Dimmer met 12V LEDs

[Tomby]

We hebben in onze woning op veel plaatsen 12V halogeenverlichting met een centrale transfo-kast. Ik zou eigenlijk alle verlichting willen overzetten naar LED verlichting. Heb destijds dat al voor de overloop gedaan toen de bloktransfo daarvan kapot gegaan is en vervangen door een LED transfo en dus overal MR16 LEDjes.
Nu, in de living hebben we ook een set van dimbare halogeens. Die worden bediend met een drukschakelaar waarbij kort drukken aan/uit is en ingedrukt houden zorgt voor het aan/uit-dimmen. Moet ik op iets speciaal letten voor de LED transfo die hier achter komt (behalve uiteraard dat hij dimbaar is, en de LEDs ook dimbaar zijn) ? Of zijn er beter manieren (bvb andere schakelaar) om het dimmen te bekomen ? Dimmen blijft wel een must want is voor de TV-hoek waar ik 's avonds heel weinig licht wil.

Ik las in een andere thread ook over switchen naar 230V, maar ik weet niet of dat zo simpel is gezien ik dan (denk ik) ook moet switchen van MR16 naar GU10 en ik dan ook alle sockets moet veranderen.

[bruma]

LEDs dimmen vereist een andere dimcurve dan van halogeen. Ik heb volgende geinstalleerd : Eltako Dimmer EUD61NPN-UC Universal + ESL.

Ook getwijfelt maar uiteindelijk volledig nieuwe 230V LED spots gestopt (ronde, want vierkante zijn zelden evenwijdig)
Het was maar een paar €/LED duurder en gewoon klik en gebruik zonder al het werk om connectoren te vervangen.

[raf1]

Moet ik op iets speciaal letten voor de LED transfo die hier achter komt (behalve uiteraard dat hij dimbaar is, en de LEDs ook dimbaar zijn) ?

Ja, je moet weten dat "dimbare" retrofit MR16 LED's niet altijd 100% compatibel zijn met bestaande halogeendimmers. Kleurveranderingen, flikkering of onregelmatige dimming kunnen zeker voorkomen afhankelijk van het merk.

Philips publiceert wel testresultaten over de compatibiliteit van dimmers en transfo's van een aantal fabrikanten met hun lampen:
http://images.philips.com/is/content/Ph ... LV_A05.pdf

Of zijn er beter manieren (bvb andere schakelaar) om het dimmen te bekomen ?

Ja, met een gestandaardiseerd sturingsprotocol zoals DALI, 0-­10V, 1­-10V en DMX kan je LED's perfect lineair dimmen tussen 100% en 0%.
Dan spreken we niet meer over retrofit halogeenvervangers maar over stroomgestuurde LED-spots.
Maar dan moet je wellicht alle bestaande componenten vervangen en moet je een datakabel leggen tussen de dimmer en de trafo-kast waar je een specifieke LED-driver installeert die de LED-spots via stroomsterkte(mA) aanstuurt.

[fvhbrugge]

[aattachment=0]IMG_20180304_172826.jpg[/attachment]
Voor 230Volt is he makkelijk bijvoorbeeld NIKO Dimmers 330-00700

Maar misschien werken deze ook met transformator dat kan je alleen maar uittesten.

[ubremoved_983]

LEDs dimmen vereist een andere dimcurve dan van halogeen. Ik heb volgende geinstalleerd : Eltako Dimmer EUD61NPN-UC Universal + ESL.

Hier deze dimmers van Eltako in de kast zitten: Eltako S2U12DDX-UC, werken perfect samen met mijn Philips GU-10 Leds

[charlez]

LEDs dimmen vereist een andere dimcurve dan van halogeen. Ik heb volgende geinstalleerd : Eltako Dimmer EUD61NPN-UC Universal + ESL.

Hier deze dimmers van Eltako in de kast zitten: Eltako S2U12DDX-UC, werken perfect samen met mijn Philips GU-10 Leds

Wat is perfect? Voor mij is perfect dat je led spots kan dimmen tot op het zelde niveau als halogeen. En dat is volgens mij niet mogelijk met retrofits. Enkel met stroomgestuurde leds. Ben bezig al men philips master retrofits te vervangen door dali omdat ik niet tevreden was dim mogelijkheden.

