Corona-app - Zondag met Lubbach (NL)

[Sinna]

Even de knuppel in het hoenderhok gooien: Corona-app | Zondag met Lubach (S11) - YouTube:

De overheid komt met een corona-app. Maar we weten nog niet hoe ‘ie werkt en wat de voor- en nadelen zijn. Marleen Stikker en andere experts hebben voorwaarden bedacht waaraan de app moet voldoen: hij moet bijvoorbeeld tijdelijk, transparant, volledig anoniem, vrijwillig en gebruiksvriendelijk zijn. Iedereen wil dat we gewoon weer veilig naar buiten kunnen en zo’n app kan daar vast bij helpen. Maar we moeten daar wel goed over nadenken, want hoe gaat het leven met zo’n app eruit zien?

Hoewel het duidelijk geënt is op de Nederlandse 'markt', lijkt ze me toch ook grotendeels van toepassing op de Belgische (Vlaamse?) situatie.

De 3de enquête van UA geeft (gelukkig) aan:

Deze week wilden de onderzoekers ook te weten komen hoe de deelnemers denken over apps die zouden kunnen ingezet worden tijdens de coronacrisis. Een dergelijke app kan dan via gsm-signalen bijvoorbeeld doorgeven wanneer iemand in de buurt komt van een besmet persoon. Slechts de helft van de deelnemers zou een dergelijke app willen gebruiken. 80% van zij die dat niet zien zitten, hebben sterke bezorgdheden over privacy en gevoeligheid van gegevens.

[ddd]

Privacy momenteel? Zitten we (bijna) allemaal niet 95% thuis of anders in de lokale Delhaize, Colruyt... ?
En na Corona, app eraf gooien..

edit: mening gebaseerd op bovenstaande quotes, zal nog updaten na bekijken van de video.

[Sinna]

Je hebt duidelijk het fragment nog niet bekeken: wat als je werkgever verplicht die app te gebruiken of je hoeft niet meer te komen?

[Joe de Mannen]

Dat is de klassieke privacy discussie, natuurlijk heb ik niks te verbergen maar dat wil niet zeggen dat iedereen het moet weten.

Klein voorbeeld, bij een vriend kan je op het werk gratis harttesten laten doen. hij doet het niet, want daar heeft de werkgever geen zaken mee.

Stel dat je een hartprobleem hebt en binnen X-jaar (en X kan in deze wel eens heel klein worden) moeten er ontslagen vallen….

J.

[Jack Daniels]

Ik heb de bewuste uitzending gezien maar Arjen (en ook jullie UB leden) gaan aan 1 zaak voorbij : niemand kan je verplichten om een smartphone te hebben of om die op zak te hebben als je buitenshuis gaat.

[Sinna]

Klopt, maar hoe ga je dan aan je werkgever bewijzen dat je negatief bent? Wat als je zonder app het OV niet meer op mag?

[Jack Daniels]

Wat als je zonder app het OV niet meer op mag?

Wat als je zonder smartphone het OV neemt? Ook geweigerd worden? Ik betrap mezelf er vaker op dat ik zonder gsm de baan op ben. En er bestaat ook nog zoiets als een bezoekje aan de huisarts. Mijn werkgever mag gerust weten mocht ik positief blijken te zijn maar daarom hoeft het halve land dat nog niet te weten wegens geen zaken mee.

[Tomby]

Open brief van een zestigtal experts aan het kabinet Rutten om te wijzen op de gevaren : https://tweakers.net/nieuws/165836/wete ... -apps.html

[Sinna]

Wat als je zonder app het OV niet meer op mag?

Wat als je zonder smartphone het OV neemt? Ook geweigerd worden?

Daar zou het wel eens op kunnen neerkomen ja. We zijn gelukkig zo ver (nog) niet.

[heist_175]

niemand kan je verplichten om een smartphone te hebben of om die op zak te hebben als je buitenshuis gaat.

