Telenet enkele vragen m.b.t. TV-kalibratie, BT.709, gamma en RGB-range

[NuKeM]

Na al enige tijd interesse in het domein van monitor- en TV-kalibratie heb ik de knoop doorgehakt en mij een kleurenmeter gekocht (een x-rite i1Display Pro).
Monitoren is geen probleem en bijna volledig Wizard-driven. TVs is wel andere koek.
Mijn TV is enkel aangesloten aan mijn receiver waarop dan weer al de andere toestellen zitten, voornamelijk de Telenet digicorder en een HTPC.
Bij kalibratie kan je meerdere wegen op. Eerst en vooral wil je natuurlijk de TV zelf met zijn eigen instelmenu's zo dicht mogelijk bij de goede witbalans, gamacurve en kleuren krijgen (zodoende elke aangesloten bron hiervan kan profiteren). Voor verdere fijntuning kan dan (indien beschikbaar) het afspeelapparaat aangepakt worden. Bv. de HDTV kan d.m.v. madVR en 3DLUT en de goede instellingen de perfectie benaderen op je TV, maar daar gaat deze post niet over (dat is andere koek).

Mijn vraag is eigenlijk, wat wordt er meestal uitgezonden? Aangezien de Telenet digicorder niet ingesteld kan worden wil ik de primaire TV kalibratie vooral op de digicorder africhten en dan de (flexibelere) HTPC hieraan aanpassen.

• Zendt Telenet uit in RGB range 16-235 of 0-255? Ik veronderstel 16-235, maar hoe kan in dit zelf testen (worden er nog testbeelden uitgezonden met een grijsovergang?)
• Is voor de uitzendingen nu een gammacorrectie van 2.2 of 2.4 nodig? Is al het materiaal hetzelfde (past men dit bij tv-zender aan) of is het afhankelijk van de bron?
• Is elke uitzending vanuit de digicorder volgens BT.709? M.a.w. dat kleurenpalet? (Worden er nog testbeelden uitgezonden met primaire en secundaire kleuren?)

Ik wil liever niet de DNLA functie gebruiken om testbeelden op de TV te krijgen aangezien de output daarvan misschien anders is dan die van TV-uitzendingen.

[splinterbyte]

Soms op de BBC in de voormiddag dacht ik. Maar dat was op satelliet een tijdje geleden en weet niet neer welk kanaal...

[Tomby]

Hier vroeger ook nog zitten calibreren met een i1 met ColorHCFR, dus zal dit wel effen met interesse volgen.
Heb destijds nooit voor de Digibox gecalibreerd omdat ik er (los van gebrek aan testpatronen/beelden) gewoon van uit ging dat er wellicht al totaal geen consistentie is tussen de output van verschillende TV zenders, en mogelijk zelfs niet eens tussen uitzendingen binnen 1 zender. Maar misschien ben ik verkeerd... Vroeger zag je toch regelmatig kleurverschillen tussen zenders. Je zou dat vrij gemakkelijk kunnen testen adhv live programma's die op meerdere zenders tegelijk uitgezonden worden. Jammer dat de Olympics net voorbij zijn .

[ubremoved_2964]

Ik heb jaren terug nog TV's gecalibreerd, en heb ook de Nederlandse calibratieguru Rob Dingen een paar keer laten afkomen voor mijn Barco projector.

Bronnen zoals digiboxen worden nooit gecalibreerd, omdat je daar geen testpatronen kan op krijgen. Je kan enkel calibreren als je device de testpatronen kan afspelen, bvb een dvd speler, bluray speler, media speler ..... die de patronen kan afspelen. Je device zal minstens IRE0 tem IRE100 patronen moeten kunnen spelen, voor de grayscale.

ISF Guru's spelen ook met de primaries, daar heb je kennis van color spaces voor nodig. Begin eerst met de grayscale en zorg dat je Delta-E waardes in de buurt liggen van echte pro's.

Digibox zal wel 16..235 zijn, niet 0..255 want dat is de PC standaard, niet de videostandaard.

HDTV is https://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709
4K is https://en.wikipedia.org/wiki/Rec._2020

Gamma is normaal 2.2:
http://www.hdtvtest.co.uk/news/what-is- ... 511108.htm

Verder moet je bij tv's opletten dat elke input soms opnieuw gecalibreerd moet worden, dat was met mij 50 inch panny plasma het geval.

Wat ook belangrijk is, is het feit of een HDMI bron in RGB uitstuurt of in YUV:

YCBCR 4.2.0 or 4:4:4
RGB Full or RGB Limited

Dat maakt een vrij groot verschil. Met een Radeon HD kaart kon je dat destijds sinds 2008 zelf tweaken. Vooral in donkere tinten en maatpakken is het verschil in deze vier settings vrij groot. Je kan meer punch in je zwart krijgen door te spelen met deze parameters, maar met als mogelijke straf black crunch: subtiele zwart details worden allemaal zwart.

Video is native in YUV, de TV maakt er RGB van, maar een bron kan deze convertie ook doen. Dit gebeurt via een color matrix, en je hebt slechte en goede implementaties.

Zoals je kan zien is video calibratie geen eenvoudige materie. Ik zou iedereen aanraden om de site van HCFR te bestuderen. Dat is de tool die ik gebruikte voor mijn plasma, moet niet zwaar onderdoen voor commerciële tools die duizenden euro's kosten.