[Tomby]

Ik ben nu wat in de war met wat ik hier lees: https://www.interieurdesigner.be/interi ... ing-dimmen

Quote:
Wil je 12 volt lampjes vervangen door ledlampen wordt het verhaal al heel wat moeilijker. Het overgrote deel van de retrofit ledlampjes kunnen niet worden gevoed door de electronische transformator die je al hebt voor de voeding van de laagspanningslampjes. Je moet dan de electronische transformator vervangen door de klassieke gewikkelde versie en om die gewikkelde versie te dimmen heb je dan weer een andere dimmer nodig

Ik dacht dat je juist gewikkelde transfo’s niet kon gebruiken met LEDs omwille van te lage belasting? Bovendien heb ik helemaal geen elektronische transfo voor mijn dimbare halogeens. De transfo is zo een zware zwarte kubus, wat dus volgens mij ‘de klassieke gewikkelde versie’ is, toch? Dus volgens die paragraaf zou ik mijn bestaande dimmer+transfo gewoon moeten kunnen gebruiken met LEDs, wat ik toch moeilijk kan geloven.

EDIT: er zitten echter wel 9 halogeens op die transfo, dus als ik die allemaal door LEDs van minstens 6W vervang zit ik al aan 54W en mogelijk dus toch genoeg voor de bestaande transfo?

[raf1]

er zitten echter wel 9 halogeens op die transfo, dus als ik die allemaal door LEDs van minstens 6W vervang zit ik al aan 54W en mogelijk dus toch genoeg voor de bestaande transfo?

Voor niet-dimbare LED-spots is dat inderdaad te doen met een oude gewikkelde transfo op voorwaarde dat je de minimumbelasting haalt.
Als je de minimumbelasting niet haalt, kan de uitgangsspanning van de transfo hoger zijn dan 12 Volt en bestaat de kans dat je LED-lampen dit niet aankunnen en stukgaan.

Bij dimbare LED-spots verandert het stroomverbruik in functie van de lichtsterkte. Met andere woorden: op volle lichtsterkte haal je misschien wel de minimumbelasting maar wanneer je de LED-spots dimt niet meer waardoor de uitgangsspanning van de transfo stijgt en je LED-lampen eventueel stukgaan.

Eventueel kan je het gedrag van je transfo wel eens uittesten door te experimenteren en telkens de spanning bij verschillende belasting te meten met een voltmeter. Je zal wel merken dat de uitgangspanning bij lage belastingen te sterk stijgt.

[rapidgorgon]

Retrofit leds hebben in vergelijking met de gloeilampen die ze vervangen een nogal hoge inschakelstroom en lage belasting. Niet alle transformatoren/dimmers kunnen daarmee overweg. Als ik het goed op heb, wordt voor retrofit leds vaak aangeraden niet meer dan 2 leds op dezelfde transfo te zetten i.vm. de inschakelstroom. Zelf heb ik ook in een ruimte 6 12V halogeenspotjes proberen vervangen door retrofit ledspotjes (Master LED), maar meer dan even aanknipperen deden ze dan niet. Ikzelf zit ook nog met ringkerntransfo's, dus dezelfde situatie als Tomby.

Bij leds schaalt de lichtintensiteit met de stroom die je erdoor jaagt, en niet zozeer met de spanning die je erover aanlegt. Bovendien zijn leds (het zijn en blijven diodes) dan ook nog eens enkel geschikt voor gebruik met gelijkstroom. Dit zorgt ervoor dat zo goed als alle retrofit ledlampen een ingebouwde transformator moeten hebben om 12V/230V AC om te zetten naar een geschikte DC stroom. Bij ledlampen is het dan ook waarschijnlijker dat de ingebouwde transfo faalt en niet zozeer de led(s) zelf. Meteen ook de reden waarom ik fan ben van stroomgestuurde ledverlichting: zo hoort het!

Vandaar dat ik onlangs ook eens zoek ben gegaan naar wat de markt te bieden heeft aan stroomgestuurde MR16 ledspotjes. Armaturen vervangen kost ook belachelijk veel geld, dus ik zou liever degene die ik nu heb zitten, behouden. De zoektocht heeft jammer genoeg niet zo heel veel opgeleverd, enkel Soraa (SM16C reeks) bleek aan mijn eisen te voldoen. Wel tegen een prijs van ca. €28 per spotje. Mocht je er niets op tegen hebben om ook je armaturen te vervangen, dan is het aanbod echter een pak groter.

Als je voor stroomgestuurde spotjes gaat, heb je natuurlijk ook nieuwe constant-current transfo's nodig. Bij stroomgestuurde leds moet je op twee zaken letten: de (maximale) stroom en de spanningsval (forward voltage drop). Als je één led per transfo wil aansturen, moet je er enkel op letten dat de transfo minstens de voorgeschreven DC spanning kan leveren. Wil je meerdere leds op een transfo aansluiten, dan móét je dat in serie doen en erop letten dat de transfo voldoende spanning kan leveren voor de reeks led. Schakel je bv. 4 spotjes van 300mA met een spanningsval van 30VDC in serie, dan moet je een voeding hebben die minstens 120VDC kan leveren aan 300mA. Dit zijn echter al relatief hoge DC spanningen! Hoewel de transfo's wel beveiligd zijn tegen kortsluiten dien je hiermee wel op te letten.

