EANDIS PRUTSERS <1 SEC powercut -> EANDIS aansprakelijk stellen?

[ubremoved_2964]

Het is weer van dat: een powercut van minder dan 1 seconde.

Ik zie een Eandis storing in een deelgemeente, maar niet in mijn straat (als ik 9230 intyp zie ik storing Massemen, maar niet in Wetteren)

http://www.eandis.be/nl/stroomonderbrekingen

Ik was net een server aan het stagen vanaf 0, en gelukkig ben ik geen data verloren (heb procedure gemaakt), maar wel een halve dag werk kwijt, want de stroompanne gebeurde net tijdens een yum update, en nadien wou de console zelfs geen root login meer aanvaarden, en ook een centos 7 rescue cd wou het gefaalde systeem niet meer vinden.

Kan Eandis verantwoordelijk gesteld worden?

http://www.vreg.be/nl/schade-aansprakel ... tbeheerder

Ok Eandis kan misschien zeggen: je had maar een UPS moeten hebben ..... maar waar het om gaat is dat het nu al de 2e powercut op een maand is, en het mij keel dik uithangt. Op de finale plaats van de server zal een UPS zijn, maar hoeveel mensen installeren thuis hun IT met ee UPS er aan?

[Joe de Mannen]

In het kort: neen.
Er is geen 100% uptime SLA
Uit een antwoord op een klacht van mij, en wees maar zeker dat de onderbreking veel langer (20000+ keer langer) was dan jouw seconde.

Overeenkomstig de bepalingen van de VREG kan de distributienetbeheerder het ter beschikking stellen van elektrisch vermogen eveneens onderbreken telkens wanneer werken voor herstelling, vernieuwing, wijziging, verplaatsing, onderhoud of exploitatie dit vereisen. Het leveren van stroom is immers geen resultaats- maar helaas enkel een middelverbintenis.

Maar feel free to try. Veel succes.

J.

[Kenw00t]

Tja je hebt maar 1 stroomkring en werkt dus niet redundant. Als het zo een belangrijk / duur project is, dan zou je dit ook thuis niet configureren.

[ubremoved_2964]

Dacht wel zoiets. Zo nu kan ik mijn mening toch een ventileren/ EANDIS prutsers die met 40% van je electriciteitfactuur gaan lopen en daar een minimale service voor teruggeven.

[ubremoved_2964]

Tja je hebt maar 1 stroomkring en werkt dus niet redundant. Als het zo een belangrijk / duur project is, dan zou je dit ook thuis niet configureren.

Nee het is een nieuwe KVM server, gelukkig heb ik elke stap gedocumenteerd.

[Krulwilg]

Het kan ook een gebruiker geweest zijn van het 15kV net die een grote motor inschakelde waardoor er even een spanningsdip was, en eventueel een zekering afsloeg. Of een kortsluiting bij een gebruiker in de straat. In dat geval kan Eandis weinig doen.

[cloink]

Kleine UPS aanschaffen? Hier staat er sinds een aantal jaren eentje en ik moet zeggen: prima investering, al meerdere keren de boel netjes opgevangen.

[ubremoved_2964]

Kleine UPS aanschaffen? Hier staat er sinds een aantal jaren eentje en ik moet zeggen: prima investering, al meerdere keren de boel netjes opgevangen.

ik heb er een maar standaard batterijen zijn dood .... ben nu 12V 17AH batterijen uit zo'n autobooster in serie aan het zetten om aan 24V te komen die mijn APC UPS1000 nodig heeft

[ITnetadmin]

Ja. Sorry. Eigenlijk heb je de keuze tussen UPS of "het risico nemen"
Vaak doen we dat laatste bij een staging en dan kan het al ns fout lopen.

Een goedkoop extra ups'je (hoeft niet software controlled te zijn) voor op de testbank zou eigenlijk voor niemand een slecht idee zijn.

[gunmaster]

Amai wees maar blij dat je niet in een 3e wereldland woont.

Hoewel we er graag over klagen is de toestand van het net echt niet zo slecht in ons land.
Van die kleine powercuts van een paar ms toen zich constant voor en zijn het gevolg van allerlei situaties die zich voordoen op het net.
Je moet gewoon een degelijke voeding kopen die genoeg capacitors heeft om zoiets te overbruggen. En voor echt belangrijke zaken moet je gewoon een ups kopen.