[NuKeM]

HCFR en DisplayCAL heb ik al als onmisbaar aangevinkt
Mijn TV laat 2 en 20 Point grayscale kalibratie toe voor de witbalans. Hiermee kan ik echt (dmv gebruik patronen in tv) delta's (norm 79 als ik me niet vergis) <0.4 krijgen!
Maar, dan is mijn gamma gemeten met die interne patronen helemaal om zeep. Mogelijk best eens met testpatronen van HTPC meten. Misschien is de luminance van de interne patronen niet aan de ingestelde gamma gebonden. Nog te testen
Momenteel ben ik dus nog aan het uitzoeken hoe ik de gamma goed krijg met de beschikbare middelen, hopelijk heb ik de komende dagen nog wat tijd om daar mee te spelen.
Ik zal er maar van uitgaan dat de digicorder output er met de HTPC kalibratie op 16-235, gamma 2.2 en colorspace 709 ook beter zal uitzien (al betwijfel ik dat). Anders worden het twee profielen (ik heb een Isf 1 en 2 profiel) één voor digicorder (op het zicht basis afgesteld) en één voor HTPC (volledig gekalibreerd).

[ubremoved_2964]

Plasma koud:

mijn_eerste_meting_2.png (6.13 KiB) 2208 keer bekeken

Voor cal, plasma warm, te veel groen:

meting_warmup_2.png (5.73 KiB) 2212 keer bekeken

Na:

rgb_na.png (5.85 KiB) 2209 keer bekeken

Delta-E

delta_e.png (7.01 KiB) 2212 keer bekeken

Is lang geleden, heb de sensor nog ergens liggen.

[raf1]

Soms op de BBC in de voormiddag dacht ik. Maar dat was op satelliet een tijdje geleden en weet niet neer welk kanaal...

BBC HD heeft ooit eens al z'n testbeelden na elkaar uitgezonden op satelliet 's nachts.
Ik heb die toen opgenomen en deel die graag voor wie interesse heeft. De originele H264-stream en AC3-audiostream in mp4-formaat zijn hier te downloaden: https://we.tl/i2z3EPavdt

[Tomby]

Soms op de BBC in de voormiddag dacht ik. Maar dat was op satelliet een tijdje geleden en weet niet neer welk kanaal...

BBC HD heeft ooit eens al z'n testbeelden na elkaar uitgezonden op satelliet 's nachts.
Ik heb die toen opgenomen en deel die graag voor wie interesse heeft. De originele H264-stream en AC3-audiostream in mp4-formaat zijn hier te downloaden: https://we.tl/i2z3EPavdt

Allemaal goed en wel, maar daar ben je dus niets mee, want je kan ze niet afspelen via je kabelbox en daar gaat het juist om. Bij het calibreren meet je het hele systeem, dus zowel bron als beeldscherm. Dus als je jouw opnames bvb op DVD brandt en afspeelt op een DVD speler, dan calibreer je dus voor het afspelen van DVDs.

[raf1]

Via DLNA kan je ze wel afspelen.
Ik zie trouwens niet waarom je via DLNA geen betrouwbare calibratie zou kunnen doen.
Video en audio streams worden op zulke boxen sowieso altijd via hardware verwerkt, nooit in software omdat de CPU dit simpelweg niet kan trekken.

Of de bron nu DLNA of de DVB-tuner is, speelt toch geen rol. De streams leggen dezelfde weg af in de hardware zeker vanaf het punt dat H.264 en AC3 wordt omgezet in video en audio signalen.

[splinterbyte]

BBC HD heeft ooit eens al z'n testbeelden na elkaar uitgezonden op satelliet 's nachts.
Ik heb die toen opgenomen...

Yep, dat was het

[NuKeM]

Na veel bloed, zweet en tranen heb ik mijn TV 'gekalibreerd' op BT.709 en Gamma 2.2 power curve.
Dat ging dus niet zonder slag of stoot, want het bleek een zeer moeilijk te kalibreren TV te zijn (de uitgebreide kalibratiemogelijkheden deden anders vermoeden. Er waren namelijk een aantal zaken die je moet weten voor je er aan begint of je komt ze pas pijnlijk te weten na vele uren en uren). Ik ben er denk ik makkelijk 2 volle dagen mee bezig geweest.

Zo zag het er uit voor kalibratie (ik heb enkel brightness en contrast aangepast zodat enkel 16-235 zichtbaar waren, geen metingen gedaan, puur visueel dus):

Ik kan de TV perfect kalibreren, met een prima rapport van de kalibratiesoftware, maar dan kreeg ik (door het hoge contrast) banding/scherpe overgangen in de bij wit kleuren. Dit rapport zag er zo uit:

Dan maar met een lager contrast werken (wat greyscale kalibratie moeilijk maakt op mijn model). Bij een lager contrast is het rapport iets minder en merkte ik op dat mijn zwartwaarden 'gecrushed' werden. Dan maar de brightness wat verhoogd en de kalibratie wat bijgestuurd, het resultaat:

M.b.v. DisplayCal en MadVR uiteindelijk voor mijn HTPC een 'perfecte' kalibratie verkregen d.m.v. het aanmaken van een 3D LUT (hier op basis van BT.1886 en niet Gamma 2.2 power curve), het rapport:

Uiteindelijk zal ik nog eens proberen de tijd te vinden om een rapport op te maken met de digicorder als bron. Als het goed is zou dat er wat hetzelfde moeten uitzien als mijn niet-3DLUT rapport...

[johan.devos]

Welke TV is dit?

[NuKeM]

Een twee jaar oude LG 55EA9709.

[NuKeM]

Na een tweede prutsmaraton (incl. digicorder) is het volgende het resultaat:

Ik was niet tevreden met de calibratie hier eerder gepost, donkere huidskleuren hadden een groene zweem. Dit werd bevestigd door de metingen:

Na finetuning van de grijswaarden (want daar kreeg groen teveel spel door een te laag blauw in de 20-30% grijswaarden veronderstelde ik) was de calibratie heel wat beter en zagen de donkere huidskleuren er beter uit:

darkskin_post.png (12.82 KiB) 1829 keer bekeken

Een 3DLUT verlaagde de dE van dark en light skin verder tot respectievelijk 0.6 en 0.8.

Het rapport na finetuning (geen 3DLUT):

De lagere gamma bij zwart is moedwillig om de near blacks wat beter/zichtbaarder te krijgen.