Dan is er nog de dimkwestie. Dimbare constant-current — bv. van TCI — voedingen met wat hogere vermogens ondersteunen vaak een of andere digitale aansturing zoals DALI. Weerstandsgestuurd dimmen en 1-10V lijken mij ook vrij courant voor te komen. De dimmer die je nu hebt en die rechtstreeks naar de ringkerntransfo's gaat, dient dan vervangen te worden door een digitale dimmer die een stuursignaal naar de led-voedingen stuurt via extra bekabeling.

Na al het nieuwe materiaal voor stroomgestuurde leds, moet je dan ook nog eens je bekabeling aanpassen zodanig dat je de leds in serie kan schakelen. Eventueel dien je zelfs kabels bij te trekken als één voeding niet voldoende is om je huidige lichtkringen te voeden (dit is bij mij alleszins het geval).

[Tomby]

Als ik het goed op heb, wordt voor retrofit leds vaak aangeraden niet meer dan 2 leds op dezelfde transfo te zetten i.vm. de inschakelstroom. Zelf heb ik ook in een ruimte 6 12V halogeenspotjes proberen vervangen door retrofit ledspotjes (Master LED), maar meer dan even aanknipperen deden ze dan niet.

Op onze overloop hebben we nu 5 LEDs aangedreven door een Meanwell LPV-60-12 en dat werkt nu al een jaar of 2 perfect.

[ubremoved_983]

[
Wat is perfect? Voor mij is perfect dat je led spots kan dimmen tot op het zelde niveau als halogeen. En dat is volgens mij niet mogelijk met retrofits. Enkel met stroomgestuurde leds. Ben bezig al men philips master retrofits te vervangen door dali omdat ik niet tevreden was dim mogelijkheden.

Daar heb je gelijk in ... maar voor ons is het "perfect"

[Tomby]

Nog een vraagje: kan je met een (voldoend sterke) LED driver ook een halogeenlamp voeden in combinatie met een aantal LEDs ? In onze inkom hebben we blijkbaar 3x GU5.3 inbouw halogeenspots maar ook 1 armatuurtje met zo een mini-halogeenpeertje (weet niet hoe zoiets noemt, zie je ook vaak in bureaulampen) en daar zou ik dus wel een andere armatuur moeten hangen, tenzij ik de halogeen daar (ik dacht 35W) laat zitten. Maar geen idee of dat kan. Dat is dan overigens zonder dimmer.

[SpecialK]

Nog een vraagje: kan je met een (voldoend sterke) LED driver ook een halogeenlamp voeden in combinatie met een aantal LEDs ?

Normaal gezien wel. Of je vervangt de halogeenlamp door dit:
https://www.ledshop-groenovatie.com/GY6 ... OB-Dimbaar

[raf1]

Ja, zonder dimmer kan je gerust halogeenlampen en retrofit LED-lampen combineren. Kleurverschillen zijn natuurlijk wel mogelijk, 3000K komt overeen met halogeen, 2700K met een gloeilamp.
Technisch gezien met je alleen opletten dat de voeding overeenstemt met het aangesloten vermogen + 20% marge of meer.
Bijvoorbeeld: 1 x 35 Watt halogeen + 3 x 3 Watt LED = 44 Watt ==> 44 Watt x 1,2 = voeding van 60 Watt

[Tomby]

Of je vervangt de halogeenlamp door dit:
https://www.ledshop-groenovatie.com/GY6 ... OB-Dimbaar

Thanks, dat is exact wat ik bedoelde. Wist niet dat dit ook in LED bestond al zal 3W mogelijk wel te weinig zijn...
Ivm kleurverschil (cfr Raf) maakt het niet veel uit. Dit is eigenlijk in een apart hoekje in onze gang (die dus eigenlijk een L is) vandaar ook dat het daar geen inbouwspot is (al vraag ik me af waarom de eerste eigenaars dat niet gedaan hebben).

[SpecialK]

Als't niet genoeg is pak je een 5W he
https://www.ledshop-groenovatie.com/GY6 ... it-Dimbaar

[Tomby]

Bon, effen terug over de dimmer want dat lijkt wel het moeilijkste stuk te zijn.

Op dit moment komen er gewoon 2 draden toe op de transfo in de transfo-kast. Dus ik neem aan dat de schakelaar in de living dan ook de dimmer zelf bevat en die dan de 230V gradueel verlaagt en in de transfo dan een verminderd input-voltage zich vertaalt in een verminder output-voltage en zo de halogeens gedimd worden ?

