nadeel daarvan is dat ze doorgaans niet worden uitgevoerd en al zeker het beoogde resultaat niet bereiken.

[boulder]

Wat gaan we morgen (sorry, vandaag al op bepaalde verbindingen) trouwens doen als het overdruk is op het OV... de prijs van het ticket verhogen zodat mensen dan maar de fiets nemen, of misschien wel terug de auto Ik moet namelijk op het OV ook betalen zonder dat ik daar de garantie heb op een zitplaats !

Inderdaad, dat is iets dat verzwegen wordt door de voorstanders van rekeningrijden.
Het OV zit al propvol op bepaalde lijnen, exact de plaatsen die met de auto oververzadigd zijn, zijn dat evenzeer met het OV.
Een persoonlijk voorbeeldje, een tijdje geladen maakte ik een vliegreis vanuit Schiphol.
Bij het terugkeren, had ik op de trein van Schiphol tot in Antwerpen ruimte te over.
In de volgende trein, die vanuit Antwerpen mocht ik zeker een half uur rechtstaan tot er een zitplaats vrijkwam.
Het is niet voor niets dat sommigen dit "beestenwagens" noemen.

[ivob]

In de volgende trein, die vanuit Antwerpen mocht ik zeker een half uur rechtstaan tot er een zitplaats vrijkwam.
Het is niet voor niets dat sommigen dit "beestenwagens" noemen.

Ook dat zegt veel over de persoonlijke ingesteldheid.
Wie af en toe op het OV eens een half uurtje dient recht te staan en zich dan al als een beest behandeld voelt is wel heel veel luxe rond de eigen persoon gewend.
Indien dat al problematisch is kan je inderdaad beter met de eigen auto in de file gaan staan. En uiteraard de prijs daarvoor betalen. Ook luxe heeft doorgaans een prijs.

[boulder]

Alles heeft een prijs, dus ook met een wagen rijden. Als je absoluut op de drukste momenten wil rijden dan moet je daar zelf de gevolgen van dragen. IS het voor je werk dan kan je werkgever inspringen of je kan een andere job zoeken maar er is altijd een reeds bestaand alternatief. Het punt is dat men geen alternatief wil maar gewoon verder de eigen goesting doen ongeacht de gevolgen voor iedereen buiten zichzelf.

Dat is toch een bewijs dat het een platte belasting is?
Je zegt dat je die belasting wilt doen om auto's uit het verkeer te halen, maar de werkgever gaat het dus weer compenseren, waardoor het effect weer nul is...
En een andere job zoeken dichter bij huis, ik dacht dat we regio's met hoge werkloosheid vlakbij de taalgrens juist wilden aanmoedigen om in het andere landsgedeelte te gaan werken.
Die gaan we dus nu weer ontmoedigen...

Toegevoegd na 2 minuten 50 seconden:

Wie treinen als beestenwagons beschouwd geeft daardoor zelf duidelijk aan dat men eigenlijk geen alternatief wenst.

Wat moet je anders zeggen van een vervoersmiddel waar je niet kunt zitten en urenlang moet rechtstaan?
Die benaming heb ik niet als eerste gebruikt, maar ik vind ze een goede benaming voor ons openbaar vervoer.
In Nederland zou ik ze niet zo noemen.
Het gaat dus niet over een afkeer voor treinen, maar zoals ze hier (niet) werken.

Toegevoegd na 2 minuten 16 seconden:

De prijs is op zoveel manieren een goede regulator, waarom zou dat in het verkeer anders zijn.

Omdat je alleen gedrag kunt reguleren als er een keuze is.
Als men u gaat belasten op de hoeveelheid lucht die je inademt, dan is dat een platte belasting, want die kun je nauwelijks reguleren.
Woon/werkverkeer zwaar belasten, wat je gaat doen met zo'n rekeningrijden, zal maar weinig verandering teweegbrengen, omdat de meeste mensen niet zomaar kunnen kiezen wanneer ze het werk aanvatten/stoppen.
Dus is het een platte belastingverhoging.

Toegevoegd na 6 minuten 22 seconden:

Klopt, men moet niet zagen over de Walen maar zelf zorgen dat wij onze stations aanpassen aan de behoeften van vandaag.

Qua weginfrastructuur vind ik toch dat Vlaanderen het beter doet dan Wallonië.
Je moet eens van West-Vlaanderen naar Henegouwen rijden.
Waar je je hier over beklaagt dat men altijd maar putjes opvult in plaats van het wegdek eens structureel te verbeteren, kom je daar veel wegen tegen waar men zelfs de putten niet opvult.

Toegevoegd na 1 minuut 33 seconden:

Ik ben nu tegen rekeningrijden want de overheid bouwt mooie stations ipv enkel barakken voor veevervoer.

... en voor men rekeningrijden gaat invoeren zal ons OV vervoer een parel voor gans de wereld zijn... NOT dus maar hou je oogkleppen maar op

Ik kom wel terug als je iedere dag mag betalen om er niets voor in de plaats te krijgen maar dat zijn we in Belgie wel meer gewoon zeker.

Ja, en dan gaan diezelfde die nu rekeningrijden ophemelen schrijven dat wij Belgen graag betalen...
Maar als je geen oogkleppen draagt en ertegen bent, dan ben je zogezegd conservatief.

Toegevoegd na 2 minuten 20 seconden:

Weer een uur afgenomen van je leven.

Dat is je eigen keuze, niemand verplicht je om in de file te staan... waarom stap je vandaag al niet over op het OV ipv. te wachten tot men je dwingt ?

En om het nogmaals te herhalen... betalen voor rekeningrijden is geen garantie op geen files !

Ja, inderdaad.
Het is wel heel grappig dat men het voorstelt alsof men geen OV kan gebruiken, tenzij men u een loodzware taks oplegt.
Dan is het toch wel duidelijk dat het die andere is die noodgedwongen de beestenwagen op mag, terwijl hij een kwartiertje vroeger op zijn bestemming is...

Toegevoegd na 4 minuten 17 seconden:

Als zij die kunnen kiezen

Oei, ga je daar al een strategie op baseren... ik denk dat rekeningrijden nog een harde ontnuchtering voor je gaat worden.

Enfin, ik ga me onthouden uit deze thread... buiten wat wishfull thinking en megalomane projecten die fout gaan lees ik hier toch niets nieuws.

Ik snap het.
De voorstanders van rekeningrijden doen aan wishful thinking en negeren alle reality checks.
Het is hopeloos, zo raken we nergens.
En ze hebben één troost, als men het invoert en de files staan er nog altijd of ze worden nog langer, dan kan men altijd beweren dat zonder rekeningrijden het nog veel erger zou geweest zijn.
Niemand die het kan controleren...

Toegevoegd na 3 minuten 59 seconden:

Slim rekeningrijden heeft juist als doel het verkeer te spreiden in de tijd en locatie met als incentive geld.

Ik heb nog niets slims gehoord aan het rekeningrijden zoals het hier wordt voorgesteld.
Platte belastingverhoging, dat wel.

Ter info: in het bedrijf dat ik van nabij ken is de dag dat er bij voorkeur niet thuis gewerkt wordt in de eerste plaats de vrijdag en dit gevolgd door de maandag. De dag dat werknemers met schoolgaande kinderen bij voorkeur thuis werken is niet de maandag en de vrijdag maar de woensdag.
Ik zeg niet dat dit in ieder bedrijf zo is maar het is in elk geval gebaseerd op eigen ervaring en niet op vermoedens.

Je weet zogezegd zoveel meer, maar komt uit op dezelfde dagen.
Het punt dat ik maakte blijft dus geldig: spreid dit over meer dagen van de week.
Je kunt met meerdere bedrijven afspreken: bedrijf A op maandag en vrijdag, bedrijf B op dinsdag en donderdag, bedrijf C op woensdag en vrijdag, enz.
Dan heb je iedere werkdag minder verkeer, in plaats van vooral op maandag en vrijdag.

Iedereen zijn eigen insteek maar niet iedereen ziet werken als een bestraffing en niet iedereen ziet het als een noodzaak om tijdens de spitsuren zich individueel met een auto te verplaatsen om te kunnen werken.

Je verdraait mijn woorden, het gaat over de belasting op woon-werkverkeer die je krijgt met rekeningrijden, die een bestraffing is van het feit dat je gaat werken.

Toegevoegd na 13 minuten 51 seconden:

Ik denk dat maar weinig mensen die uren kunnen mijden.

Wat jij denkt maakt het nog niet tot een omkoombaar feit voor anderen.

Je moet niet zeveren, er zijn maar weinig mensen die die mogelijkheid hebben.
En zij die die mogelijkheid wel hebben, maken daar nu ook gebruik van.
Soms hebben mensen werkuren die variëren van 7 tot 10 beginnen, en dan van 16 tot 19 stoppen, maar dat is dan zowat het maximum, en dat is zeker niet in elke sector het geval.
Maar of die flexibele uren er zijn, ligt niet in handen van de werknemer.

Rekeningrijden dient de massa dan ook aan te zetten tot gedragsverandering en dat vergt eerst een veranderende mindset.
Wie niet bereid is het eigen "denken" te wijzigen en daardoor niet bereid is tot gewijzigd gedrag betaalt daar dan gewoon de rekening voor.

Nog eens: het is niet de werknemer die zijn uren kiest.
Als de werkgever met vaste werkuren werkt, is die keuze al niet beschikbaar.
En als ze beschikbaar is zijn de onder- en bovengrenzen in handen van de werkgever.
Dus stop maar met doen alsof het met gebrek aan intelligentie van die werknemer te maken heeft.

Wie daartoe wel in staat is wordt - toch met een slimme vorm van rekeningrijden - voor beloond.

Dus word je gestraft als je in een sector werkt met vaste werkuren.

Sedert wanneer zijn de werkuren de eigen keuzes van de werknemers?

Sedert mensen voor zichzelf kunnen denken en daar ook naar handelen.
Of men van die keuzevrijheid gebruik wil maken moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken.

Nu doe je de waarheid geweld aan.
Volgens dat ik lees heeft 6 op de 10 bedienden flexibele uren.
Het spreekt vanzelf dat dat bij arbeiders veel minder evident is.
Dat iedereen dus zomaar kan kiezen, heb jij maar zomaar uit je duim gezogen.

Zowel mijn huidige partner als ikzelf kiezen momenteel de werkuren overwegend zelf.

2 voorbeelden, en dat extrapoleer je dan naar heel de bevolking.
Het stelt niets voor, zoals hierboven blijkt.

Sommigen zien in zowat alles een aanleiding om er een probleem van te maken terwijl anderen, over dezelfde materie, steeds een oplossing zien en niet zozeer alleen een probleem.

Sommigen zoals jij verzinnen gewoon ter plekke zaken, en baseren zich daarop om wilde claims te doen.

Het kan net een andere wijze van berekening zijn waarbij mensen die niet wars zijn van veranderingen in vergelijking met het huidige systeem beloond worden en alleen zij die niet willen veranderen de rekening voor hun conservatisme gepresenteerd krijgen.