Dan heb ik ook even enkele metingen via de DNLA van de digibox laten lopen, met het volgende resultaat:

Het THX-profiel op mijn TV (wat toch een soort referentie zou zijn) gaf na enkele snelle testen het volgende rapport:

De calibratie van de TV geeft op papier dus duidelijk een verbetering, ook vanuit de Digicorder gezien.

De resultaten tussen HTPC en Digicorder zijn vrij gelijklopend (wat verwacht werd). De Digicorder heeft een tikje hogere gamma, al scheelt het gemiddelde nauwelijks van wat mijn HTPC uitgeeft. Het grote verschil zit hem in de near blacks:

De stippellijn is de gamma 2.2 power curve referentie. Hier knippen de 3DLUT en Digicorder (zichtbaar) meer zwartwaarden (mogelijks correct, al heb ik dat niet graag).

Ter vervollediging ook het rapport na 3DLUT, vooral de dE van de kleuren verbetert hierdoor:

[ubremoved_2964]

Eigenlijk geeft dit relaas aan dat telenet alweer in gebreke is met de GPL.

Zij zetten bij jou een toestel wat gebaseerd is op GPLv2 op basis van huren of kopen, dus telenet distribueert BusyBox en de Linux Kernel.
Het komt er op neer dat Telenet nagelaten heeft de broncode van GPL componenten mee te shippen (bvb via cd-rom of via written offer) en de digiboxen dus per definitie een illegaal product zijn.

Waarom is dit in jouw geval belangrijk? Was telenet gpl compliant, dan kon je zelf aanloggen op de digibox en kijken in de kernel wat er wordt uitgestuurd over HDMI. Zo kon je dan de colorspace en packing (bvb RGB of YCbCr) achterhalen, en zelf een netwerkstream openen die op je homelan staat, bvb testbestanden met IRE patterns voor de grayscale.

Dit is dan wel voor de freaks zoals jij en ik, maar ik heb mij ooit nog hiermee geamuseerd, maar het was dan op een Radeon kaart onder windows, waar ik via de ATI RADEON HD drivers kon achterhalen wat er precies werd uitgestuurd, want dat had een enorme impact op de vibrance en black levels, en zelf whiter than white (>235) had een invloed op mijn plasma.

Nu moet je proberen gissen wat telenet doet met het uitsturen via HDMI, en dat zint mij niet, gezien het product gebaseerd is op open source code. Waarschijnlijk zijn de video decoders op zo'n digibox ook gewoon OSS, maar voor libraries mag je vaak closed source linked aan open source libraries, als de library LGPL is. Dan nog, dan moeten ze LGPL meeshippen, zodat je weet welke library ze gebruiken, en dan weet je ook de correcte levels via de code in de library.

Ik geef een ander voorbeeld: ik wou ooit weten hoe een speler (MPD) DSD uitstuurde via PCM, dankzij de code kon ik exact de DoP markers vinden in de source, en dan zien welke DAC's volgens deze standaard werkte. Dat kon enkel omdat de fabrikant in dat geval niks wegstopte achter OSS.

Maar telenet is in gebreke:

https://lwn.net/Articles/455013/

[Tomby]

Snel vraagje ivm HDMI grayscale range. Ik volg Slimste Mens en daar viel me er enorme backlight bleed op op mijn tv. Ik begreep het eigenlijk niet want met Netflix zag ik dit totaal niet en is zwart echt wel zwart. Na wat zoeken bleek het aan de instelling van de HDMI grayscale range te liggen. Die stond op Automatisch die uiteindelijk met de Digicorder bleek overeen te komen met Full ipv Limited. Dat leek me dus erop te wijzen dat de Digicorder inderdaad output in de 16-235 range (zoals het ook hoort). Om te beginnen snap ik niet waarom mijn tv die herkende als Full Range, tenzij dit ergens in meta info zit die de Digicorder verkeerd doorgeeft?
Maar hoe zit het dan met calibratie? Ik heb vroeger nog met een DVE dvd een CRT gekalibreerd en daar fungeerde 0-15 en 236-255 output er juist voor dat je brightness en contrast optimaal kon instellen. Of is dat met LCD anders en kun je daar nooit het zwart en wit in die ranges 'crushen' om brightness en contrast optimaal in te stellen en heb je daarom die Limited Range instelling?

[boulder]

Ik vraag mij af : kun je zoiets wel calibreren?
Ik bedoel : houdt dat niet in dat alles vanuit één bron zou moeten komen?
Maar als je bijv. iets bekijkt van BBC Two HD dan heeft dat voordat het bij Telenet aangekomen is, toch een heel andere weg afgelegd dan bijv. een programma van ActuaTV (HD tov. SD, satelliet tov. ???) ?
Het komt dan uiteindelijk wel op je digibox/corder terecht, maar die gaat dat toch niet per zender corrigeren?
Hij zal het wel upscalen naar HD als je digicorder op 1080i of 720p staat, maar voor de rest gaat hij toch de inhoud van het beeld niet gelijk trekken?
En is het ook niet zo dat de 'colour space' bij SD en HD al niet verschillend zijn?
En bij 4K ging dat nog eens veranderen, dacht ik, met die HDR beelden en zo?

[Tomby]

Ik vraag mij af : kun je zoiets wel calibreren?
Ik bedoel : houdt dat niet in dat alles vanuit één bron zou moeten komen?

Dat is juist waar deze hele thread om draait...
Anderzijds zou ik denken dat het bron-toestel (dus niet het bron-materiaal) eigenlijk weinig invloed zou mogen hebben. Uiteindelijk blijft alles in het digitale domein, maar misschien is het ook een kwestie van welke algoritmes gebruikt worden voor decoding en conversie. Net zoals je een goede en slechte MP4, MP3, etc... decoder kunt hebben.
In mijn geval speelt het sowieso weinig mee, aangezien ik bijna geen TV kijk. Mijn vraag hierboven is het ultieme bewijs. Heb de TV al 2 jaar, en nu pas had ik door dat er iets fundamenteel mis was met de configuratie . Ben nu wel van plan om te calibreren voor Netflix. Mijn TV blijkt immers ook zijn eigen settings-profiel te hebben voor zijn eigen Netflix app, inclusief detail finetuning voor zowel RGB als CMY. Maar da's hier dus eigenlijk off-topic.