Dat is waar, maar niet zo relevant.
Zonder smartphone kom je mijn gebouw niet binnen, want ik heb een smartphone nodig om de kleur van de Corona-app QR code te kunnen zien.
Zo gaat het al een tijdje in Wuhan, dat komt vermoedelijk ook naar België.

Het lijkt me niet zo moeilijk om dit privacyvriendelijk te doen. Uw werkgever, DeLijn, NMBS, ... staan wel in voor de gezondheid van het eigen personeel en bij uitbreiding ook de klanten etc. Dus het is legitiem om controles in te richten om het personeel veilig te houden.

Je kan perfect een app maken die op app niveau alles bijhoudt, en dus niet cloud etc. Niemand heeft de data, behalve jij. Zo zou Facebook, Google en al die smart-brol ook moeten werken, maar die discussie zou ons te ver leiden.
Bij de inkom van het gebouw wordt uw "Corona status" opgevraagd. Op basis van wat die kleur/coronastatus bepaald is, daar heeft niemand zaken mee.
wit: immuun
groen: recent getest en geen Covid + certif ID (certif vermeldt datum/uur, locatie van de test, hash van user-ID + datum + locatie)
geel: in contact geweest met Covid19 (op de bus, thuis, ...)
oranje: tekenen van Covid19
rood: besmetting bevestigd
Aangezien je zelf uw status/kleur kent, ga je de problemen of bans niet opzoeken natuurlijk.

Het is niet zo gek om u voor te stellen dat festivals etc enkel toegankelijk zullen zijn voor:
- witte code
- groene code als de test max 2 dagen "oud" is

[NuKeM]

De vraag die eerst gesteld zou moeten worden is hoe effectief en nuttig zo een app zou zijn in de realiteit... volgens mij stopt de discussie na deze analyse al.

[R2D2]

"Niemand kan je iets verplichten"...
Really ? Tot ze je voor een voldongen feit zetten. Je hebt de vrije keuze om te doen wat zij beslissen.
Geen app, smartphone etc ? Dan ben je niet meer welkom op zoveel plaatsen waar men zich wil indekken (of die app nu nuttig is of niet).

Zo had ik goede redenen om "Itsme" niet te gebruiken. Je identiteit bewijzen tegenover de overheid met een privé-app (van onder andere de banken)? Dat is toch de omgekeerde wereld? Je zou toch eerder het omgekeerde verwachten? i.e. je identiteit bevestigen bij de bank aan de hand van een overheidsdocument.
Gelukkig kan je (voorlopig toch) met andere tools nog communiceren met de overheid en zo had ik "Itsme" niet nodig. Tot de bank dacht dat het een goed idee zou zijn om mij daar toch toe te verplichten. Voortaan kan je bij KBC je eigen creditcard uitgavenstaat niet meer inkijken zonder Itsme, want blijkbaar was hun eigen e-banking site en app niet veilig genoeg meer en moet Itsme extra veiligheid bieden...

Als die app er komt dan zal je moeilijk zonder kunnen. Ook met tegenzin zal je moeilijk anders kunnen dat ze te gebruiken.
En mocht die app dan nog resultaat opleveren, dan was dat nog te verdedigen, maar niemand weet of dat echt zal helpen. De experten proberen maar wat en dienen vooral om de politici uit de wind te zetten. Alles is onbekend terrein en "koffiedik kijken" is het meest populaire antwoord van die experten.

[Jack Daniels]

Als ik het goed begrijp gaan we dus alle personen zonder smartphone (ik denk vooral aan oude mensen) verplichten er eentje te kopen en bijhorend gsm abonnement doen betalen? Terwijl ze moeten rondkomen van een schamel pensioentje?

[bollegijs]

Als ik het goed begrijp gaan we dus alle personen zonder smartphone (ik denk vooral aan oude mensen) verplichten er eentje te kopen en bijhorend gsm abonnement doen betalen? Terwijl ze moeten rondkomen van een schamel pensioentje?

Ah, ik ken nu al ouderen die zwaar in de problemen komen ivm bankzaken. Maar die klagen amper dus hoor je het niet. Maar als je echt praat met hun is er toch een groot deel die nu al zwaar in de problemen komen.