Nog eens: de werknemer beslist NIET over zijn werkuren.
Als uw werkgever zegt dat je geen flexibele uren hebt, dan heb je niets te beslissen.

Ik vraag mij af hoe je dat dan deed met die wekenlange stakingen onlangs?

Door oplossingsgericht te denken ipv in onoplosbare problemen en flexibel daarmee om te gaan?
[/quote]
Mooie truc om niet de waarheid te moeten zeggen: dat hij dan gewoon de auto nam, en ook in de file ging gaan staan.

Toegevoegd na 1 minuut 20 seconden:

In de volgende trein, die vanuit Antwerpen mocht ik zeker een half uur rechtstaan tot er een zitplaats vrijkwam.
Het is niet voor niets dat sommigen dit "beestenwagens" noemen.

Ook dat zegt veel over de persoonlijke ingesteldheid.
Wie af en toe op het OV eens een half uurtje dient recht te staan en zich dan al als een beest behandeld voelt is wel heel veel luxe rond de eigen persoon gewend.
Indien dat al problematisch is kan je inderdaad beter met de eigen auto in de file gaan staan. En uiteraard de prijs daarvoor betalen. Ook luxe heeft doorgaans een prijs.

Ja, wat een luxe zeg, dat je niet aan de ingang vastzit, al rechtstaand urenlang.
Als je natuurlijk alles normaal vindt...

[ivob]

Je kunt met meerdere bedrijven afspreken: bedrijf A op maandag en vrijdag, bedrijf B op dinsdag en donderdag, bedrijf C op woensdag en vrijdag, enz.
Dan heb je iedere werkdag minder verkeer, in plaats van vooral op maandag en vrijdag.

Wanneer je geen rekening moet houden met de realiteit kan uiteraard veel.
De overheid heeft zeggenschap over het verkeer op de openbare weg en gelukkig in dit land nog niet hoe ieder individueel bedrijf de uurregeling en de locatie van het werk van de eigenwerknemers dient in te richten.
Het al dan niet regelen van thuiswerk ligt bij de leiding van een bedrijf en nog niet bij de overheid.
De regeling van het verkeer in de publieke ruimte is dan weer de verantwoordelijkheid van de overheid.

Het staat je volgens de eigen opvattingen uiteraard vrij die twee te vermengen, nieuwe regelingen bij elkaar te fantaseren en daar dan een individuele claim op te leggen.
Gelukkig blijft het tot op heden bij een individueel fantasietje en is de overheid hier nog niet zo ver om zulke verregaande maatregelen in te voeren om de uren van tewerkstelling en de dagen van al dan niet thuiswerk op te gaan leggen aan het bedrijfsleven.
Op vrijwillige basis gaan verschillende bedrijven dat uiteraard ook niet doen want het maakt hen weinig uit hoe werknemers van een ander bedrijf op het werk geraken en hoelang ze daarvoor in de file staan.

Wanneer je het dan toch bij fantasietjes wil houden en overtuigd bent van de verregaande goodwill van ieder individueel bedrijf waarom dan niet in elk bedrijf waar het maar even kan zoveel mogen dagen in de week thuiswerk toestaan?
Dan is het probleem van de verzadiging van de publieke ruimte ook al veel minder.
Wanneer bedrijven dan ook nog eens de publieke ruimte niet meer gaan gebruiken als rollend magazijn maar terug goederen op eigen terrein gaan opslaan tot ze elders nodig zijn is er weer minder verkeer.
Of dat in de realiteit allemaal nog haalbaar is dat is weer een ander uitgangspunt.

Nog eens: het is niet de werknemer die zijn uren kiest.
Als de werkgever met vaste werkuren werkt, is die keuze al niet beschikbaar.

"De werknemer" bestaat niet.
Het is correct maar genuanceerder dat sommige werknemers voor een job kiezen waar ze zelf geen vat hebben op de werkuren en anderen dat juist wel doen. Maar ook die keuze heeft zijn eigen gevolgen.
Een van die gevolgen is dan dat wie zich aanpast en andere keuzes maakt tijdens rekeningrijden de gelegenheid krijgt om minder te betalen voor het gebruik van de publieke ruimte en wie - om wat voor reden dan ook - dat niet doet de rekening daarvoor gepresenteerd krijgt.

Dom rekeningrijden is net hetzelfde als een dom capaciteitstarief of een eenheidstarief bij OV => 24/7 en ongeacht de locatie hetzelfde tarief hanteren.
Slimmer rekeningrijden heeft als doel gedrag bij te sturen => op bepaalde tijdstippen en locaties de prijs hoger maken dan tijdens andere tijdstippen en op andere locaties en een extra heffing voor bepaalde voertuigen en hun aandrijving en voor weer anderen een tariefverlaging. Hoe je dat doet is afhankelijk van het beoogde doel.

BTW, het is niet omdat iemand een andere mening heeft dan de jouwe en voor een andere richting pleit dat dit plots "zever" is. Het is slechts een andere individuele mening en zelfs geen verplichting tot wat dan ook. Het is louter het weergeven van een andere visie, niet te nemen of te laten.

[Dizzy]

Die heffing voelt helemaal niet als slim aan, zeker niet zoals jij die beschrijft.
Het voelt eerder als een platte belastingverhoging, want wie niet vlak bij zijn deur werk heeft of zeer variabele werkuren, kan ze niet ontwijken.

Hoe ik ze beschrijf maakt niet uit, ze bestaat ook nog niet dus het kan nog alle kanten uit. Wel bestaat het principe al op andere plaatsen en daarbij zijn geen doden gevallen of andere rampen. Meestal had het een positief effect, maar dat kan uiteraard puur toeval zijn.

Het tweede deel klopt ook niet, ik werk niet echt bij de deur en toch slaag ik erin de files te vermijden, door de fiets en trein te gebruiken, gecombineerd met telewerk. Er zullen altijd mensen zijn voor wie het minder voordelen heeft maar je kan geen systeem hebben dat voor iedereen voordelen heeft en voor niemand enig nadeel. Punt is dat het voor sommigen wel mogelijk is om de files te ontwijken terwijl dit onrechtstreeks ook zij die dat niet kunnen, helpt.

Wat niet helpt is niets doen en kijken terwijl de files elk jaar toenemen.

Sedert wanneer zijn de werkuren de eigen keuzes van de werknemers?

Sedert de afschaffing van de slavenarbeid, schat ik. Mijn werkgever heeft me niet verplicht bij hem te gaan werken, ik heb dat zelf gekozen en ik wist waar de werkplek was toen ik mijn contract ondertekende. De werkuren waren ook geen geheim. Ik ben ook geen voetballer en kan vertrekken wanneer ik dat opportuun vind. Zo zijn er wel meer waarschijnlijk.

Ik vraag mij af hoe je dat dan deed met die wekenlange stakingen onlangs?
Bovendien, elke individuele situatie is anders, wie in de stad werkt waar hij woont, kan vaak het OV gebruiken.
Van zodra het wat verder is en niet in het stadscentrum ligt, wordt het een ander verhaal.

Easy, telewerk is daarvoor uitermate geschikt.
Ik woon niet waar ik werk en het station ligt op 8km, dat was al zo toen ik mijn huis bouwde en ook de reden waarom ik daar bouwde. Perfecte fietsafstand.

[boulder]

Wanneer je geen rekening moet houden met de realiteit kan uiteraard veel.

Dat slaat op uw voorstellen ja, die alleen rekening houden met uw eigen persoonlijke situatie.

De overheid heeft zeggenschap over het verkeer op de openbare weg en gelukkig in dit land nog niet hoe ieder individueel bedrijf de uurregeling en de locatie van het werk van de eigenwerknemers dient in te richten.

Vandaar dat ik sprak van de groep van 10.
Sociale partners kunnen dat wel onderling afspreken.
Bedrijven kunnen ook afspraken maken onderling, en de overheid kan daarop aandringen.
Niets onrealistisch aan, het zal niet in je kraam passen, zeker?

Op vrijwillige basis gaan verschillende bedrijven dat uiteraard ook niet doen want het maakt hen weinig uit hoe werknemers van een ander bedrijf op het werk geraken en hoelang ze daarvoor in de file staan.

Weer een foute redenering, want de files zijn gemeenschappelijk, dus als door afspraken te maken de files kunnen verdwijnen dan heeft iedereen er baat bij om dat te doen.

Wanneer je het dan toch bij fantasietjes wil houden en overtuigd bent van de verregaande goodwill van ieder individueel bedrijf waarom dan niet in elk bedrijf waar het maar even kan zoveel mogen dagen in de week thuiswerk toestaan?

De bedrijven hebben tijdens Corona perfect kunnen experimenteren met thuiswerken, want het was verplicht, en de resultaten zijn gemengd.
Er zijn positieve effecten (minder files), maar er zijn ook negatieve (soms minder productiviteit, sociaal isolement, minder binding met het bedrijf).
Bedrijven hebben daaruit geconcludeerd dat 2 à 3 dagen het maximum is, meer is schadelijk.
Dat is de werkelijkheid, het staat u natuurlijk vrij uw eigen werkelijkheid te fantaseren.

Het is correct maar genuanceerder dat sommige werknemers voor een job kiezen waar ze zelf geen vat hebben op de werkuren en anderen dat juist wel doen. Maar ook die keuze heeft zijn eigen gevolgen.

Het is niet correct dat mensen zomaar een job 'kiezen'.
Mensen kiezen uit jobs die aansluiten bij hun diploma en bij hun vaardigheden.
En hoe je het ook draait en keert, ook die andere jobs zijn nodig.
En binnen dezelfde sector zijn er ook verschillen qua werkuren tussen bedrijven.
Uw verhaal van de verkeerde keuze maken lost niets op, want het schuift het gewoon door naar iemand anders, die geen flexibele uren heeft.
Maar in uw fantasiewereld is dat natuurlijk allemaal geen probleem.

Slimmer rekeningrijden heeft als doel gedrag bij te sturen => op bepaalde tijdstippen en locaties de prijs hoger maken dan tijdens andere tijdstippen en op andere locaties en een extra heffing voor bepaalde voertuigen en hun aandrijving en voor weer anderen een tariefverlaging.

Allemaal nonsens die alleen past in een fantasiewereld.
In de echte wereld is het een platte belastingverhoging.

BTW, het is niet omdat iemand een andere mening heeft dan de jouwe en voor een andere richting pleit dat dit plots "zever" is. Het is slechts een andere individuele mening en zelfs geen verplichting tot wat dan ook. Het is louter het weergeven van een andere visie, niet te nemen of te laten.

En het is niet omdat ik een andere mening heb, dat ze plots in een fantasiewereld thuishoort.
Mensen met empathie zijn in staat om verder te denken dan hun eigen neus lang is.
De wereld eindigt niet bij jou en je vrouw.

Toegevoegd na 13 minuten 11 seconden:

Hoe ik ze beschrijf maakt niet uit, ze bestaat ook nog niet dus het kan nog alle kanten uit.