[raf1]

Maar hoe zit het dan met calibratie?

Dat wordt moeilijk met een Digicorder met eventueel een bug in de HDMI output.
Als calibratie voor jou echt belangrijk is, probeer je het signaal met zo weinig mogelijk tussenstappen op je scherm te krijgen. Voor de Slimste Mens betekent dit dus dat je met een CI+ module werkt in plaats van een Digicorder.

Ik zal vanavond eens de originele audio en video streams van de Slimste Mens uploaden die ik via TV Vlaanderen ontvang. Dan kan je die eens rechtstreeks op je tv afspelen en weet je meteen of het probleem al dan niet bij Telenet ligt.

[ubremoved_2964]

Ik zal vanavond eens de originele audio en video streams van de Slimste Mens uploaden die ik via TV Vlaanderen ontvang. Dan kan je die eens rechtstreeks op je tv afspelen en weet je meteen of het probleem al dan niet bij Telenet ligt.

Ik zie dit programma vaak passeren op een 4k panasonic tx-50dx700 vanuit een proximus busybox en heb me al zitten ergeren hoe flets gezichten er uit zien in dit programma. Kleuren en vooral huidstinten zien er fake uit.

Ik weet zelf iets van calibraties af, maar dit krijg ik er nooit uit, het zit gewoon in het bronmateriaal.

[Tomby]

Ik weet zelf iets van calibraties af, maar dit krijg ik er nooit uit, het zit gewoon in het bronmateriaal.

Het rare is bovendien dat het afhangt van het camera-shot. Toen ik gisterenavond dus aan het prullen was, viel me op hoeveel warmer gezichtskleuren waren wanneer de deelnemers in close-up kwamen bij het beantwoorden van hun puzzel-vragen. Bij een algemeen shot, of bvb ook een shot van Van Looy, waren de gezichten veel fletser.

Maar hoe zit het dan met calibratie?

Dat wordt moeilijk met een Digicorder met eventueel een bug in de HDMI output.

Sorry was niet duidelijk, maar dit was meer een algemene LCD calibratie vraag onafhankelijk van de bron. De vraag is dus: als de bron een gelimiteerde RGB uitvoer heeft (zoals met Digibox, DVD, etc...) zet je dan je TV ook op gelimiteerd of op full ? Als ik hier kijk : http://www.curtpalme.com/forum/viewtopic.php?t=35322 , dan zie ik dat ze nog altijd calibreren adhv BTB en WTW. Maar dat kan alleen als je TV ingesteld staat op Full, zelfs al is de bron dus Limited. Want als je je TV instelt op Limited, wordt per definitie alles onder 16 en alles boven 235 op dezelfde manier afgehandeld.
Voor een CRT vind ik dat normaal aangezien dat analoog is. Je kan daar zelfs je contrast zodanig hoog zetten dat je er kleurvlekken van krijgt door raster warp. Echter, bij een LCD vind ik dat veel vreemder. Ik vraag me zelfs af of je daar puur met Brightness en Contrast er überhaupt kan voor zorgen dat de LCD de BTB en WTW crusht/clipt.
Ik zal eens wat experimenteren met mijn PS4 met DVE calibratie-DVD en dan op zowel PS4 als TV eens afwisselen met Limited en Full.

Ik zal vanavond eens de originele audio en video streams van de Slimste Mens uploaden die ik via TV Vlaanderen ontvang. Dan kan je die eens rechtstreeks op je tv afspelen en weet je meteen of het probleem al dan niet bij Telenet ligt.

Thanks maar hoeft zelfs niet eigenlijk, aangezien alle afleveringen ook op de site van Vier staan. En zoals gezegd was mijn probleem er een van de TV RGB setting. Basically stuurt de Digibox (Limited RGB) dus waarden 16 uit voor zwart, maar die werden dan door de TV (Auto RGB maar die blijkbaar als Full werkte) als grijs geïnterpreteerd aangezien die 0 verwacht als zwart.

[ubremoved_2964]

Sorry was niet duidelijk, maar dit was meer een algemene LCD calibratie vraag onafhankelijk van de bron. De vraag is dus: als de bron een gelimiteerde RGB uitvoer heeft (zoals met Digibox, DVD, etc...) zet je dan je TV ook op gelimiteerd of op full ? Als ik hier kijk : http://www.curtpalme.com/forum/viewtopic.php?t=35322 , dan zie ik dat ze nog altijd calibreren adhv BTB en WTW. Maar dat kan alleen als je TV ingesteld staat op Full, zelfs al is de bron dus Limited. Want als je je TV instelt op Limited, wordt per definitie alles onder 16 en alles boven 235 op dezelfde manier afgehandeld.

Beide moeten matchen.

Staat je bron op full, en je tv op limited, dan zal je er in het zwart gecrushed worden, en het wit zat veel sneller clippen.
Staat je bron op limited, en je tv op full, dan is het zwart grijs, en wit zal nooit de volle helderheid hebben

Pure videobronnen horen in limited uit te sturen, gezien video nu eenmaal 16..235 is.

Daarbij komt nog dat de meeste bronnen geen RGB uitsturen maar YUV. Het is beter dat je TV YUV binnenkrijgt, die hij dan in een hogere resolutie kan processen naar RGB. Zelfs oudere tv's uit 2008 zoals mijn plasma rekenen intern veel hoger dan 8 bits per kleur, die had zelfs 4096 steps per kleur.