Als ik bvb hier kijk : http://www.meanwell.com/webapp/product/ ... od=LPF-90D dan lijkt het alsof er nog 2 extra draden naar de transfo moeten lopen ? De LED driver zelf moet maw altijd 230V krijgen (of 0V) en de dimming gebeurt via een controle signaal (waarop 1-10V, of PWM, of variabele weerstand) ?
Is dat altijd zo ? Maw, ga ik sowieso draad bij moeten trekken tussen de living (schakelaar) en de transfo-kast (LED driver) ?

EDIT: ondertussen zelf al gevonden dat dat niet het geval is. Er zijn dus wel transfo's die dimbaar zijn door de ingangsspanning te dimmen. Probleem lijkt vooral de minimum en maximum load te zijn...

[road rebel]

LEDs dimmen vereist een andere dimcurve dan van halogeen. Ik heb volgende geinstalleerd : Eltako Dimmer EUD61NPN-UC Universal + ESL.

Hier deze dimmers van Eltako in de kast zitten: Eltako S2U12DDX-UC, werken perfect samen met mijn Philips GU-10 Leds

Wat is perfect? Voor mij is perfect dat je led spots kan dimmen tot op het zelde niveau als halogeen. En dat is volgens mij niet mogelijk met retrofits. Enkel met stroomgestuurde leds. Ben bezig al men philips master retrofits te vervangen door dali omdat ik niet tevreden was dim mogelijkheden.

Ik heb nu een paar Philips master retrofits geprobeerd en mits herprogrammeren van de dimmer (in mijn geval loxone dimmer extension) kom ik wel tot een gelijkaardige curve. Wel zie je dat niet elke transfo even geschikt is, zo heb ik er eentje (no-name) die meer geluid maakt dan met halogeen, terwijl een andere juist stiller is geworden sinds hij led aanstuurt. De lichtperceptie (kleur, schaduw/licht, hoek) is anders, maar dat ligt meer aan de intrinsieke verschillen dan aan de dimmer.

[raf1]

Dus ik neem aan dat de schakelaar in de living dan ook de dimmer zelf bevat

Dat zou kunnen. Zeker weten is beter natuurlijk.

Als ik bvb hier kijk

Dat is een voeding voor stroomgestuurde LED's, niet voor retrofit MR16 LED-spots.

Er zijn dus wel transfo's die dimbaar zijn door de ingangsspanning te dimmen.

Bij TCI hebben ze DC 12V drivers die op de klassieke manier kunnen dimmen:
http://www.tci.it/led-drivers-search/?code=119772
http://www.tci.it/led-drivers-search/?code=127912
http://www.tci.it/led-drivers-search/?code=127914

Probleem lijkt vooral de minimum en maximum load te zijn...

Het eerste probleem is je huidige installatie documenteren zodat je alle elektrische specificaties kent: merk en type van huidige transfo, merk en type van huidige dimmer zodat je de specificaties kan opzoeken in de handleiding.
Want de kans bestaat dat ook de dimmer een minimumbelasting nodig heeft die je met je nieuwe LED-spots niet haalt.

[alfa_ajx732]

...Nu, in de living hebben we ook een set van dimbare halogeens. Die worden bediend met een drukschakelaar waarbij kort drukken aan/uit is en ingedrukt houden zorgt voor het aan/uit-dimmen....

Ik heb een gelijkaardige situatie, de dimmer is een Niko 05-728 en een Erea Bloktransfo E212SC300S met 4 of 5 Halogeen spots 12V en die combinatie maal 5. Ik heb al wat geexperimenteerd met na de dimmer direct een dimbaar LED spot (GU10 230V) te plaatsen maar dat werkt niet, de LED blijft branden, doordat de belasting van de dimmer niet groot genoeg is. Dan een elektronische dimbare transfo met dimbare LED MR16, ook hier blijft de LED minimaal branden. Het lukt wel wanneer ik een halogeen (MR16) vervang door een dimbare LED (MR16); dus met de Niko 05-728 dimmer en de Erea bloktransfo.
Je kan zeggen dat is de oplossing maar aangezien die grote Transfos beginnen te sneuvelen moet er een andere oplossing komen.
Na wat ik hier en daar gelezen heb kan ik besluiten dat wil je omschakelen van halogeen dimmen naar LED dimmen je zeker een andere dimmer nodig hebt.
De Niko 330-00700 zou daarvoor geschikt zijn, daar kunnen direct 230v (GU10) dimbare Leds op aangesloten worden ofwel via een elektronische transfo dimbare 12V Leds.
Vandaar de vraag welke Leds gebruik ik nu best, overal 230V Leds en ook de voetjes (GU10) vervangen ofwel overal MR16 Leds (geen voetjes vervangen) maar wel een elektronische transfo inzetten.
Persoonlijk zou ik de voorkeur geven aan 12V Led, ben nog altijd van mening dat 12V naar beneden transformeren gemakkelijker en veiliger is dan 230V!
Graag jullie mening aub.