Dat zijn de typische verkoperstruken: doen alsof het nog alle kanten op kan, terwijl heel goed geweten is dat het een platte belastingverhoging wordt.

Wel bestaat het principe al op andere plaatsen en daarbij zijn geen doden gevallen of andere rampen. Meestal had het een positief effect, maar dat kan uiteraard puur toeval zijn.

Een plaats, dat is weer zo'n algemene term.
Een land kun je niet vergelijken met een stad.
En je hebt zelf toegegeven dat België met zijn lintbebouwing niet hetzelfde is als Nederland, waar de overheid op een correcte manier met ruimte omgegaan is.
Maar ja, hoe vager je bent, hoe meer het lijkt te kloppen, natuurlijk.

Het tweede deel klopt ook niet, ik werk niet echt bij de deur en toch slaag ik erin de files te vermijden, door de fiets en trein te gebruiken, gecombineerd met telewerk.

Opnieuw het verhaaltje van "in mijn situatie kan ik telewerken, dus iedereen kan telewerken.", vertel dat misschien eens tegen uw treinconducteur?
En uw fietsenmaker moet ook maar van thuis werken?
Zoals gezegd: 6 op 10 bedienden heeft flexibele werkuren.
Dat wil zeggen: 4 op 10 heeft die niet.
En dat zijn nog maar de bedienden.
Bij de arbeiders zal dat quasi 0 zijn.
Het idee dat mensen zomaar uit te kiezen hebben uit honderden jobs is ook weer een fantasietje om uw taks goed te praten.

Er zullen altijd mensen zijn voor wie het minder voordelen heeft maar je kan geen systeem hebben dat voor iedereen voordelen heeft en voor niemand enig nadeel.

Klopt, misschien dan ook een solidariteitsbijdrage voor zij die er wel gebruik van kunnen maken richting zij die het niet kunnen?
Maar dat zal weer niet in uw kraam passen, zeker?

Punt is dat het voor sommigen wel mogelijk is om de files te ontwijken terwijl dit onrechtstreeks ook zij die dat niet kunnen, helpt.

Je moet mij en heel het forum nog altijd eens uitleggen waarom iemand voor zijn eigen plezier in de file zou gaan staan als er een beter alternatief is?
Of je daar nu een taks op legt of niet, niemand doet dat voor zijn plezier.

Sedert wanneer zijn de werkuren de eigen keuzes van de werknemers?

Sedert de afschaffing van de slavenarbeid, schat ik. Mijn werkgever heeft me niet verplicht bij hem te gaan werken, ik heb dat zelf gekozen en ik wist waar de werkplek was toen ik mijn contract ondertekende. De werkuren waren ook geen geheim. Ik ben ook geen voetballer en kan vertrekken wanneer ik dat opportuun vind. Zo zijn er wel meer waarschijnlijk.

Met de afschaffing van de slavenarbeid heeft dat natuurlijk niets van doen.
Het idee dat iedereen zomaar te kiezen heeft tussen honderden jobs in massa's bedrijven verspreid over heel het land past alleen bij iemand die niet verder kan kijken dan zijn neus lang is.
Er zijn heel veel sectoren, en heel veel jobs.
Er zijn periodes van crisis, waarin heel veel mensen afgedankt worden, en op zoek moeten naar een nieuwe job.
Die mensen moeten vaak niet te veel eisen stellen, of ze vinden geen job.

Sedert wanneer zijn de werkuren de eigen keuzes van de werknemers?

Easy, telewerk is daarvoor uitermate geschikt.
Ik woon niet waar ik werk en het station ligt op 8km, dat was al zo toen ik mijn huis bouwde en ook de reden waarom ik daar bouwde. Perfecte fietsafstand.
[/quote]
Opnieuw: het onrealistische idee dat iedereen kan of mag telewerken.
En het idee dat je nooit kunt ontslagen raken, of dat het bedrijf kan sluiten of verhuizen, waardoor die situatie plots heel anders is.
Het is altijd het gebrek aan empathie dat ik zie: "bij mij is het zo, dus bij iedereen moet het maar zo zijn."
Je zou toch denken dat mensen mettertijd bijleren, maar blijkbaar niet.

[ivob]

Dat slaat op uw voorstellen ja, die alleen rekening houden met uw eigen persoonlijke situatie.

Uiteraard houden mijn voorstellen eveneens rekening met mijn eigen situatie.
In mijn voorstellen slaan ze immers op iedere weggebruiker en bijgevolg ook op mijn situatie wanneer ik me in de publieke ruimte begeef.

Ter info: wanneer ik me nu met een auto verplaats is dat met een elektrische salarisauto waar ik geen enkele wegenbelasting op betaal. Doe ik dat via het systeem van rekeningrijden zoals ik het voorstel zal ik eveneens voor iedere km betalen. Telt men daar de factor gewicht bij dan zal het meer zijn dan een gelijkaardige auto met verbrandingsmotor. Houdt men rekening met de lokale CO2 uitstoot zal dat een vermindering betekenen.
Verplaats ik me binnen de publieke ruimte met een van mijn motoren betaal ik nu nauwelijks wegenbelasting. Doe ik dat via rekeningrijden en men houdt rekening met het gewicht zal dat waarschijnlijk minder belasting zijn dan voor een auto op dezelfde locatie en tijdstip terwijl de lokale CO2 uitstoot voor een verhoging zal zorgen.

Gemiddeld genomen zal ik in mijn voorstel dus zelf meer gaan betalen dan in de huidige situatie.
Maar, zoals al meermaals aangehaald, heeft ieder systeem zijn voor- en nadelen.
Via rekeningrijden zal ik dus bij de groep behoren die meer betalen terwijl er een groep zal zijn die meer betaalt en, zoals gewoonlijk, een groep voor wie het niet echt uitmaakt.

Of vind je het eerlijker dat ik in het huidige systeem voor een auto totaal geen wegenbelasting betaal en met een motor slechts een habbekrats terwijl ik de wegen minstens even zwaar belast dan wie wel betaalt en even veel plaats inneem?

Mijn mening en voorstel is inderdaad dat het in deze context beter is om de gebruiker van de publieke ruimte te belasten en niet de bezitter van een voertuig.
En wanneer het een geruststelling voor je zou zijn, dan wordt de e-commerce ook belast voor elke effectieve km die ze afleggen over de openbare weg. Net zoals iedere ander weggebruiker.

Dat lijkt me nog altijd beter dan jouw voorstel, bv. de e-commerce aanpakken, waarbij je slechts anderen viseert en je voorstel geen invloed heeft op de eigen situatie.
Dat is immers een van de hoofdredenen dat er nauwelijks iets verandert: men gaat maar al te graag van het standpunt uit: "viseer de anderen maar laat mij gerust".

Je kan dan zelf wel uitgaan van "de groep van tien" maar je kent haar taken toe die niet tot de bevoegdheid behoren.
Dan is je voorstel inderdaad niet realistisch. Het behoort niet de tot de taak van de groep van tien om het verkeer binnen de publieke ruimte te gaan regelen. Dat is de taak van de overheid en deze moet daarin haar verantwoordelijkheid niet afschuiven naar bedrijven maar zelf nemen. Dat voorstel voldoet weer volledig aan het afschuiven van verantwoordelijkheid naar "de anderen" ipv ze zelf op te nemen en uit te voeren.

Met mijn kraam heeft dat niets te maken want ik behoor niet tot "de groep van tien".

BTW, ik neem aan dat een treinconducteur wisselende uren heeft, tegen een gunsttarief zich met het OV kan verplaatsen naar het startpunt van zijn werkdag en, zoals reeds aangehaald, bij aanvang van zijn job weet wat de specifieke voor- en nadelen van de eigen job zijn?
Het is dan ook helemaal niet de bedoeling dat iedereen gaat telewerken noch thuiswerken. Het is één van de opties. Net zoals de treinconducteur meerdere opties heeft binnen het grotere plaatje.
Oh ja, mijn fietsenmaker heeft er voor gekozen boven zijn zaak te wonen.

[boulder]

Uiteraard houden mijn voorstellen eveneens rekening met mijn eigen situatie.

Ze houdt ALLEEN rekening met je eigen situatie.

Of vind je het eerlijker dat ik in het huidige systeem voor een auto totaal geen wegenbelasting betaal en met een motor slechts een habbekrats terwijl ik de wegen minstens even zwaar belast dan wie wel betaalt en even veel plaats inneem?

Neen, maar het punt is dat je 'oplossing' ervoor zorgt dat wie met een eigen auto met verbrandingsmotor rijdt nog eens extra moet betalen, terwijl hij via de brandstof al serieus betaalt.
Ik betaal wegenbelasting, betaal belasting per kilometer via de accijnzen en taksen op brandstof, en daar zou dan nog eens kilometerheffing bovenop komen.
Dan is dat wel een platte belastingverhoging, en dat is niet alleen voor mij. 83% van de wagens hier rijdt op benzine of diesel!

En wat dat empatische betreft: jullie geven altijd jullie eigen situatie als voorbeeld, met mogelijkheden tot thuiswerk zat.
Een ander voorbeeld van iemand die ik persoonlijk ken: vrouw, arbeider, 59, werkt in een bedrijf dat het moeilijk heeft economisch, moet vaak stempelen daardoor.
Ze rijdt met een auto met benzinemotor, en heeft geen groot inkomen.
Stel dat dat bedrijf ermee ophoudt, denk je dat zo iemand zomaar de jobs voor het rapen heeft, en dus zeker in haar buurt kan werken?
Denk je dat zij zal kunnen thuiswerken als arbeider?
Dat ze maar uit te kiezen heeft tussen werkgevers met de beste voorwaarden?

Eventjes verder kijken dan je eigen neus lang is, kan helpen.
Maar ik merk het weinig op dit forum.
En dat is het probleem, dat het ambtenaren zijn, zonder enige voeling met de maatschappij die plannen als rekeningrijden bedenken.
Vanuit hun bureautje in Brussel in een kantoorgebouw dat vlak bij het station ligt.

[ivob]

Ze houdt ALLEEN rekening met je eigen situatie.

Euh nee, je moet niet beginnen roepen dat wijzigt de situatie niet.
Het voorstel is van toepassing op iedere weggebruiker niet alleen op de mijne.

Vergeleken met de huidige situatie zou ik met mijn voorstel en bij ongewijzigd gedrag meer gaan betalen voor gebruik van de publieke ruimte. Net zoals dat dan zal opgaan voor anderen die dat niet doen.
Wanneer ik mijn gedrag zou aanpassen zit de kans erin dat ik minder betaal maar volledig gratis, zoals nu, zal het niet worden.
Autogebruikers die nu uitsluitend betalen voor bezit hebben, mits een gedragsaanpassing, wel de mogelijkheid om minder te betalen.
Wie dat niet doet zal evenveel of inderdaad meer betalen.
Maar het voorgestelde systeem is er net op gericht om diegenen te belonen die hun gedrag aanpassen en diegenen die dat niet doen ervoor te laten betalen.