Het is daarom nuttig om te kijken wat de beste kleuren geeft, gezien YUV->RGB in de bron of in je TV een totaal ander plaatje kan geven, wat vooral zal opvallen met huidstinten, extreem donkere schakeringen met chroma en heel de problematiek van gradient steps en banding met crappy 8 bits bronmateriaal.

[Tomby]

Beide moeten matchen.

Dat is dus wat ik ook altijd dacht/deed. Maar in dat geval kun je dus onmogelijk calibreren adhv WTW/BTB aangezien je die nooit zal te zien krijgen imho. Als je TV op Limited staat, gaat hij juist zelf 0-16 en 235-255 naar resp. zwart en wit mappen, dus je krijgt gewoon nooit WTW/BTB te zien..

Pure videobronnen horen in limited uit te sturen, gezien video nu eenmaal 16..235 is.

Daarbij komt nog dat de meeste bronnen geen RGB uitsturen maar YUV. Het is beter dat je TV YUV binnenkrijgt, die hij dan in een hogere resolutie kan processen naar RGB. Zelfs oudere tv's uit 2008 zoals mijn plasma rekenen intern veel hoger dan 8 bits per kleur, die had zelfs 4096 steps per kleur.

Het is daarom nuttig om te kijken wat de beste kleuren geeft, gezien YUV->RGB in de bron of in je TV een totaal ander plaatje kan geven, wat vooral zal opvallen met huidstinten, extreem donkere schakeringen met chroma en heel de problematiek van gradient steps en banding met crappy 8 bits bronmateriaal.

Dat moet ik idd eens bekijken want ik dacht dat de PS4 ook YUV kan outputten. Straks nog eens in de menus duiken. Voor de Netflix app gaat het natuurlijk niet op, aangezien daar alles in de TV gedaan wordt. Maar daar heb je dan gelukkig dat calibratie-filmpje van Netflix zelf.

[raf1]

Moraal van dit verhaal is dat je de initiële calibratie rechtstreeks op het tv-toestel moet doen. Geen Digicorder, geen PS4.
Werk met bronnen waarvan je 100% zeker bent dat die BT.709 zijn.
Netflix is daar prima voor. Die gebruiken ook BT.709 voor HDTV aangezien dit een wereldwijde standaard is.
Let op voor Netflix 4K HDR zoals Marco Polo, want dan spreken we over de nieuwe color space BT.2020 wat opnieuw kleurverschillen kan geven met gewone HDTV BT.709

Voor de echte freaks, heeft Netflix zelfs uitgebreide informatie over calibratie best practices: https://backlothelp.netflix.com/hc/en-u ... -Practices

[NuKeM]

Staat je bron op full, en je tv op limited, dan zal je er in het zwart gecrushed worden, en het wit zat veel sneller clippen.
Staat je bron op limited, en je tv op full, dan is het zwart grijs, en wit zal nooit de volle helderheid hebben

Zo is dat, zie ook voor de vraagsteller: http://kodi.wiki/view/Video_levels_and_color_space

Limited of Full instelling van je tv moet overeenkomen met wat binnen komt. Vergelijk het in dit geval met limited/full/limited (goed) met limited/full/full (niet goed), waarbij die laatste je tv setting is.

[boulder]

Dat is juist waar deze hele thread om draait...
Anderzijds zou ik denken dat het bron-toestel (dus niet het bron-materiaal) eigenlijk weinig invloed zou mogen hebben. Uiteindelijk blijft alles in het digitale domein, maar misschien is het ook een kwestie van welke algoritmes gebruikt worden voor decoding en conversie. Net zoals je een goede en slechte MP4, MP3, etc... decoder kunt hebben.
In mijn geval speelt het sowieso weinig mee, aangezien ik bijna geen TV kijk. Mijn vraag hierboven is het ultieme bewijs. Heb de TV al 2 jaar, en nu pas had ik door dat er iets fundamenteel mis was met de configuratie . Ben nu wel van plan om te calibreren voor Netflix. Mijn TV blijkt immers ook zijn eigen settings-profiel te hebben voor zijn eigen Netflix app, inclusief detail finetuning voor zowel RGB als CMY. Maar da's hier dus eigenlijk off-topic.

Ja, maar als je weet hoe de TV sector werkt, dan weet je dat het weinig zin heeft.
Tussen wat er thuis op de digibox/corder binnenkomt en wat er origineel uitgezonden werd, zitten heel veel stappen.
Daar zitten allerlei toestellen tussen, die naar believen kunnen ingesteld worden.
Dat hoeft niet hetzelfde te zijn tussen 2 providers, en het hoeft zelfs niet hetzelfde te zijn tussen 2 toestellen bij dezelfde provider, laat staan dat alle toestellen van hetzelfde type zijn, met dezelfde firmware / software versie draaien.
En dan "de bron" zelf, sommigen denken dan aan de provider, maar die krijgen hun signaal ook van ergens.
Anderen denken dan aan bijv. de BBC, maar als zij een documentaire uitzenden die ze van Arte aangeleverd kregen, en daarna een film van in de jaren '70 op pélicule, daarna een oud programma dat ooit opgenomen werd met Video8 camera's, enz.
Het staat ook niet gelijk tussen bijv de BBC en de VRT.
Dat kan onmogelijk altijd met dezelfde zwartniveaus zijn, enz.

Dan vraag ik mij af, wat heb je dan eigenlijk gecalibreerd?
Eén bepaald TV programma bij één bepaalde provider?

Het lijkt mij gewoon zinloos, en dan mag je digicorder al of niet een bug hebben, je kunt maar iets calibreren als er systematiek inzit.
Bij Netflix zal dat meer zin hebben, omdat die veel eigen producties hebben.
Netflix is dus niet zomaar doorgeefluik, maar maakt gewoon zelf zijn eigen content.
Die kunnen dat dus ook makkelijker standaardiseren.

[ubremoved_2964]

Dan vraag ik mij af, wat heb je dan eigenlijk gecalibreerd?
Eén bepaald TV programma bij één bepaalde provider?