[ITnetadmin]

Enne... Er bestaan ook UPSen zonder batterijen, maar die dingen zijn groter dan een auto vrees ik

[ubremoved_2964]

Ja. Sorry. Eigenlijk heb je de keuze tussen UPS of "het risico nemen"
Vaak doen we dat laatste bij een staging en dan kan het al ns fout lopen.

Een goedkoop extra ups'je (hoeft niet software controlled te zijn) voor op de testbank zou eigenlijk voor niemand een slecht idee zijn.

De grootste schrik zijn vaak de bios firmware updates, als dan een powercut zich voordoet Of firmware update van router.....
Gelukkig zitten er in de meeste routers TFTP failsafes, ooit eens met mijn netgear WNDR3700v2 moeten doen, dat was wel effe piepen.

[IYZY]

Ik ken niet veel van dit vlak af, maar gewoon uit interesse: is het de schuld van Eandis?
Want de elektriciteit die jouw huis binnenkomt is toch exact hetzelfde, of je nu bij Luminus, Eandis, Electrabel of wat dan ook zit?
Dus bij welke leverancier je ook zit, je had sowieso die powercuts, niet?

Of is er daadwerkelijk een verschil in kwaliteit tussen de leveranciers?
Dat zou me toch sterk lijken...

[ubremoved_2964]

Aan elk nadeel is een voordeel. Ik had een procedure uitgeschreven voor mijn nieuwe CentOS7 vm bak, gezien in CentOS7 ondertussen alles zowat anders geworden is als de CentOS 5 klassieker die ik heel lang gebruikt heb als host. Heb zelfs nog een CentOS 4 draaien en die is nooit gehacked geweest. Interface names, firewall, en nog veel meer is allemaal anders geworden. o.a. systemd ipv initv

Dus procedure op een uur opnieuw doorlopen Zo weten we nu zeker dat de procedure sluitend is.
Dus in de realiteit een dik uur extra kwijt, hiervoor ga ik geen verdere moeite meer doen.

[Dima_2005]

Nuja, moderne moederborden hebben ofwel Dual-BIOS / failsafe BIOS / BIOS flashback via USB. Met routers kan het inderdaad soms spannend zijn. Maar hier ook: de moderne routers zijn er precies er iets beter tegen bestand. Stroom was eens uitgevallen tijdens updaten van mijn RT-AC68U, maar niks van gemerkt. Al ben ik zeker dat er zeker een paar kritieke seconden moeten zijn waarbij het wel kwaad kan. Maar alweer: het moet net dan nogal tegenvallen

Amai wees maar blij dat je niet in een 3e wereldland woont.
Hoewel we er graag over klagen is de toestand van het net echt niet zo slecht in ons land.

Uh, we leven niet in een 3de wereldland, en het is al erg genoeg om onze situatie met een zo'n categorie te moeten plaatsen. Maar het gaat toch sterk achteruit de laatste tijd. Ik merk de laatste tijd ook veel korte stroomonderbrekingen en fluctuaties van stroom. Soms zie ik opeens alle lampen in huis feller branden voor een seconde. En zo zijn ook veel van mijn goedkopere USB-powersupplies overleden. Gewoon door instabiele stroom dat binnenkomt.

Ik begin wel te denken dat het mogelijk zelfs aan de zonnepaneelgebruikers ligt. Ik merk dat vooral op dagen wanneer er veel afgewisseld wordt tussen zonnig en bewolkt. Dan merk ik dat redelijk vaak op 1 dag dat alle lampen opeens flikkeren.

Misschien niet per se een 3de wereld-land, in Rusland (en zeker in Moskou) heeft men dit soort onderbrekingen van 1-3sec heel erg vaak, meerdere keren per dag. Maar dat gebeurt vooral in zeer grote appartementsblokken waar men 1000+ appartementen heeft (en er ook veel op elektriciteit gekookt wordt). Verschil is dat zij daar minstens 15x minder betalen voor hun elektriciteit.