Bij voorbaat ieder voorstel afschieten omdat het niet in de eigen kraam past (verantwoordelijkheid afschuiiven op de e-commerce, groep van tien, whatever,...) en zich louter concentreren op anderen om aan een oplossing te werken schiet doorgaans niet op. Zoals de praktijk ook nu weer aantoont.

Een nieuw systeem zal alleen effectief zijn wanneer iedereen zijn steentje bijdraagt en iedereen een beetje zijn gedrag gaat aanpassen en niet alleen "de anderen".

Gezien jij blijkbaar al weet dat rekeningrijden gewoon een nieuwe platte belasting is kan je de cijfers daar dan even van geven? Je weet blijkbaar meer dan de rest van ons?

Neen, maar het punt is dat je 'oplossing' ervoor zorgt dat wie met een eigen auto met verbrandingsmotor rijdt nog eens extra moet betalen, terwijl hij via de brandstof al serieus betaalt.

Nee dat schrijf ik nergens.
Dat maak jij ervan door een oud en nieuw systeem met elkaar te vermengen.
Is schreef heel duidelijk dat één van de elementen de CO2 uitstoot kan zijn en een ander het gewicht van het voertuig.
Een verbrandingsmotor zal dan inderdaad meer betalen voor het onderdeel uitstoot en een elektrische SUV met 100 kWh aan batterijen aan boord meer op gewicht.

De taksen op brandstof, zowel elektriciteit als fossiel, zijn het oude systeem dus vallen weg want vervangen door een slim systeem van rekeningrijden waarbij verschillende componenten die van invloed zijn op gebruik van de publieke ruimte en haar omgeving mee in worden opgenomen.

Ook daar zou ik dan persoonlijk nadeel mee doen want de huidige e-car weegt tegen de twee ton, ik betaal er geen belasting op noch op gewicht en voor het gebruik van de elektrische energie word ik niet belast maar krijg ik zelfs - in het huidige systeem - nog een extraatje toegeschoven.
Wordt rekeningrijden, volgens mijn voorstel, ingevoerd, dan is het aan mij om met de nieuwe situatie om te kunnen gaan en bij ongewijzigd gedrag meer te gaan betalen of gedrag te wijzigen en een minder zware auto te nemen, de auto te laten staan, whatever.
Net zoals de gebruiker van een auto met verbrandingsmotor opnieuw de rekening moet maken en zijn gedrag zal aanpassen om er voordeel mee te doen of niet en daar de prijs voor zal betalen.

Een auto, ongeacht de aandrijving en gewicht, die zich niet verplaatst noch stilstaat binnen de publieke ruimte betaalt dan niets. Daarin zijn ze beiden gelijk want ze worden niet gebruikt buiten de eigen privé.

Ik betaal wegenbelasting, betaal belasting per kilometer via de accijnzen en taksen op brandstof, en daar zou dan nog eens kilometerheffing bovenop komen.

Nee, dat is mijn voorstel helemaal niet.
Rekeningrijden, belasting op gebruik, vervangt de forfaitaire belastingen op bezit en de heffingen op brandstof.
Het is een nieuwe manier van berekenen geen bijkomende.
Je maakt dezelfde denkfout als de roepers tegen het captar die maar blijven denken dat captar een extra belasting is terwijl het gewoon een andere manier van rekenen op hetzelfde is waarbij diegenen die hun gedrag niet aanpassen meer betalen dan diegenen die dat wel doen.

Dat 83% van de auto's nog op het verbranden van fossiel rijdt dat is dan ook een punt waar dringend iets aan gewijzigd moet worden. Wie dat niet wil moet daar dan maar de prijs voor betalen.

[boulder]

Het voorstel is van toepassing op iedere weggebruiker niet alleen op de mijne.

Dat klopt niet.
Jij vertrekt vanuit een situatie waarbij je in verhouding te weinig taksen betaalt, en je gaat dan IEDEREEN extra belastingen opleggen, zodat jij ook een beetje betaalt.
Dat maakt het niet plots eerlijk voor iedereen, die anderen betalen 2 keer.

Bij voorbaat ieder voorstel afschieten omdat het niet in de eigen kraam past (verantwoordelijkheid afschuiiven op de e-commerce, groep van tien, whatever,...)

Weer dat boerenbedrog, zoek misschien eens op wat de groep van tien is, dan weet je waarover je praat.
Vreemd hoe je wel voor telewerken pleit, maar niet openstaat voor een optimaliseren ervan door met meerdere bedrijven af te spreken.
Dat zal dan conservatisme zijn, zeker?

en zich louter concentreren op anderen om aan een oplossing te werken schiet doorgaans niet op. Zoals de praktijk ook nu weer aantoont.

Je kunt alleen maar werken aan een oplossing volgens dat je zelf in de hand hebt.
Werkuren worden door de WERKGEVER bepaald, dus is het aan die kant om dat op te lossen.

Een nieuw systeem zal alleen effectief zijn wanneer iedereen zijn steentje bijdraagt en iedereen een beetje zijn gedrag gaat aanpassen en niet alleen "de anderen".

Jij mag gerust beginnen met je steentje bij te dragen, want zoals je zelf hebt uitgelegd heb je tot nu toe geprofiteerd en te weinig wegenbelasting betaald.
Ik niet, ik betaal al sinds het begin.
Raar dat jij mij dan de les komt lezen.

Gezien jij blijkbaar al weet dat rekeningrijden gewoon een nieuwe platte belasting is kan je de cijfers daar dan even van geven? Je weet blijkbaar meer dan de rest van ons?

Ik hoef geen cijfers, het is het logische gevolg van een belasting op gedrag dat nauwelijks te veranderen is voor heel veel mensen.
Antwoord maar eens op dat voorbeeld dat ik geef van die arbeider van 59, hoe zij haar gedrag maar moet aanpassen...

[ivob]

En dat is het probleem, dat het ambtenaren zijn, zonder enige voeling met de maatschappij die plannen als rekeningrijden bedenken.
Vanuit hun bureautje in Brussel in een kantoorgebouw dat vlak bij het station ligt.

Ambtenaren zijn gewoon mensen zoals jij en ik, leven in straten en huizen zoals jij en ik, en tussen mensen zoals jij en ik, whatever.
Het zijn ook niet de ambtenaren die beslissen hoe, waar en op welke wijze er belast zal worden maar dat werd je al eerder toegelicht maar om een of andere reden wil je daar ook geen rekening mee houden?
Ze voeren gewoon uit wat beslist werd en doen nadien controle op wat er beslist werd.
Het zijn politici die beslissen en die luisteren doorgaans naar de hardste roepers en worden gecontroleerd door vertegenwoordigers aangeduid door de kiezers. Eveneens jij en ik dus.

Ambtenaren werken ook niet allemaal in een kantoortje in Brussel vlak bij een station.
En dan nog, het zou voor dat deel van de ambtenaren die daar wel werken heel vreemd zijn dat die ook nog eens allemaal wonen vlak naast een station.
Dat is iets wat blijkbaar vastgeroest zit tussen jouw oren maar geen weerspiegeling van de realiteit.
Het is gewoon de zoveelste reden om de verantwoordelijkheid af te schuiven op weer een andere groep zodat je vooral zelf niet moet veranderen.

Werkuren worden door de WERKGEVER bepaald, dus is het aan die kant om dat op te lossen.

Dat is niet per definitie zo voor elk bedrijf en elke werknemer.
Het staat iedere werknemer vrij om te kiezen voor een werkgever die het beste past bij de eigen situatie.
En er zijn ook genoeg bedrijven waar de werknemer in samenspraak met de werkgever de werkuren kan bepalen.
En wie graag zijn leven zonder tegenspraak volledig door anderen wil laten bepalen en zich gewoon neerlegt bij het onvermijdelijke van de bestaande situatie die zal daar inderdaad de prijs voor betalen.
Maar zelfs dan heeft die groep nog voordelen bij rekeningrijden. Anderen die wel hun gedrag kunnen en willen aanpassen kiezen dan voor een voordeliger oplossing en staan niet meer in dezelfde file dan wie zich altijd neerlegt bij het "onvermijdelijke". Ze staan dus minder lang stil voor hun bijdragen.

[boulder]

Ambtenaren zijn gewoon mensen zoals jij en ik, leven in straten en huizen zoals jij en ik, en tussen mensen zoals jij en ik, whatever.

Je bent precies heel slecht op de hoogte.
Die politici houden heel hoge kabinetten erop na, en die kabinetten bestaan uit...?
Juist, ambtenaren.
En als er nu iemand is die zelf wel kan thuiswerken, die werken dichtbij het station, dan zijn het wel die ambtenaren.

Het is gewoon de zoveelste reden om de verantwoordelijkheid af te schuiven op weer een andere groep zodat je vooral zelf niet moet veranderen.

Ik merk dat je geen antwoord hebt op mijn werkelijk geval van de 59 jarige vrouwelijke arbeider met een onstabiele job.
Lastig hee, als het over echte zaken gaat?

[ivob]

Jij mag gerust beginnen met je steentje bij te dragen, want zoals je zelf hebt uitgelegd heb je tot nu toe geprofiteerd en te weinig wegenbelasting betaald.

Nee, ik heb niet te weinig wegenbelasting betaald.
Ik betaal belasting volgens het huidige geldende systeem dat jij in stand wil houden.
Niet ik, ik wil het juist veranderen waarbij ik - bij ongewijzigd gedrag - meer zal betalen.

Uiteraard heb ik voordeel gehaald uit het huidige systeem. Ik pas me immers aan de bestaande situatie aan. Een keuze die is weggelegd voor bijna iedereen. En voor wie die keuze niet heeft bestaan er dan weer sociale voordelen.
En dat zal bij een ander systeem niet anders zijn. Gedrag terug wijzigen en optimaliseren, net wat een systeem gebaseerd op gebruik beoogt.

Dat jij al jaren - als een goede Belg - graag belasting betaalt op bezit en accijnzen en heffingen op je brandstof is een gevolg van je eigen keuzes. Die moet je weer niet afwentelen op een ander.

Toegevoegd na 4 minuten 44 seconden:

Je bent precies heel slecht op de hoogte.

Dacht het niet.
Het grootste deel van mijn actieve carrière was ik federaal ambtenaar.
Ik ben daarbij actief geweest in binnen- en buitenland waarvan slechts drie jaar in Brussel dichtbij een station.

Het verschil is dat ik dus wel redelijk goed op de hoogte ben van het reilen en zeilen binnen de ambtenarij (en dit van laag tot hoog en eveneens met dagdagelijkse contacten met zowat alle lagen binnen de maatschappij) en er geen goedkope karikatuur van wil maken.
Thuiswerk tijdens mijn periode in de ambtenarij zat er al helemaal niet in. Integendeel zelfs. Ik was meer weg van "thuis" dan dat ik er fysiek aanwezig was. Maar dat was ook volledig mijn eigen keuze.

Ik merk dat je geen antwoord hebt op mijn werkelijk geval van de 59 jarige vrouwelijke arbeider met een onstabiele job.
Lastig hee, als het over echte zaken gaat?