2 zaken zijn nu al zo goed als verplicht:

-Internet hebben (ok ja, discussie vanuit de jaren 90/20)
-Bankrekening hebben (ok ja, discussie vanuit de jaren 70/80)

Zelfde evolutie met smartphone...

[ddd]

Gisteren in de Delhaize nog... Oud madammeke voor mij, ik denk dat ze voor de eerste keer met de kaart moest betalen. Cash werd niet aanvaard.
Wat een gesukkel (alle begrip voor trouwens), de kaart er te snel uittrekken enzo.

En ik ken zo nog ouderen, waar de dochter 1x/maand €500 cash gaat halen. En de moemoe dan de inkopen mee doet.

[DarkV]

Je kan perfect een app maken die op app niveau alles bijhoudt, en dus niet cloud etc. Niemand heeft de data, behalve jij.

En hoe gaat die app dan ooit weten of je met een besmette persoon contact hebt gehad ?

Je app zal steeds een server moeten controleren met de vraag of de personen waarmee je contact hebt gehad ondertussen positief zijn.

groen: recent getest en geen Covid + certif ID (certif vermeldt datum/uur, locatie van de test, hash van user-ID + datum + locatie)

Wat is recent getest... het is trouwens onmogelijk om 11 miljoen Belgen te testen, laat staan dat om de x-aantal dagen opnieuw te doen.

Je kan vandaag negatief testen en morgen toch positief zijn.

Zonder smartphone kom je mijn gebouw niet binnen, want ik heb een smartphone nodig om de kleur van de Corona-app QR code te kunnen zien.

En wat voor mensen die geen smartphone hebben ? Ga je die dan meteen verdenken ? En wat als iemand hoest en je toch geen melding krijgt op je smartphone, ga je die persoon dan ook verdenken ? Het enige wat je met dergelijke apps doet is een enorm wantrouwen creëren in de maatschappij en dat is het laatste wat je wil.

[Joe de Mannen]

Dat worden de afvalligen van onze maatschappij, 'the ones without smartphone'.
En zo ontstaat er een duistere onderwereld van mensen die niet meer deelnemen aan de maatschappij, daar zijn a menig films over gemaakt. Allemaal fictie toen …

J.

[heist_175]

(...)

Ik hoor graag uw alternatieven

Je kan perfect een app maken die op app niveau alles bijhoudt, en dus niet cloud etc. Niemand heeft de data, behalve jij.

En hoe gaat die app dan ooit weten of je met een besmette persoon contact hebt gehad ?
Je app zal steeds een server moeten controleren met de vraag of de personen waarmee je contact hebt gehad ondertussen positief zijn.

- via bluetooth kan uw telefoon "zien" wie er in uw buurt is
- dmv QR codes kan je scannen waar je bent geweest (incl timestamp): winkels, metrostel, ... Scannen van QR kan je afdwingen door deuren niet te openen of de QR moet gescand zijn.

groen: recent getest en geen Covid + certif ID (certif vermeldt datum/uur, locatie van de test, hash van user-ID + datum + locatie)

Wat is recent getest... het is trouwens onmogelijk om 11 miljoen Belgen te testen, laat staan dat om de x-aantal dagen opnieuw te doen.
Je kan vandaag negatief testen en morgen toch positief zijn.

Het is duidelijk van voor de Belgische lockdown dat de testcapaciteit drastisch, maar echt enorm drastisch omhoog moet.
Je kan het testen targetten met zo'n app: enkel zij die in contact zijn geweest met een besmet persoon (zie QR + bluetooth) moeten/mogen getest worden in de brede bevolking.
Daarboven natuurlijk ook zorgwerkers, waarom niet gewoon elke dag (geen idee hoe invasief zo'n test is).

Zonder smartphone kom je mijn gebouw niet binnen, want ik heb een smartphone nodig om de kleur van de Corona-app QR code te kunnen zien.