Het is niet zinloos. De meeste tv's zijn niet trouw aan de originele kleuren. Je ziet dus nooit wat de man die het heeft gemonteerd op zijn scherm had, als je je display niet calibreert.

Hetzelfde probleem doet zich voor met foto's. Ik shoot fullrame raw, editeer het nadien met een RAW editor en ik manipuleer de kleuren, zoals een film gegrade wordt. Ik zie bvb op een laptop scherm totaal ander kleuren dan mijn IPS scherm. De zin van calibratie is dus dat wanneer mijn scherm juist staat, ik zeker weet dat wanneer iemand anders ook zijn scherm heeft gecalibreerd, die grotendeels ziet wat ik zelf zag.

In de praktijk is dat vaak niet realistisch gezien bijna niemand zijn pc scherm juist calibreert/instelt.

[boulder]

Het is niet zinloos. De meeste tv's zijn niet trouw aan de originele kleuren. Je ziet dus nooit wat de man die het heeft gemonteerd op zijn scherm had, als je je display niet calibreert.

Hetzelfde probleem doet zich voor met foto's. Ik shoot fullrame raw, editeer het nadien met een RAW editor en ik manipuleer de kleuren, zoals een film gegrade wordt. Ik zie bvb op een laptop scherm totaal ander kleuren dan mijn IPS scherm. De zin van calibratie is dus dat wanneer mijn scherm juist staat, ik zeker weet dat wanneer iemand anders ook zijn scherm heeft gecalibreerd, die grotendeels ziet wat ik zelf zag.

In de praktijk is dat vaak niet realistisch gezien bijna niemand zijn pc scherm juist calibreert/instelt.

Je zegt het zelf : foto's die je zelf gemaakt hebt.
Dat kun je nog in de hand houden, ja.
Maar een TV zender krijgt zijn bronnen al van langs alle kanten.
Dat gaat dan door een rits van toestellen tot het op je digibox terechtkomt.
Wat valt er dan nog te calibreren?
Als je zou willen calibreren, dan ga je dat moeten doen per TV programma dat je opgenomen hebt, en dan nog, neem nu het journaal.
Je hebt de studio-opnames, en je hebt dan allerlei straatinterviews, filmpjes, ... die van wereldwijd binnenkomen, gemaakt op duizend en een manieren.
Toch iets heel anders, dan jij die je scherm calibreert op je eigen gemaakte foto's.
PS : ik veronderstel dat jouw scherm niet gecalibreerd is op de foto's die ik maak, of die van mijn buurman.
Laat staan dat het dan op videobeelden gecalibreerd is.

[Tomby]

Maar ik zou toch aannemen/hopen dat alle films uit hun A La Carte aanbod wél op een uniform gecodeerde manier doorgestuurd worden ? Dus je zou nog op die manier kunnen calibreren. Eigenlijk zouden ze gewoon een gratis testfilmpje in hun ALC aanbod moeten steken. Nu ja, bij Netflix is het ook niet evident om dat filmpje te vinden (ik denk dat ik het via een rechtstreekse link had, en daarna enkel via kijkgeschiedenis of Verder Kijken telkens terugvind).

[boulder]

Maar ik zou toch aannemen/hopen dat alle films uit hun A La Carte aanbod wél op een uniform gecodeerde manier doorgestuurd worden ?

Telenet maakt toch zelf die films niet?
Dus uiteindelijk komen die films ook van overal ter wereld, en sommige zijn HD en andere SD.
Hoe kan dat nu uniform zijn?

[Tomby]

Dus uiteindelijk komen die films ook van overal ter wereld, en sommige zijn HD en andere SD.
Hoe kan dat nu uniform zijn?

Omdat je er wel van mag uitgaan dat die films wel degelijk industrie Color coding gebruiken tiens. Met jouw redenering moet je ook niet gaan calibreren voor DVDs.

Hier overigens nog interessante finding. De RGB Full/Limited setting van mijn TV heeft 0,0 invloed bij het afspelen van een (calibratie)dvd via mijn PS4. In beide settings wijzigt er gewoon niets in het beeld en blijf ik BTB zien als ik brightness hoog genoeg zet. In het PS4 homescreen zie ik daarentegen wel duidelijk verschil. En zoals hierboven aangegeven zie ik met de Digicorder ook verschil. Ik vraag me af of dat erop wijst dat de TV een YUV codering binnenkrijgt bij dvd playback, en RGB codering bij games maar dus ook bij de Digicorder. Je kan je dan wel afvragen waarom een Digicorder output in RGB heeft en niet in YUV (of ook geen optie heeft om het in te stellen).

[ubremoved_2964]

Ik vraag me af of dat erop wijst dat de TV een YUV codering binnenkrijgt bij dvd playback, en RGB codering bij games maar dus ook bij de Digicorder. Je kan je dan wel afvragen waarom een Digicorder output in RGB heeft en niet in YUV (of ook geen optie heeft om het in te stellen).

Zo'n busybox gpl violation aka digibox van telenet moet vermoedelijk RGB sprites kunnen tonen, voor de menus en andere interactieve zooi die dan nog je kijkgedrag datamined en terugstuurt naar telenet.

Dus hij zal wellicht YUV video decoderen naar RGB, en de GUI elementen die reeds in RGB zijn overlayen, dus de output zal RGB blijven. Dit kost het minst aan processing.

[boulder]

Dus uiteindelijk komen die films ook van overal ter wereld, en sommige zijn HD en andere SD.
Hoe kan dat nu uniform zijn?

Omdat je er wel van mag uitgaan dat die films wel degelijk industrie Color coding gebruiken tiens. Met jouw redenering moet je ook niet gaan calibreren voor DVDs.