Daar ga ik inderdaad geen antwoord op geven.
Niet omdat dit lastig is maar omdat regelgeving nu eenmaal niet gebaseerd is noch kan gebaseerd worden op ieder individuele situatie Er zijn steeds individuen die er voordeel mee doen, die nadeel oplopen en voor wie het een neutrale operatie zal zijn.
Het is inderdaad heel makkelijk om iedere algemene maatregel telkens porberen te counteren door er één individueel geval uit te pikken waarvoor het nadelig is en gebruikt kan worden op de eigen positie te versterken. Dat is pleiten voor absolute inertie want dat kan je toepassen op zowat alles.
Kan ik er net zo goed iemand uitpikken "die ik toevallig ken" welke geweldig voordeel gaat doen via rekeningrijden en dat is dan wel een reden om het in te voeren? Zo werkt het in de praktijk uiteraard niet. Je kan geen maatschappelijk beleid voeren door steeds rekening te houden met de situatie van ieder individueel geval.
Dat is gewoon proberen de aandacht af te leiden van de essentie omdat men zelf een hekel heeft aan iedere verandering. Dan zijn alle middelen goed op de inertie in stand te houden.

[boulder]

Nee, ik heb niet te weinig wegenbelasting betaald.

Jawel, je zat in een systeem dat oneerlijk is, heb je zelf gezegd.
Dat het wettelijk was, maakt het niet minder oneerlijk.
Ik stel dan ook voor dat bij rekeningrijden mensen die wel van thuis kunnen werken een solidariteitsbijdrage betalen voor zij die dat niet kunnen.
Er mag ook wel wat solidariteit zijn voor wie niet van thuis uit kan werken.

Dat jij al jaren - als een goede Belg - graag belasting betaalt op bezit en accijnzen en heffingen op je brandstof is een gevolg van je eigen keuzes. Die moet je weer niet afwentelen op een ander.

Kan iedereen een salariswagen krijgen?
Ik dacht van niet, maar in jouw verwrongen visie van de werkelijkheid zal dat wel kunnen.
Lekker makkelijk als je de werkelijkheid kunt negeren.

Het verschil is dat ik dus wel redelijk goed op de hoogte ben van het reilen en zeilen binnen de ambtenarij (en dit van laag tot hoog en eveneens met dagdagelijkse contacten met zowat alle lagen binnen de maartschappij) en er geen goedkope karikatuur van maak.

Ja, zoals je de grote legerexpert was toen het over Oekraïne ging.
Ik ga extra zout moeten indoen, want het gaat rap met je uitspraken.

Thuiswerk tijdens mijn periode in de ambtenarij zat er al helemaal niet in. Integendeel zelfs. Ik was meer weg van "thuis" dan dat ik er fysiek aanwezig was. Maar dat was ook volledig mijn eigen keuze.

Alles als een eigen keuze voorstellen en zo de mensen de schuld geven van de gevolgen van overheidsbeslissingen, makkelijk.
Ik wacht nog altijd op uw oplossing voor de 59 jarige arbeider...
Die zal dan een salariswagen krijgen, zeker?
Of ze gaat van thuis werken?

[R2D2]

@boulder

Je stapelt de vooroordelen op. Je baseert je argumenten op foute uitgangspunten. Je verwijt net datzelfde aan anderen.
Ik zou die één voor één kunnen weerleggen maar het zijn er te veel geworden. Bovendien: je manier van discuteren toont dat dat weinig zin heeft.
En je speelt op de man. Zo komt deze discussie geen stap verder.

Ik zou je aanraden het rapport waarmee we deze draad begonnen zijn toch eens te lezen:
https://www.vlaanderen.be/mobiliteit-en ... onenwagens
Het rapport dat eerst geheimgehouden werd omdat de uitkomst niet paste in de lijn van de regering.

Voor het gemak hierbij een samenvatting:

Doelstellingen onderzoek
De opdracht van het consortium bestond erin om vanuit verschillende disciplines uit te zoeken welk systeem van wegenheffing haalbaar en wenselijk is in Vlaanderen.

Als uitgangspunt heeft de toenmalige Vlaamse Regering 3 gelijkwaardige doelstellingen bepaald voor een toekomstig systeem van wegenheffing:

- het verminderen van de filedruk
- het principe ‘de gebruiker betaalt’, waarbij belastingen op bezit van een wagen verschuiven naar het gebruik van een wagen
- het principe ‘de vervuiler betaalt’ – waarbij de externe kosten van wagengebruik (filekost, geluidshinder, milieukost, …) verhaald worden op wie effectief vervuilt.

In het onderzoek werd dus ook bekeken in welke mate een systeem van wegenheffing kan bijdragen aan een taxshift in Vlaanderen.

Resultaten
De resultaten van dit onderzoek gelden als beleidsvoorbereidend werk. Ze tonen aan welk systeem van wegenheffing het meest geschikt zou zijn vanuit de 3 doelstellingen (congestie, gebruiker betaalt, vervuiler betaalt): de slimme, gebiedsdekkende kilometerheffing.

Een gebiedsdekkende kilometerheffing wordt toegepast op het hele Vlaamse wegennet, waarbij de gebruiker betaalt per kilometer (met eventuele zones met een lager of nultarief).
De kilometerheffing is slim. Dat betekent dat tarieven zouden kunnen variëren in functie van wanneer, waar en hoe ver automobilisten rijden, waardoor de filedruk kan dalen.
Afhankelijk van de prioriteiten en de resultaten die men wil behalen, kan de ene doelstelling zwaarder wegen dan de andere. Die beslissingen bepalen ook of andere varianten van een wegenheffing aangewezen zijn.

Als de eerste doelstelling (filedruk verminderen) de belangrijkste prioriteit zou worden, dan zou bijvoorbeeld de zonale kilometerheffing een alternatief kunnen zijn voor een slimme, gebiedsdekkende kilometerheffing. Bij een zonale kilometerheffing betalen bestuurders per kilometer, maar binnen een beperkter gebied.

Belastingverschuiving
Uit het onderzoek blijkt ook dat de invoering van een wegenheffing in Vlaanderen een belastingverschuiving of taxshift creëert. De belastingen op het bezit van een wagen (de huidige verkeersbelastingen = belasting op inverkeerstelling + jaarlijkse verkeersbelasting) verschuiven naar belastingen op het gebruik ervan (de wegenheffing).

De belastingverschuiving kan ook breder ingevuld worden, door eventuele opbrengsten van een kilometerheffing via andere wegen terug te laten vloeien naar de burger. Zo kunnen de inkomsten van een wegenheffing dienen om de Vlaamse personenbelasting of lasten op arbeid te laten dalen, of bijkomend te investeren in infrastructuur of openbaar vervoer.

Verdere stappen: maatschappelijk debat
Deze studie is geen kant-en-klaar plan voor een wegenheffing, maar de resultaten kunnen wel inzichten en feiten leveren voor een genuanceerd politiek en maatschappelijk debat.

Om verdere stappen te zetten, zijn een breder draagvlak en belangrijke beleidskeuzes nodig, zoals over de doelstellingen van een eventuele wegenheffing en de prioritering ervan.

Bovendien is er nood aan bijkomend onderzoek en een verregaande afstemming met andere beleidsniveaus vooraleer ooit een wegenheffing kan worden ingevoerd.

Nood aan andere mobiliteitsmaatregelen
De slimme kilometerheffing kan een belangrijk onderdeel zijn van een toekomstgericht mobiliteitsbeleid, maar is geen op zichzelf staande maatregel.

Investeren in andere modi als openbaar vervoer en de fiets, en inzetten op nieuwe vormen van mobiliteit (steps, autodelen, werkbussen, fietsdelen, …) zijn noodzakelijk. Ook de ruimtelijke organisatie van Vlaanderen en al dan niet flexibele werkvormen spelen een rol.

[ivob]

Ik wacht nog altijd op uw oplossing voor de 59 jarige arbeider...
Die zal dan een salariswagen krijgen, zeker?
Of ze gaat van thuis werken?

Wat begreep je niet aan het feit dat ook rekeningrijden een verkeerstechische algemene beleidsmaatregel is en geen oplossing voor ieder individueel probleem binnen de maatschappij?
Het doel van rekeningrijden is de filedruk en de vervuiling binnen de publieke ruimte verminderen. Dat is tot nader order de verantwoordelijkheid van de overheid en haar beleid.
Het doel is niet iedere individuele werknemer aan een aangename job helpen met zo min mogelijk persoonlijke nadelen - daar moet je als individu nl. zelf de verantwoordelijkheid voor opnemen - en ook niet het verschuiven van de verantwoordelijkheid naar individuele bedrijven noch de sociale partners.

Maar omdat je blijft aandringen: of een 59-jarige arbeider een salariswagen zal krijgen, gebruik kan maken van thuiswerk, glijdende uren whatever zal afhangen van de keuze die hij of zij doet van job.
En ja ik ken eveneens arbeiders met glijdende uren waardoor ze files kunnen ontwijken en zelfs met recht op een salarisauto. Als oplossing zou ik ze dus voorstellen te solliciteren bij een werkgever die zo'n voordelen ook aanbiedt aan arbeiders.
Maar dat is uiteraard voor jou ook geen "oplossing" want dan tover je weer wel een ander individueel geval tevoorschijn dat je toevallig kent met weer andere nadelen die individueel opgelost moeten worden door wie jouw mening niet deelt.

[boulder]

Je stapelt de vooroordelen op. Je baseert je argumenten op foute uitgangspunten. Je verwijt net datzelfde aan anderen.

Dat merk ik van anderen nu net.
Er is hier niemand die een antwoord heeft op het voorbeeld van de 59 jarige arbeider.
Altijd maar "je moet maar thuiswerken, je moet maar een andere job zoeken, enz."
Een totaal gebrek aan empathie.

En je speelt op de man. Zo komt deze discussie geen stap verder.

Terwijl mensen die iedereen die niet akkoord gaat van conservatisme verwijten?
Dan is dat geen op de man spelen, zeker?
Of beweren dat je in een fantasiewereld leeft, omdat je met reële voorstellen afkomt?

Ik zou je aanraden het rapport waarmee we deze draad begonnen zijn toch eens te lezen:
https://www.vlaanderen.be/mobiliteit-en ... onenwagens
Het rapport dat eerst geheimgehouden werd omdat de uitkomst niet paste in de lijn van de regering.

Voor het gemak hierbij een samenvatting:

Mooie samenvatting, maar houd er wel rekening mee dat wat men onderzoekt, vaak op een heel andere manier geïmplementeerd wordt, dan zoals het bedoeld is.
De doelstelling is nobel, maar heel veel zaken zijn optioneel, zoals dat zonaal tarifiëren, of het idee dat het een belastingverschuiving is en geen verhoging.
In de praktijk zal daar weinig van in huis komen.
We hebben daar zoveel pagina's geleden al over gediscussieerd en die kilometerheffing zoals ze werd voorgesteld was voor bijna iedereen een belastingverhoging.