En wat voor mensen die geen smartphone hebben ? Ga je die dan meteen verdenken ? En wat als iemand hoest en je toch geen melding krijgt op je smartphone, ga je die persoon dan ook verdenken ? Het enige wat je met dergelijke apps doet is een enorm wantrouwen creëren in de maatschappij en dat is het laatste wat je wil.

Ik hoor graag uw alternatieven.
We moeten proberen om terug aan de slag te gaan. En met "we" bedoel ik de maatschappij, niet enkel de bureauzitters die kunnen telewerken.
Dus: terug aan de slag, maar met bepaalde vormen van risicobeheersing
- fysieke bescherming: physical distancing (1,5m bv)
- fysieke bescherming: handschoenen, maskers, ... (maar dat kan nu nog niet, we krijgen niet eens iedereen in de zorg voorzien van voldoende en voldoende kwalitatieve maskers)
- app om het risico verder terug te dringen

Leesvoer:
29/02/2020 The Economist https://www.economist.com/china/2020/02 ... ance-tools
19/03/2020 The Economist https://www.economist.com/briefing/2020 ... ng-tougher
21/03/2020 De Standaard https://www.standaard.be/cnt/dmf20200320_04897370
25/03/2020 De Standaard https://www.standaard.be/cnt/dmf20200325_04901779
28/03/2020 De Standaard https://www.standaard.be/cnt/dmf20200327_04904961
30/03/2020 The Economist https://www.economist.com/asia/2020/03/ ... l-lockdown
31/03/2020 De Standaard https://www.standaard.be/cnt/dmf20200330_04907331
31/03/2020 De Standaard https://www.standaard.be/cnt/dmf20200330_04907351
01/04/2020 De Standaard https://www.standaard.be/cnt/dmf20200331_04908677
...

[on4bam]

Dat worden de afvalligen van onze maatschappij, 'the ones without smartphone'.

Count me in.
Geen smartphone. Als ik buiten ga heb ik meestal tablet + mobiele hotspot mee en die gaat maar aan als ik die nodig heb en dat is dikwijls niet zo.

[tien]

Zal dan misschien toch eens ooit moeten zien om nog eens naar smartphone over te schakelen maar zover zijn we nog niet.
Winkel die me niet toelaat... pech voor hun.

[DarkV]

Ik hoor graag uw alternatieven

Er zijn niet echt alternatieven... allemaal zijn ze een aanslag op je privacy.

- via bluetooth kan uw telefoon "zien" wie er in uw buurt is

So what… hoe ga je 3 dagen later weten dat Bluetooth adres X (een persoon die je mogelijk nooit meer tegenkomt) besmet is en jij dus mogelijk ook ? De enige methode is dat Bluetooth adres X z'n besmettingsstatus upload naar een centrale server en waaraan jij dus kan vragen of adres X besmet is (maar aangezien ik Bluetooth adressen kan sniffen kan ik ook een eigen databank aanleggen en achterhalen wie besmet is).

- dmv QR codes kan je scannen waar je bent geweest (incl timestamp): winkels, metrostel, ... Scannen van QR kan je afdwingen door deuren niet te openen of de QR moet gescand zijn.

Zo weet je of een plaats besmet is... maar dat heeft geen zin zonder het te linken aan een persoon en je bent terug bij het begin.

Het is duidelijk van voor de Belgische lockdown dat de testcapaciteit drastisch, maar echt enorm drastisch omhoog moet.
Je kan het testen targetten met zo'n app: enkel zij die in contact zijn geweest met een besmet persoon (zie QR + bluetooth) moeten/mogen getest worden in de brede bevolking.

Blijkbaar dringt de orde niet tot je door... 11 miljoen versus 20.000 testen die men nu kan doen.

Daarboven natuurlijk ook zorgwerkers, waarom niet gewoon elke dag (geen idee hoe invasief zo'n test is).

Zelfs dat is reeds groter dan onze test capaciteit... trouwens over dat invasief, je hebt duidelijk nog nooit zo'n test in je neus meegemaakt ! (ik kan je vertellen dat het geen pretje is om éénmalig te laten doen, laat staan iedere dag).