[Jack Daniels]

Ik nodig jullie eens uit in Wallonië/La Wallonie. De keren dat de elektriciteit daar een fractie van een seconde hapert is niet te tellen. Met alle gevolgen van dien: drukpersen in storing. Zo een fractie van een seconde heeft voor de drukkerij bij ons katastrofale gevolgen met uren productieverlies tot gevolg. En je kan er niks, totaal niks tegen beginnen.

[Krulwilg]

Ik nodig jullie eens uit in Wallonië/La Wallonie. De keren dat de elektriciteit daar een fractie van een seconde hapert is niet te tellen. Met alle gevolgen van dien: drukpersen in storing. Zo een fractie van een seconde heeft voor de drukkerij bij ons katastrofale gevolgen met uren productieverlies tot gevolg. En je kan er niks, totaal niks tegen beginnen.

Is een grote UPS of generator op lange termijn dan geen betere keuze?

[ubremoved_2964]

Ik nodig jullie eens uit in Wallonië/La Wallonie. De keren dat de elektriciteit daar een fractie van een seconde hapert is niet te tellen. Met alle gevolgen van dien: drukpersen in storing. Zo een fractie van een seconde heeft voor de drukkerij bij ons katastrofale gevolgen met uren productieverlies tot gevolg. En je kan er niks, totaal niks tegen beginnen.

Zo'n dip lijkt op een spanningsval omdat er iets wordt aangelegd wat het net net niet kortsluit ....

Ik ken het van de versterkers die ik vroeger bouwde, daar zat zo'n dikke 2000VA torodiale transfo in die twee elco's van 47.000µF moest voeden na gelijkrichting, als er dan geen slowstart tussen zat, had je letterlijk het effect dat de lichten een fractie van een seconde dimden, maar niet volledig uitvallen.

[Jack Daniels]

Generator? Om die constant 24 uur te laten draaien? Om onze drukpersen draaiende te houden heb je wel wat vermogen nodig.
Verder: die fractie van een seconde dat het licht knippert heeft helemaal niks te maken met opstartende machines of een dip of iets wat aangelegd wordt. Het is daar gewoon schering en inslag. Kan op gelijk welk moment voorvallen. We zijn trouwens niet het enige bedrijf dat op zulke momenten de sigaar is. Er zitten in de zoning nog bedrijven die het spek ook aan hun been hebben. En soms kan het gebeuren dat de stroom daar een uur of langer gewoon weg is. En daar sta je dan. Zonder info, in het duister tasten (letterlijk als het 's avonds is). Ik heb hier het woord "derdewereldland" zien verschijnen. Wallonië/La Wallonie valt onder die categorie.

[Krulwilg]

Generator? Om die constant 24 uur te laten draaien? Om onze drukpersen draaiende te houden heb je wel wat vermogen nodig.

Een UPS met een groot vermogen zou zo'n dips kunnen oplossen. Geen idee wat de kostprijs daarvan is. Hoeveel verbruikt zo'n drukpers?

[bruma]

Er zijn nog van die plaatsen waar een dip of een onderbreking niet gewenst is, ongeacht of dit veel weinig kort of lang is. Bv een luchthaven. En kosten/baten en risico berekend hebben ze, ook voor hun grote vermogen, gekozen voor een batterijbank en een diesel.
Misschien moet je eens dee kost van uw uitval berekenen, de installatiekost en de mogelijkheid als reserve producent op te treden.

Sent from my D6000 using Tapatalk

[cadsite]

Ik ken niet veel van dit vlak af, maar gewoon uit interesse: is het de schuld van Eandis?
Want de elektriciteit die jouw huis binnenkomt is toch exact hetzelfde, of je nu bij Luminus, Eandis, Electrabel of wat dan ook zit?
Dus bij welke leverancier je ook zit, je had sowieso die powercuts, niet?

Of is er daadwerkelijk een verschil in kwaliteit tussen de leveranciers?
Dat zou me toch sterk lijken...

Eandis 'verzorgt' het net en de levering van de stroom gegenereerd door je leverancier zoals bijvoorbeeld luminus, electrabel,...
De netbeheerder dus. Die kan je niet kiezen.