Kijk, als men woon/werkverkeer niet zou belasten, dan zou het systeem veel eerlijker zijn.
En dan zou je echt van een slimme kilometerheffing kunnen spreken.
Maar dat zou praktisch onhaalbaar zijn.
Waar het dus op zou neerkomen is een belasting afhankelijk van hoe ver je van je werk woont.
Er was een partij die zei dat ze de mensen wilde belonen die werken en ondernemen.
Blijkbaar vinden sommigen dat je die alleen nog wat meer moet belasten.

Toegevoegd na 3 minuten :

Maar omdat je blijft aandringen: of een 59-jarige arbeider een salariswagen zal krijgen, gebruik kan maken van thuiswerk, glijdende uren whatever zal afhangen van de keuze die hij of zij doet van job.

Maar zo iemand heeft helemaal geen keuze...
Die staat ergens aan een machine te werken, en die heeft vaak niet de nodige diploma's om plots een andere job te gaan doen.
Bovendien is het een nepoplossing, want dan zal iemand anders aan die machine moeten staan, en dan heb je weer een ander met die belastingen opgescheept.

En ja ik ken eveneens arbeiders met glijdende uren waardoor ze files kunnen ontwijken en zelfs met recht op een salarisauto.

Ja, die machine zal wel zoveel uren draaien zonder die arbeider, zeker?
Wie leeft er nu in een fantasiewereld?

Als oplossing zou ik ze dus voorstellen te solliciteren bij een werkgever die zo'n voordelen ook aanbiedt aan arbeiders.
Maar dat is uiteraard voor jou ook geen "oplossing" want dan tover je weer wel een ander individueel geval tevoorschijn dat je toevallig kent met weer andere nadelen die individueel opgelost moeten worden door wie jouw mening niet deelt.

Jouw zogezegde oplossing, ALS ze al haalbaar is, zorgt gewoon voor een verschuiving van het probleem naar een ander individu.
Je lost NIKS op.

[ivob]

Je hebt altijd de keuze om voor een andere job te solliciteren en zelfs daar een opleiding op het (nieuwe) terrein te volgen.
Het is nog nooit zo makkelijk geweest om van job te veranderen dan nu.

Maar je dient wel zelf die keuze te maken. Dat kan een ander niet voor je doen.
Je moet dat ook niet doen en dat heeft dan zijn eigen consequenties.
Is dat eerlijk? Nee, maar het leven is sowieso niet eerlijk waarbij alle kansen gelijk zijn voor iedereen.

Wanneer je er bij voorbaat van blijft uitgaan dat niets kan, niet iedereen alle keuzes kan maken en alleen iets kan wanneer het voor iedereen dezelfde voordelen oplevert en voor niemand een nadeel zal opleveren dan......... wijzigt er inderdaad niets.
Waarj er uiteraard ook weer nadelen en voordelen aan verbonden zijn.

Lijkt tegenwoordig wel het perfecte excuus voor zij die niets willen veranderen: "maar dat is niet eerlijk voor iedereen en tot de laatste man en vrouw".

Jouw zogezegde oplossing, ALS ze al haalbaar is, zorgt gewoon voor een verschuiving van het probleem naar een ander individu.
Je lost NIKS op.

Tja, precies zoals ik al voorspelde dat je het zou 'counteren" met het doorschuiven naar het volgende individueel geval.
Je vraagt eerst een specifieke oplossing voor één wel bepaald geval. Rekeningrijden gaat om te beginnen daar helemaal niet over maar allez we gaan even mee in je redenering en dan is het weer niet goed want de volgende individuele case is er weer.

Rekeningrijden is wel een voorgestelde oplossing voor het probleem van het dichtslippende verkeer op de baan waarbij, net zoals bij iedere algemene maatregel, individuen voordelen en nadelen zullen ondervinden.
Het is geen oplossing voor de tewerkstelling van iedere individuele werknemer. Maar dat is ook niet het onderwerp van dit topic. Daar wil jij het telkens naartoe schuiven om de essentie van de zaak te ontlopen en daar vooral niets aan te moeten doen.

Of een oplossing haalbaar zal zijn zal de praktijk moeten uitwijzen.
En het is ook niet mijn individuele oplossing. Een samenvatting van het plan werd je op een presenteerblaadje aangeboden. Dat plan komt niet van mij. Ik sta er wel - om reeds meerdere aangehaalde redenen - achter. Dat is iets totaal anders dan wat jij er van wil maken.

In de praktijk zal daar weinig van in huis komen.

Dit dus.
De vooroordelen op elkaar blijven stapelen en op basis daarvan het plan dus maar al afvoeren.

Uiteraard is geen enkel plan vanaf de eerste invoering perfect en zal een wijziging in stappen en traag gebeuren.
Dat is nu eenmaal inherent aan beleid moeten voeren voor het algemeen belang waarbij je het risico loopt op bepaalde goden hun lange teentjes te trappen waardoor ze in egelstelling gaan.
Is het de ideale oplossing? Nee, want die bestaat niet.
Maar de huidige toestand lijkt me ook alles behalve de ideale situatie en niets doen ook al niet.

Het is nu wel duidelijk dat jij tegen rekeningrijden bent en ik voor een slimme en goed uitgewerkte vorm van rekeningrijden. Uiteenlopende standpunten dus en niets lijkt erop dat dit gaat veranderen.
Conclusie: let's agree to disagree.

Wat de praktische uitvoering betreft zal de toekomst uitwijzen.
Persoonlijk geen probleem met welke uitkomst dan ook.
Dat is één van de voordelen wanneer je geen problemen hebt met veranderingen en daarmee flexibel leert omgaan en kan aanvaarden dat één zaligmakende oplossing voor iederen zonder enig nadeel voor wie dan ook niet bestaat en je de ene keer de voordelen raapt en de andere keer eens tegen een nadeel aanloopt.

[Dizzy]

Ik wil nog even een kanttekening maken bij de bewering dat de telewerkers eventueel een solidariteitsbijdragen zouden kunnen betalen. Waarom? Door het telewerk gebruiken zij de wagen/weg minder wat extra ruimte geeft voor wie niet kan/wil telewerken. Zij leveren dus al een bijdrage aan de oplossing terwijl al uit onderzoek is gebleken dat niet iedereen die in de files staat er noodzakelijk moest zijn.

Voor de rest komt het hier bij sommigen inderdaad enkel op neer om alle voorstellen ter verbetering van een ernstig probleem af te schieten omdat men zelf geen enkele aanpassing wenst te doen. Er bestaan geen maatregelen die voor iedereen veel voordeel opleveren en voor niemand een nadeel, door hierop te hameren maakt men elke verandering onmogelijk en dat is exact de bedoeling.

[R2D2]

Er bestaan geen maatregelen die voor iedereen veel voordeel opleveren en voor niemand een nadeel, door hierop te hameren maakt men elke verandering onmogelijk en dat is exact de bedoeling.

Dat is nu net mijn analyse. En het is niet alleen dat niet iedereen evenveel voordeel uit zo een regeling zal halen, het ontneemt velen de kans om minder in de file te staan en dus een beter leven te lijden.
Het feit ik dat als een zeer conservatieve houding beschouw is geen verwijt maar een vaststelling en verklaring dat we in zoveel maatschappelijke, economische, ecologische en ethische dossiers in een stilstand blijven of zelfs achteruit gaan.

Ik ben niet naiëf en ik weet dat we onze overheid (NB de beroeppolitici en persoonlijke graaiers die we telkens weer zelf verkiezen) niet mogen vertrouwen. Maar dat mag geen drogreden zijn om niets meer te veranderen, of te proberen te verbeteren.

De wereld verandert. Als we enkel de veranderingen van buitenaf gedwee toelaten en zelf niet meer ingrijpen dan zijn we een stel losers.

[Dizzy]

Ben ik volledig mee eens. Er is maar één zaak dat altijd zal blijven en dat is het feit dat alles zal veranderen... ondanks de hopeloze pogingen om het tegen te houden.

Het is ook zo met de tijd, die gaat ook maar in één richting en toch zijn er veel mensen die denken dat we terug (in de tijd) moeten. Vaak wordt dan verwezen naar een geromantiseerd verleden of soms zelfs situaties die nooit bestaan hebben.

[ivob]

En het is niet alleen dat niet iedereen evenveel voordeel uit zo een regeling zal halen, het ontneemt velen de kans om minder in de file te staan en dus een beter leven te lijden.

Pun intended?

[R2D2]

Sorry, ik zie de pun niet.

[ivob]

Bedoel je dat minder in de file staan voor bepaalde massochistische weggebruikers een lijdensweg is waardoor ze vinden dat hun leven nog meer lijden is?
Of bedoel je dat een deel van de weggebruikers door eigen en/of gestuurde keuzes te maken minder in de file staan en hun leven daarna leidend beter verloopt?

Beide opties zijn nl. mogelijk => In het geval van lijden is het leven als een straf om te moeten ondergaan. In het geval van leiden is als je het eigen leven zelf stuurt.

[boulder]

Je hebt altijd de keuze om voor een andere job te solliciteren en zelfs daar een opleiding op het (nieuwe) terrein te volgen.
Het is nog nooit zo makkelijk geweest om van job te veranderen dan nu.

Het ging dus over iemand anders, niet over mij.
Maar van een arbeider op 59 ga je niet zomaar een bediende maken.
Het is ook niet zo dat bedrijven in rij staan aan te schuiven om bijna 60+ers aan te werven.
Maar uw verhaaltje is altijd hetzelfde: het ligt allemaal aan de burger, de overheid heeft geen enkele verantwoordelijkheid.
Bovendien blijft het hetzelfde liedje: dan ben jij van het probleem af, en zit het weer bij iemand anders.
Dat is geen manier om problemen aan te pakken!

Tja, precies zoals ik al voorspelde dat je het zou 'counteren" met het doorschuiven naar het volgende individueel geval.

Omdat het een nepoplossing is.
Het is zoals een parking voor 100 voertuigen terwijl er 110 zouden moeten staan.
Dan is uw zogezegde oplossing: kom wat vroeger dan heb je zeker plaats.
Dan is het probleem natuurlijk bij een ander, en dus lost het globaal gezien niets op.
Maar zo ben je er weer vanaf, natuurlijk.

Maar dat is ook niet het onderwerp van dit topic. Daar wil jij het telkens naartoe schuiven om de essentie van de zaak te ontlopen en daar vooral niets aan te moeten doen.

Jij wilt je oogkleppen opzetten en de negatieve gevolgen van je KEUZE voor rekeningrijden te zien.
Iemand die verstandig beleid voert, kijkt naar de gevolgen in plaats van iedere keer te doen alsof alles los van elkaar staat.

Dit dus.
De vooroordelen op elkaar blijven stapelen en op basis daarvan het plan dus maar al afvoeren.

Alle voorstanders hier hebben dit bevestigd in hun reacties, jij op de eerste plaats.
De cijfers die genoemd werden, zorgden voor een duidelijke prijsstijging voor quasi iedereen.
Maar goed, discussiëren met iemand die altijd alles ontkent is heel moeilijk.