Dus volgens jou zal de kleurcodering hetzelfde zijn als een film opgenomen wordt zoals in "The Blair Witch Project", of in "Borat" of die van de Dogma reeks, waar met handcamera's gefilmd wordt tov. films die met 35mm camera gedraaid worden tov. klassieke films?
En er zijn toch technieken zoals bijv. Technicolor uit de jaren '50 die voor een specifiek soort opname zorgden? (https://nl.wikipedia.org/wiki/Technicolor_(techniek))

Ik krijg ook een totaal ander kleurgevoel bij films van bijv. de Spaanse Almodóvar, die van Amélie Poulain, en die van bijv. de Marvel Comics reeks, en dat is ook zo als ik die in de cinema zie.
Er zullen wel industriestandaarden zijn, maar ik betwijfel dat er één standaard is.
Met zo'n calibratie van je CD ga je dan volgens mij op één van die (veel gebruikte, waarschijnlijk Hollywood) standaarden calibreren.
Maar of dat dan ook goed zal staan als je een oude Technicolor film bekijkt, of een film die nog in zwart/wit opgenomen is?

[Tomby]

Dus volgens jou zal de kleurcodering hetzelfde zijn als een film opgenomen wordt zoals in "The Blair Witch Project", of in "Borat" of die van de Dogma reeks, waar met handcamera's gefilmd wordt tov. films die met 35mm camera gedraaid worden tov. klassieke films?

En jij denkt dat die opnames recht naar DVD gaan of zo? Jouw betoog stelt helemaal het nut van calibratie in vraag. Lees nog eens ub4b zijn uitleg hierboven over fotografie. Het punt is juist dat jij zo goed mogelijk de kleuren ziet zoals ook regisseur en editor die gezien (en normaliter dus ook bedoeld) hebben. Tuurlijk zien sommige films er qua kleur anders uit, maar tenzij het cheapo producties zijn, is dat wel intentioneel. Ik ben er zelfs vrij zeker van dat ook al die gebruikte camera's gekalibreerd worden, in de zin dat er gemeten wordt hoe hun kleurregistratie afwijkt. Dit is gewoon equivalent aan de fotografie-wereld waar je niet enkel een icc-profiel hebt voor je monitor maar evenzeer voor het foto-toestel, scanner, printer....

[boulder]

En jij denkt dat die opnames recht naar DVD gaan of zo?

Neen, natuurlijk niet.
Maar het begint bij het filmen.
En je gaat mij niet zeggen dat men de verschillen tussen de camera's achteraf nog kan gelijktrekken.
Neem nu een opname van "The Blair Witch Project" dat met van die handycams gemaakt is.
Zo'n handycam heeft toch helemaal niet hetzelfde kleurgamma als een duur toestel dat ze anders maken?

Jouw betoog stelt helemaal het nut van calibratie in vraag.

Ik heb daar dan ook serieus vragen bij.

Tuurlijk zien sommige films er qua kleur anders uit, maar tenzij het cheapo producties zijn, is dat wel intentioneel. Ik ben er zelfs vrij zeker van dat ook al die gebruikte camera's gekalibreerd worden, in de zin dat er gemeten wordt hoe hun kleurregistratie afwijkt. Dit is gewoon equivalent aan de fotografie-wereld waar je niet enkel een icc-profiel hebt voor je monitor maar evenzeer voor het foto-toestel, scanner, printer....

Er is niets dat subjectiever en moeilijker gelijk te trekken is dan kleuren.
Probeer maar eens iets wat je op je fototoestel ziet helemaal gelijk te krijgen met wat je in werkelijkheid ziet, wat je op je scherm ziet, en print het dan eens af.
Dan mag je apparatuur inzetten zoveel je wilt, je gaat dat nooit helemaal gelijk krijgen.
Dat heeft al te maken met de technologie.
Bij schilderkunst en drukwerk maken ze gebruik van subtractieve kleurmenging, bij beeldschermen van additieve kleurmenging.
Om een voorbeeld te nemen : indertijd was ik gefascineerd door Povray, een raytracing programma op PC, Mac, enz.
Freeware, en sommigen konden daar echt mooie dingen mee maken.
Ik wou daar een afdruk van om dan in te kaderen, en ik wou dit in de best mogelijke kwaliteit.
De oplossing leek mij PhotoCD.
Ik heb toen deze afbeelding laten afdrukken op die manier.
Merk op dat ik de tekening in ongecomprimeerde BMP aan de fotograaf gaf, die er dan een afdruk van maakte.
Het resultaat was niet wat ik verwacht had, de neonletters zagen er op fotopapier helemaal anders uit, en ook de kleuren waren niet gelijk.
Toen ik daar uitleg over vroeg, zei de fotograaf mij dat fluo kleuren op papier helemaal anders uitvallen.

http://www.irtc.org/ftp/pub/stills/1997 ... ldcine.jpg

Lees nog eens ub4b zijn uitleg hierboven over fotografie. Het punt is juist dat jij zo goed mogelijk de kleuren ziet zoals ook regisseur en editor die gezien (en normaliter dus ook bedoeld) hebben.

Maar zoals gezegd, als het je eigen foto's zijn, heb je natuurlijk veel meer in de hand.
Die films maken anderen.

[Tomby]

Maar zoals gezegd, als het je eigen foto's zijn, heb je natuurlijk veel meer in de hand.
Die films maken anderen.

Mja, je kan natuurlijk je eigen systeem gewoon relatief voor elkaar calibreren. Als je fototoestel bvb teveel groen registreert, kan je inderdaad gaan compenseren met je monitor en met je printer. De essentie van calibreren is echter dat het er op een ander óók goed uitziet. Ik zou zeggen: good luck als je bvb bij een online dienst je eigen foto's wil gaan afdrukken, want daar heb je ook helemaal niets in de hand.

[NuKeM]

Ik ben zeker geen professional (verre van, dus als iemand mij wil verbeteren of aanvullen, doe gerust, want ik vertel hier enkel wat ik ooit ook ergens gelezen/begrepen heb), maar goede kalibratie van begin tot einde heeft zeker zijn nut. Het is een soort standaardisatie, zonder standaardisatie van begin tot einde krijg je inderdaad waar boulder voor vreest, namelijk ergens één slecht ingesteld toestel in de keten en het is om zeep.