We moeten proberen om terug aan de slag te gaan. En met "we" bedoel ik de maatschappij, niet enkel de bureauzitters die kunnen telewerken.
Dus: terug aan de slag, maar met bepaalde vormen van risicobeheersing
- fysieke bescherming: physical distancing (1,5m bv)
- fysieke bescherming: handschoenen, maskers, ... (maar dat kan nu nog niet, we krijgen niet eens iedereen in de zorg voorzien van voldoende en voldoende kwalitatieve maskers)
- app om het risico verder terug te dringen

Een app gaat geen besmettingen voorkomen... de overige dingen wel.

[R2D2]

Die testcapaciteit is inderdaad één van de pijnlijke tekortkomingen. Die was onvoldoende om de uitbraak in te dijken door de haarden te omschrijven en isoleren. En ze is nog altijd onvoldoende om bijvoorbeeld de crisis in WZC alleen al te kunnen stoppen.
En het is wraakroepend als je weet dat die sector van de klinische biologie de best uitgebouwde medische industrie in België is, die verantwoordelijk is de grootste uitgaven van de sociale zekerheid. De bedragen die daar gegenereerd worden zijn enorm. Het labo is voor veel ziekenhuizen één van de cash cows (naast medische beeldvorming) maar ook en vooral voor de private labo's.
De klinisch biologen aan de top van die labo's zijn de best betaalde dokters van dit land.
En dan horen we dat die bedrijven geen capaciteit kunnen genereren voor zo iets levensbelangrijk. Als De Backer om die redenen zijn toevlucht zoekt bij de labo's van de farmabedrijven dan krijgt hij kritiek van privé-labo's die een bedreiging van hun positie zien.

Die 10.000 tests per week (die we nog altijd niet bereikt hebben), zijn nog altijd maar een druppel op een hete plaat. Op die manier duurt het jaren voor iedereen één keer getest is. En uiteraard moeten die tests regelmatig herhaald worden, want wat ben je er mee dat je weet dat de verpleger 3 weken terug negatief was. Ook de ramp in de WZC is enkel te bekampen door 100% van de bewoners en personeel regelmatig te testen. Steekproeven leveren enkel maar materiaal voor statistici.

De voorgestelde apps kunnen pas nuttig ingezet worden als het virus drastisch veel kleiner is zodat je nieuwe opflakkeringen kan detecteren en indijken. Op dit moment zijn die apps als een dweil in een kelder die 1 meter onder water staat: nutteloos.

[heist_175]

Op dit moment zijn die apps als een dweil in een kelder die 1 meter onder water staat: nutteloos.

Dat klopt, we moeten eerst de testcapaciteit uitbreiden zodat isoleren nut heeft.
Wat niet wegneemt dat je u wel moet voorbereiden. Een app bouw (incl testing) je niet op een weekje.

[DarkV]

Een app is gewoon zinloos... met Bluetooth zal die potentieel aangeven dat ik thuis contact heb met m'n buren (terwijl die gewoon in hun kot zitten), en onderweg naar het werk in m'n auto zal die gans de autostrade naar Antwerpen of Brussel alle personen aangeven die ik passeer terwijl iedereen netjes in z'n auto zit

Met technologie kan je niet alles oplossen en dat moeten we aanvaarden... dit is de zoveelste machtsgeile oplossing die erin bestaat de modale burger maximaal te controleren zonder dat ze enige garantie voor een oplossing heeft.

Het zal leuk worden als je bij ieder potentieel contact (zonder dat je ook maar enig idee hebt in welke context het was, zoals die auto in de file naast je of iemand in de supermarkt twee rayons verder) naar je arts mag hollen voor een controle en tegen je werkgever mag vertellen dat je 14 dagen thuis zit.

[ITnetadmin]

Mijn bluetooth staat overigens quasi altijd af.
Veel te battery intensive en te vaak gebruikt voor tracking purposes.