Het is nu wel duidelijk dat jij tegen rekeningrijden bent en ik voor een slimme en goed uitgewerkte vorm van rekeningrijden.

Ik ben tegen schijnoplossingen die de miserie gewoon op een ander dumpen.
Aan de voorstellen die ik lees merk ik niets slim.

Conclusie: let's agree to disagree.

Ik merk dat andere tegenstanders van rekeningrijden het inderdaad opgegeven hebben om nog verder te discussiëren.
Ik begrijp dat compleet.
Ik ga er ook niet veel tijd meer insteken, het is duidelijk dat de voorstanders niet voor rede vatbaar zijn, en enkel op een kortzichtige manier aan het eigen belang denken.

Wat de praktische uitvoering betreft zal de toekomst uitwijzen.

MIjn ervaring is dat ik over het algemeen vooruitziend ben, en de problemen die ik vermeld ook daadwerkelijk uitkomen.
En dan hoor je de huidige verkopers van het idee niet meer, of ze komen af van "wie had dat nu kunnen denken?".
Mijn antwoord is: IK, en iedereen die wat kan redeneren en zijn kop niet in het zand steekt.

[R2D2]

@ivob
Bedankt voor de verheldering. Gevolg van een typo, dus non intended. Maar goed opgemerkt. Taal kan mooi zijn. Spelling is belangrijk (voor sommigen).

[boulder]

Ik wil nog even een kanttekening maken bij de bewering dat de telewerkers eventueel een solidariteitsbijdragen zouden kunnen betalen. Waarom? Door het telewerk gebruiken zij de wagen/weg minder wat extra ruimte geeft voor wie niet kan/wil telewerken. Zij leveren dus al een bijdrage aan de oplossing terwijl al uit onderzoek is gebleken dat niet iedereen die in de files staat er noodzakelijk moest zijn.

Het gaat over het feit dat er heel wat jobs zijn waarin telewerken niet mogelijk is, en die mensen dus gestraft worden daarvoor.
Het argument dat ze maar iets anders moeten doen is onzin, want dat gaat heel vaak over jobs in productie voor producten die jij ook gebruikt.
Arbeiders die in ploegen werken moeten bijv. niet om 4 uur het openbaar vervoer nemen, want dat is er niet.
En telewerken kunnen ze ook niet.
Maar misschien vind jij het maar beter dat die producten niet meer gemaakt worden, of dat de jobs naar China verhuizen?

Voor de rest komt het hier bij sommigen inderdaad enkel op neer om alle voorstellen ter verbetering van een ernstig probleem af te schieten omdat men zelf geen enkele aanpassing wenst te doen. Er bestaan geen maatregelen die voor iedereen veel voordeel opleveren en voor niemand een nadeel, door hierop te hameren maakt men elke verandering onmogelijk en dat is exact de bedoeling.

Ik heb hier op zijn minst 6 oplossingen gegeven.
De meesten zijn direct afgeschoten.
Van sommige is er zelfs geen enkel antwoord op gekomen.

Toegevoegd na 1 minuut 54 seconden:

De wereld verandert. Als we enkel de veranderingen van buitenaf gedwee toelaten en zelf niet meer ingrijpen dan zijn we een stel losers.

Ik heb dan ook voorstellen gedaan, maar die werden onmiddellijk afgeschoten hier, blijkbaar mogen enkel de politiek voorgekauwde overwogen worden.

[R2D2]

LOL
In het geval het Rekeningrijden rapport: dat is helemaal niet politiek voorgekauwd. In tegendeel: het werd door de politiek zeer slecht verteerd en werd pas weer uitgebraakt na zware druk op de onderbuik door de oppositie.

[ivob]

...

Wat begreep je eerder niet aan "I agree to disagree"?
Het heeft vanaf dan nog maar weinig zin dezelfde meningen en standpunten nogmaals te blijven herhalen.
En nog minder om anderen woorden in de mond te leggen die ze nooit geschreven hebben.
Ik heb nergens beweerd dat je van een arbeider een bediende moet maken.

Arbeiders die in ploegen werken moeten bijv. niet om 4 uur het openbaar vervoer nemen, want dat is er niet.
En telewerken kunnen ze ook niet.

Wie om vier uur naar zijn werk moet staat niet in de file.
Arbeiders die in ploegen werken hebben dan de optie met eigen vervoer te gaan werken zonder daarvoor een meerprijs te betalen want ze begeven zich niet in de 9 to five file. Een van de doelstellingen van rekeningrijden is aan spreiding doen (of de rekening betalen voor wie mee voor congestie zorgt).
Wie sowieso niet in de file staat en daar niet aan bijdraagt moet zijn gedrag -- ook niet na rekeningrijden - zelfs niet wijzigen.
In plaats van gewoon te betalen voor het bezit van zijn auto behoort een arbeider die om vier uur 's morgens moet gaan werken juist tot diegenen die zijn of haar voordeel zal doen met slim rekeningrijden want de verplaatsing geschiedt tijdens de goedkope uren.
Het kan natuurlijk altijd dat jij weer ergens één arbeider kent die wel alle dagen om vier uur 's morgens ergens in een file staat.
Er is ook bijna niemand die stelt dat het alternatief tijdens rekeningrijden alleen beperkt is tot thuiswerk of het OV.
Dat blijf jij er telkens van maken. Het is een en/en verhaal waarbij het voordeel gaat naar zij die willen veranderen en zoveel mogelijk opties kunnen/willen combineren.
Wanneer een deel blijft of gaat thuiswerken, een deel het openbaar vervoer neemt, een deel andere uren kiest of werkt buiten de congestieuren en door een hogere prijs te vragen tijdens de congestie uren er een incentive is om daar dan weg te blijven voor wie daar niet echt moet zijn zullen diegenen die niet anders kunnen en een hogere prijs betalen beloond worden in tijdswinst.

Bedankt voor de verheldering. Gevolg van een typo, dus non intended. Maar goed opgemerkt. Taal kan mooi zijn. Spelling is belangrijk (voor sommigen).

Duidelijk

[boulder]

Wat begreep je eerder niet aan "I agree to disagree"?

Jij zegt het wel, maar je blijft ondertussen wel gewoon verder schrijven.
Dus moet je die vraag maar zelf beantwoorden.
Of bedoel je dat jij mag schrijven en een ander moet zwijgen...

Toegevoegd na 6 minuten :

Wie om vier uur naar zijn werk moet staat niet in de file.

Dat is één van de 3 ploegen van een ploegenstelsel.
Bovendien, kun jij garanderen dat het om 4 uur 's nachts 'gratis' zal zijn qua rekeningrijden?
Ik geloof er niet veel van, er zal 24/24 moeten betaald worden, want de kassa van de Staat moet gespekt worden.

In plaats van gewoon te betalen voor het bezit van zijn auto behoort een arbeider die om vier uur 's morgens moet gaan werken juist tot diegenen die zijn of haar voordeel zal doen met slim rekeningrijden want de verplaatsing geschiedt tijdens de goedkope uren.

Dus ook al veroorzaakt hij/zij geen files, hij moet toch dokken, maar iets minder.
Zie je wel dat het gewoon om een belastingverhoging gaat?

Er is ook bijna niemand die stelt dat het alternatief tijdens rekeningrijden alleen beperkt is tot thuiswerk of het OV.
Dat blijf jij er telkens van maken.

Neen, dat is wat jij en de voorstanders van rekeningrijden ervan maken.
Het moet immers tot een gedragsverandering leiden (maar er zal veel lijden aan te pas komen, zoals een Freudiaanse spelfout onthulde).
Vermits je verwacht dat het gedrag verandert, betekent dat in dat geval dus: OV, thuiswerk of met de fiets gaan werken.
Wat begrijp jij niet aan gedragsverandering?

Het is een en/en verhaal waarbij het voordeel gaat naar zij die willen veranderen en zoveel mogelijk opties kunnen/willen combineren.
Wanneer een deel blijft of gaat thuiswerken, een deel het openbaar vervoer neemt, een deel andere uren kiest of werkt buiten de congestieuren en door een hogere prijs te vragen tijdens de congestie uren er een incentive is om daar dan weg te blijven voor wie daar niet echt moet zijn zullen diegenen die niet anders kunnen en een hogere prijs betalen beloond worden in tijdswinst.

Je zogenaamde beloning is niet te bewijzen, want die file zal niet verdwijnen.

Toegevoegd na 46 seconden:

LOL
In het geval het Rekeningrijden rapport: dat is helemaal niet politiek voorgekauwd. In tegendeel: het werd door de politiek zeer slecht verteerd en werd pas weer uitgebraakt na zware druk op de onderbuik door de oppositie.

En de oppositie maakt bij u geen deel uit van de politiek?

[R2D2]

Ja maar het maakt de hypothese dat het ons opgedrongen wordt wel zeer onwaarschijnlijk.

[ivob]

Of bedoel je dat jij mag schrijven en een ander moet zwijgen...

Nee, ik stelde je - in tegenstelling wat jij hierboven doet - een vraag* en ze was niet retorisch.
Het staat je vrij daar al dan niet op te antwoorden.

*"?"
Een vraagteken (question mark) is een leesteken dat je aan het einde van een zin plaatst om aan te geven dat de voorafgaande zin een vraag betreft. Andere leestekens die je plaatst om het einde van een zin aan te duiden zijn een punt en een uitroepteken. In tegenstelling tot een zin eindigend op een punt of uitroepteken is een zin eindigend op een vraagteken aan de gestelde een uitnodiging om daar op te antwoorden doch geen verplichting.
Een retorische vraagstelling daarentegen is een stijlleer voor een interrogatio. De schrijver verlangt geen antwoord, maar gebruikt de vraagvorm om meer nadruk op het gezegde te leggen of om de lezers aan het nadenken te zetten.

Dat is één van de 3 ploegen van een ploegenstelsel.
Bovendien, kun jij garanderen dat het om 4 uur 's nachts 'gratis' zal zijn qua rekeningrijden?

Correct.
De late schift en de nachtshift staan doorgaans ook niet in een structurele file.
Ik heb ook jaren in ploegen gewerkt en dat waren steeds de rustige uren voor WW-verkeer.
De drukste WW-uren waren de 8-17 uren. En daar zocht ik dan een andere oplossing voor.

Ik garandeer niets.
Het is louter een voorstel. Niet meer noch minder.
Ik beweer ook niet dat mijn mening/voorstel het ongewijzigd zal halen. Dat is iets totaal anders.
En ik beweer ook niet dat slim rekeningrijden op bepaalde noodzakelijk gratis moet zijn. Je maakt dan immers ook nog gebruik van de openbare weg. Het zou, om een incentive voor spreiding te moeten zijn, wel aanzienlijk goedkoper moeten zijn dan tijdens de uren van congestie. Dom rekeningrijden (24/7 hetzelfde tarief) heeft, mijn mening, inderdaad niet zo'n grote meerwaarde. De enige meerwaarde is dat het niet het bezit maar het daadwerkelijk gebruik van de publieke ruimte zal belasten.
De gebruiker betaalt. Wie kan daar nu tegen zijn? (tip: retorisch).