Het begint allemaal bij de camera en lens (zowel voor video als fotografie), geen twee toestellen zullen exact hetzelfde beeld geven m.b.t. bv. kleuren.
Als je weet dat een photoshoot en zeker een film-/tv-productie met meerdere toestellen geschoten/gefilmd kan worden, weet je dat men zijn werk zal hebben om alles er hetzelfde uit te laten zien (je wil immers niet dat bv. in één scene de t-shirt-kleur van een acteur er in de wide shot met camera 1 merkbaar anders uit ziet dan in de close-up met camera 2).
Daarom kan je bv. voor fotografie (als je RAW schiet) voor elke scene (met de belichting op dat moment etc.) een opname maken met kleurenpalet. Zo kan je achteraf eenvoudig je witbalans perfect zetten (door het witte vlak op het pallet) en zelf (dacht ik) je camera-lens combinatie kalibreren voor die shots m.b.v. de kleuren.

Een stap verder zijn de LUTs die bijvoorbeeld toelaten om aan (bij voorkeur gekalibreerde) beelden of beelden van specifieke toestellen een consistente look&feel te geven (denk aan het voorbeeld van boulder met het kleurgevoel bij films van bijv. de Spaanse Almodóvar, Amélie Poulain, de Marvel Comics reeks, ...):


Bij een filmproductie is het een eigen discipline waar een color grader (colorist) er voor moet zorgen dat de look&feel van de beelden steeds is zoals de regisseur dat wil en ook niet (ongewild) verschilt tussen twee camera's en/of meerdere scenes. Er wordt veel moeite gestoken om er voor te zorgen dat dit dan ook zo in de zalen geprojecteerd wordt.


Als de film dan op DVD/Blu-ray komt moet je hopen dat men ook hier weer oog heeft voor het behoud van kleurinformatie en de geldende standaarden gebruikt voor die media, zodat je speler thuis de beelden naar buiten stuurt zoals ze moeten zijn.
Dan hangt het enkel nog van je monitor af en als je die (volgens de correcte standaard voor dat medium) hebt gekalibreerd, kan je er vrij zeker van zijn dat je te zien krijgt wat de regisseur wou dat je zag.
Helaas is (was) er niet echt een rechtlijnige standaard (of lieten de bestaande standaarden te veel speling toe) onder color-graders (bv. m.b.t. gamma), maar daar zou nu verandering in gaan komen (bv. dankzij BT.1886 en de komst van nieuwe standaarden m.b.t. 4K, HDR die ook metadata overdracht toelaten om meer zekerheid te krijgen over je eindbeeld). Helaas vind je informatie over de gebruikte standaarden vandaag veelal niet terug op het DVD/Blu-ray hoesje en is het hopen dat jij de juiste standaard toepast, bij voorkeur deze die ook op het mastering reference display gebruikt werd door de colorist, zodat je (zo goed als) hetzelfde ziet als hem.

Voor het journaal en andere tv-uitzendingen zullen de beelden in de studio of uit een productie zeker wel met de nodige aandacht naar buiten gestuurd worden, maar opnames met GSM- of lage kwaliteitscamera's zijn natuurlijk moeilijker en daar is het achterliggende beeld en de timing van het tonen meestal belangrijker dan de juiste kleuren etc. te kunnen tonen.

[boulder]

Hier leer ik toch iets bij, de colorist kende ik niet.
Maar het is nog iets complexer dan dat.
Het kleurenspectrum (of hoe vertaal je "colour gamut"?) is niet hetzelfde tussen elk scherm, en dat zal ook niet hetzelfde zijn bij elk type camera, laat staan als je dan gaat vergelijken tussen een video 8 cameraatje en een professionele camera zoals ze in een goede film gebruiken.
Ook tussen de techieken die gebruikt worden om zaken te printen (CMYK) en om zaken op het scherm weer te geven (RGB) zit een duidelijk verschil.
Bepaalde kleuren kun je op papier dus niet printen, terwijl ze op het scherm wel te tonen zijn, en omgekeerd.
Volgens mij was dat het fenomeen dat ik had toen ik die PNG liet afdrukken, geen fout in calibratie maar kleuren die op papier niet te realizeren zijn.

Op dit beeld zie je zo'n voorbeeld
https://en.wikipedia.org/wiki/Gamut#/me ... arison.svg

En wat dat journaal betreft.
Vergeet niet dat er ook opnames van vroeger gebruikt worden (denk maar aan de beelden van de dictator die nog maar overleden is), toen er nog andere normen golden.
En het is ook niet zo dat de beelden die je op het journaal ziet allemaal door de VRT geschoten werden, sommige beelden komen uit de VS, soms nog van NTSC bronnen, enz.
Het is echt een samengooien van alles, zeker in het journaal.

[ubremoved_2964]

Het is inderdaad een zootje met kleuren.

eigenlijk is rec2020 de beste:

https://www.noteloop.com/kit/display/color-space/

Het strafste is dat HDTV minder kleuren kan tonen dan NTSC, en van NTSC werd al mee gelachen in onze sector: Never The Same Color

[boulder]

Het is inderdaad een zootje met kleuren.

eigenlijk is rec2020 de beste:

https://www.noteloop.com/kit/display/color-space/

Het strafste is dat HDTV minder kleuren kan tonen dan NTSC, en van NTSC werd al mee gelachen in onze sector: Never The Same Color

Maar zou dat niet een beetje theoretisch zijn?
Ik bedoel maar, het gaat om een analoog signaal, daar kan al wat ruis opzitten.
Bij digitaal weet je wel dat het van aan de laatste schakel exact doorkomt (qua informatie dan, je scherm bepaalt nog altijd hoe het er precies uitziet) zoals het verstuurd werd.