[heist_175]

Is het te moeilijk om u voor te stellen dat het ruwe concept dat ik schetse nog in detail uitgewerkt moet worden?
Of is het te moeilijk en blijven we dan maar gewoon thuis niksen en foeteren of we al dan niet op een bankje mogen zitten?

Ik hoor graag uw alternatief hoe we (als maatschappij) terug aan de slag zullen gaan, zonder eenvoudigweg te moeten hopen dat het virus niet rondraast. Met een app kan je contacten traceren en bij een (mogelijke) besmetting perimeters in quarantaine plaatsen.
Wat we eigenlijk hadden moeten doen met de teruggekeerde skiërs.
Gaan we echt dezelfde fout opnieuw maken?

[selder]

https://ncase.me/contact-tracing/

Zo kan het toch met een maximaal aan “privacy”

[Sinna]

Zolang er geen vaccin of een andere remedie is, is het inderdaad lastig maar niet onhaalbaar. Het probleem volgens mij is dat de werkgever niet aangespoord wordt om de werkplek anders in te richten maar veel te gemakkelijk kan teruggrijpen naar technische werkloosheid. Op die manier zijn de kosten (lees: minder winst) niet voor hem met voor de maatschappij (wij dus).

[wied]

heist schrijft: Wat we eigenlijk hadden moeten doen met de teruggekeerde skiërs...

Heel juist, maar wij zijn geen snelle moedige beslissers zoals Koreanen en Taiwanezen. Die kans hebben we dus gemist...
Zelfs testen doen we maar mondjesmaat! Het momentum om kort op de bal te spelen hebben we compleet verknald. Ik zie alleen nog heil in een app die politici slimmer maakt

[ITnetadmin]

https://ncase.me/contact-tracing/
Zo kan het toch met een maximaal aan “privacy”

Je onderschat wat big data kan de-anonymizen.
Als dezelfde toestellen regelmatig dezelfde toestellen passeren, heb je al een goed beeld van omgang.
Nog een paar decoys ertussen gooien waarvan de DB owner de locatie kent, en je hebt location data en mogelijk dus ook ID.

2 stappen verder zet een hacker wat decoys uit en hackt ie de DB (which *will* happen, dat is een zekerheid voor *alle* online toepassingen van die grootte), en daar gaat de privacy.

[meon]

En dan heb je nog Google en Apple die een API-definitie hebben opgesteld voor contact tracing:

https://www.apple.com/newsroom/2020/04/ ... echnology/

Nu weet ik niet of ik hier blij mee moet zijn (open standaard gebacked door de grootste smartphone-OS-producenten), of net niet...

[Jack Daniels]

Het is al zover
https://www.hln.be/nieuws/buitenland/da ... ~a6655bf3/

[heist_175]

Het is al zover
https://www.hln.be/nieuws/buitenland/da ... ~a6655bf3/

Had je anders verwacht? Ik heb nog niet al teveel software gezien die in een testfase geen bugs vertoont.
Het zou wat anders zijn mocht deze app geselecteerd geweest zijn. Want dan is er wat misgelopen bij de testfase .

[axs]

Zelfs dat is reeds groter dan onze test capaciteit... trouwens over dat invasief, je hebt duidelijk nog nooit zo'n test in je neus meegemaakt ! (ik kan je vertellen dat het geen pretje is om éénmalig te laten doen, laat staan iedere dag).

simplified om het verstaanbaar te houden:


Covid19 Immuniteitstest (IgG / IgM) kan men (momenteel) doen via serologische testen (eg bloedafname)- men test namelijk op anti-stoffen - 'snel' resultaat (30-60' incl staalafname).
Zijn momenteel nog maar een 5-tal serologische testen goedgekeurd - geen idee over beschikbaarheid.

Sars-Covid19 test (om te testen of men momenteel effectief de ziekte doormaakt) gebeurd oa door middel van PCR testing (moleculaire test op basis van cellen, afgenomen via een wisser) - hier spreken we van 2,5-3u voor een resultaat, excl staalafname.
Staalafname is hier veel complexer en kans op pre-analytische cross-contamination van het staal is veel groter.