Wanneer je niets wil proberen omdat je bij voorbaat "gelooft" dat het toch niet zal lukken gebeurt er uiteraard...... niets en blijven de problemen zich opstapelen.

Dus ook al veroorzaakt hij/zij geen files, hij moet toch dokken, maar iets minder.
Zie je wel dat het gewoon om een belastingverhoging gaat?

Waar lees je dat?
Uiteraard moet iedereen, ongeacht uur en plaats, betalen voor het gebruik van de publieke ruimte.
Wie niets wil betalen heeft de keuze geen auto meer te gebruiken of deze grotendeels thuis te laten staan.
Wie minder wil betalen dan de huidige regeling en zijn gedrag daartoe wil aanpassen zal minder betalen.
Wie dat niet wil of kan zal sommige dagen minder betalen en sommige dagen meer (de sukkels die 365 dagen per jaar een nine tot five job hebben zullen dan het meeste bijbetalen, doorgaans ook geen arbeiders in een drieploegensysteem waar je empathie voor hebt maar bv. bureauambtenaren die niet dicht bij een station wonen waar je minder empathie voor hebt).
Zoals al meermaals aangehaald zal bij een systeemswijziging er een groep zijn voordeel mee doen, een andere groep er nadeel van ondervinden en voor een deel het een neutrale operatie zijn. Net zoals dat bij het huidige systeem ook is maar voor andere individuen.
De bedoeling van slim rekeningrijden is o.a. spreiding in locatie en tijd van het verkeer. Niet dat het voor iedereen gratis wordt. Wie de gratis optie wil moet afzien van een auto en gaan thuiswerken of op loop, fiets, OV afstand of een combinatie van voorgaande. Maar daar zal je zelf iets voor moeten doen. Wie dat niet wil krijgt inderdaad de rekening aangeboden.

[Dizzy]

Het gaat over het feit dat er heel wat jobs zijn waarin telewerken niet mogelijk is, en die mensen dus gestraft worden daarvoor.

Geen enkel systeem is voor iedereen mogelijk en voordelig, zo kunnen we niets meer doen maar dat lijkt dan ook het doel. Wachten op godot zodat alles bij het oude blijft. Die mensen worden ook niet gestraft, ze kunnen door de aard van hun job dit voordeel niet gebruiken, ze kunnen wel onrechtstreeks genieten van het voordeel omdat de telewerkers minder op de baan zijn.

De alternatieven waren eerder onrealistisch, bvb ecommerce aanpakken zou bovendien ook veel jobs kosten en deels teniet gedaan worden door meer mensen die zelf terug shoppen met hun wagen. Daar ga je dus niet veel verschil mee maken en je "straft" dan iedereen die ecommerce gebruikt of ervoor werkt.

Wat waren de 5 andere voorstellen dan want ze hebben blijkbaar geen grote indruk nagelaten?

[DarkV]

Wie daartoe wel in staat is wordt - toch met een slimme vorm van rekeningrijden - voor beloond.

Sommige mensen willen het echt niet snappen hé... nee, het is geen beloging voor wie ertoe in staat is (die mag alleen betalen en krijgt geen enkele garantie).

Het is puur een straf voor wie er niet toe in staat is (vanwege kinderen, vaste werkuren, partner, ...).

Toegevoegd na 6 minuten 58 seconden:

Zoals al meermaals aangehaald zal bij een systeemswijziging er een groep zijn voordeel mee doen, een andere groep er nadeel van ondervinden en voor een deel het een neutrale operatie zijn.

Als politiekers zoiets komen vertellen... als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen !

[Dizzy]

Het leven geeft ook geen garantie, zelfmoord dan maar? Waarom worden alle positieve gevolgen elders onder de tafel geveegd. Financiële impulsen werken wel degelijk of ga jij meer kopen naarmate iets duurder wordt en minder als het goedkoper wordt. Als men toch zo zeker is dat het niet werkt dan kan er toch niets tegen zijn om het eens te testen

Het is ook geen straf want zelfs wie niet kan ontwijken EN geen tegemoetkoming via wg krijgt zal nog altijd de effecten van zij die het wel kunnen ontwijken genieten. Als we niets doen worden de files gewoon langer en is de straf er ook, elke dag opnieuw voor iedereen.

[ivob]

Wie daartoe wel in staat is wordt - toch met een slimme vorm van rekeningrijden - voor beloond.

Sommige mensen willen het echt niet snappen hé... nee, het is geen beloging voor wie ertoe in staat is (die mag alleen betalen en krijgt geen enkele garantie).

Het is puur een straf voor wie er niet toe in staat is (vanwege kinderen, vaste werkuren, partner, ...).

Tja wanneer je zowat alles louter wil verengen tot "belonen" en "straffen"dan is dat jouw kijk op de wereld.
Voor de duidelijkheid, kan je ergens in het voorstel tot rekeningrijden cijfermatig aantonen dat bij een herwerking van de belasting op autogebruik iedereen "gestraft" wordt?
Doorgaans is het een verschuiving van voordelen en nadelen.

Want, zoals al meermaals aangehaald, dat is wat het zou moeten zijn, een andere manier om het gebruik van de auto te belasten volgens objectieve parameters met als doel een betere spreiding van het verkeer en niet louter op het bezit waarbij er nauwelijks een incentive is om gedrag te wijzigen want bezit is bezit en hoe je het daarna gebruikt doet er - in de belastingcontext - niet meer toe.

Uiteraard is het niet de bedoeling om bij een herwerking van een belastingmethode iedereen een voordeel te gunnen noch vrij te stellen van iedere belasting. Het doel zou moeten zijn via de belasting gedrag te sturen.
En ook dan heb je voor- en nadelen die niet voor iedereen gelijk zijn en afhankelijk van mogelijkheden en gedrag zullen wijzigen.

Nu betaal je louter op bezit van de auto en heffingen op sommige brandstoffen (en anderen niet). Daar heeft een bepaalde groep ook meer voordelen dan anderen maar wie vanwege kinderen, vaste werkuren, partner,.... niet anders kan dan daar zijn staat evenzeer stil omdat de groep die anders kan er ook gewoon tussen staat en diegenen straft (ondanks hun belasting op bezit en heffingen op hun brandstof) omdat ze ook nauwelijks nog vooruit geraken.

Als politiekers zoiets komen vertellen... als de vos de passie preekt, boer pas op je ganzen !

the proof is in eating of the pudding.
Mee eens dat wanneer je een politicus van het kaliber BW eraan zet dan zal de uitkomst van rekeningrijden met een hoge mate van waarschijnlijkheid van hetzelfde kaliber zijn. Ondanks het rekenwerk van talrijke ambtenaren richting een slim sturend doelgericht systeem van rekeningrijden.

Je moet niet de denkfout maken dat wie pleit voor rekeningrijden en de mogelijke voordelen van dat systeem tov een systeem op louter bezit en soort brandstof (waarbij een groot deel zelfs helemaal niets betaalt en zij zonder die voordelen als "straf" het verschil mogen bijpassen) pleiter is voor ieder systeem van rekeningrijden an sich.
Het mag immers geen systeem zijn om te veranderen louter om te veranderen.
Dan kan je beter alles bij het oude laten want kosten op het sterfhuis.

Wanneer je nu iets een "platte belasting" kan noemen dan is het wel het huidige systeem van louter belasting op bezit van een auto , het type brandstof dat je gebruikt en waar je deze haalt en de toestemming om ermee op de openbare weg te rijden (niet eens op iedereen van toepassing, van selectief straffen en belonen gesproken) in plaats van hoeveel keer, waar, over welke afstanden en op welke tijdstippen je er gebruik van maakt.
Een auto veroorzaakt doorgaans aanwezigheid in de publieke ruimte en zelfs overlast door de laatste parameters en niet louter op het bezit.

[DarkV]

Tja wanneer je zowat alles louter wil verengen tot "belonen" en "straffen"dan is dat jouw kijk op de wereld.

We weten allemaal dat "straffen" niet de juiste methode is... met mensen te "belonen" krijg je een positieve sfeer waarmee je veel meer bereikt.

Voor de duidelijkheid, kan je ergens in het voorstel tot rekeningrijden cijfermatig aantonen dat bij een herwerking van de belasting op autogebruik iedereen "gestraft" wordt?
Doorgaans is het een verschuiving van voordelen en nadelen.

Je woont toch al langer in Belgie dan twee weken mag ik vermoeden... je bent toch niet zo naief om te geloven dat het louter een herverdeling is en de meerderheid er beter gaat uitkomen. Den bompa die enkel op zondag met z'n auto buiten komt zal er wel bij varen, Jan met De Pet die dagelijks als arbeider onderweg is, of zijn vrouw als schooljuffrouw zal gezien zijn.

een andere manier om het gebruik van de auto te belasten volgens objectieve parameters met als doel een betere spreiding van het verkeer en niet louter op het bezit waarbij er nauwelijks een incentive is om gedrag te wijzigen

Ik ga er nog steeds vanuit dat mensen niet voor hun plezier in de auto kruipen, noch voor hun plezier in de file gaan staan... dus moest er een beter alternatief zijn dan zou men dit vandaag reeds gebruiken. Het feit dat mensen dit niet doen en enkel "straffen" de oplossing is zegt veel over de achtergrond van dit ganse verhaal.

[Dizzy]

Tja, die theorie zou ik toch niet gebruiken in het gevangeniswezen

Neen, serieus, belonen is goed om bepaalde veranderingen te bekomen, men doet dit via oa mobiliteitsbudget, fietsvergoeding,... Helaas wegen deze beloningen niet op tegen het voordeel dat aan ongewenst gedrag wordt gegeven. Het is niet de bedoeling om het teveel aan wagens te stimuleren met beloningen. Vandaar dat wij zo goed als de enige zijn die dit in deze mate doen.

Wie in de file moet staan wegens geen enkel alternatief zal ook een voordeel hebben door vlotter verkeer.

Helaas blijkt dat er wel degelijk veel mensen in de file staan die er eigenlijk niet noodzakelijk moesten zijn. Er zijn er hier die zelfs toegeven dat ze liever in de file staan dan een alternatief gebruiken. Het feit dat mensen dit doen is omdat ze er een beloning voor krijgen en dat geld er niet is voor de alternatieven.

Uiteindelijk kan je het draaien of keren zoals je wil maar de realiteit is dat de files toenemen omdat het aantal wagens blijft toenemen (10% meer salariswagens alleen al op 3 jaar tijd), dat ga je dus niet oplossen door wagengebruik te belonen. Teveel wagens los je enkel op door naar minder wagens te gaan en de vraag is hoe je dat doet, rekeningrijden is een tool die daarvoor al gebruikt wordt en resultaten oplevert elders. Laat het ons proberen, werkt het niet dan geef ik je graag gelijk, deal?