[ITnetadmin]

laatste tijd ook veel korte stroomonderbrekingen en fluctuaties van stroom. Soms zie ik opeens alle lampen in huis feller branden voor een seconde. En zo zijn ook veel van mijn goedkopere USB-powersupplies overleden. Gewoon door instabiele stroom dat binnenkomt.

Ik begin wel te denken dat het mogelijk zelfs aan de zonnepaneelgebruikers ligt. Ik merk dat vooral op dagen wanneer er veel afgewisseld wordt tussen zonnig en bewolkt. Dan merk ik dat redelijk vaak op 1 dag dat alle lampen opeens flikkeren.

Zou goed kunnen. De hoofdreden waarom men met het slimme meters project bezig is, is omdat de netbeheerder te weinig inzicht heeft in de stroonconsumptie en productie van elk individueel huis. Dat maakt het moeilijk om de stroom stabiel te houden bij pieken en dalen, bv op zonnige dagen met wolken bij de zonnepanelen of winderige dagen bij windmolens.

De slimme meters zouden per kwartier een status doorgeven van tekorten/overschotten per meter, zodat inspelen makkelijker wordt.

Ik nodig jullie eens uit in Wallonië/La Wallonie. De keren dat de elektriciteit daar een fractie van een seconde hapert is niet te tellen. Met alle gevolgen van dien: drukpersen in storing. Zo een fractie van een seconde heeft voor de drukkerij bij ons katastrofale gevolgen met uren productieverlies tot gevolg. En je kan er niks, totaal niks tegen beginnen.

Die grote UPSen waar ik het over had, hoewel die gebruikt worden door bv datacenters, kan ik me voorstellen dat er modellen op jouw maat ook bestaan.
Niet goedkoop, maar je kan nemen of laten en accepteren dat het foutloopt he.

Voordeel van de modellen die ik gezien heb is dat ze met vliegwielen werken, die nog zo'n minuutje blijven draaien na wegval van de stroom; geen dure batterijen dus.
Nadeel is dat ze maar een minuutje werken, en eigenlijk bedoeld zijn om de val op te vangen tot dieselgenerators opgestart geraakt zijn en de stroomlevering afhandelen.

Je kan er dus zeker wel iets aan doen. Vraag is om men zin heeft om er iets aan te doen. Extra materiaal vraagt toch extra geld, onderhoud, plaats om het te zetten, etc etc...

Generators draaien ook nooit 24/7 he, je hebt altijd een opvangsysteem nodig dat de stroomval opvangt, desnoods enkel voor belangrijke apparatuur.
De klassieke 3-trappen:
- Een circuit met UPS die de slag opvangt tot de generator start
- Een circuit zonder opvang, dat gewoon effe een minuutje out is tot de generator opstart
- Een circuit zonder failsafe, waar niet-essentiele apparatuur op zit die bij stroomuitval maar effe gemist moet worden

[lithion]

Ik vind de titel er toch wel een beetje over. Gaan we straks ook bij Telenet klagen omdat één pakketje er plots 0.2 s heeft overgedaan ivp 0.02s? Moest je nu nog dagelijks een korte onderbreking hebben van enkele minuten is het verstaanbaar dat je klaagt. Heb de indruk dat veel 'perfecte' mensen ook willen dat alles 'perfect' loopt in hun leven. Wakker worden gasten!

[IYZY]

Ik vind de titel er toch wel een beetje over. Gaan we straks ook bij Telenet klagen omdat één pakketje er plots 0.2 s heeft overgedaan ivp 0.02s? Moest je nu nog dagelijks een korte onderbreking hebben van enkele minuten is het verstaanbaar dat je klaagt. Heb de indruk dat veel 'perfecte' mensen ook willen dat alles 'perfect' loopt in hun leven. Wakker worden gasten!

Telenet dekt zich dan ook in door te zeggen dat snelheden altijd lager dan geadverteerd kunnen zijn, en dat je maar tot x-tal Mbps kan ontvangen.

Van een service zoals elektriciteit verwacht je toch niet regelmatig onaangekondigde stroomonderbrekingen? Zeker niet in een land als België.
Voor jou en mij maakt het niet veel uit, maar in sommige situaties kan een halve seconde zonder stroom zitten een ramp zijn. We leven nu eenmaal in dit tijdperk, waar stroom een basisbehoefte is geworden.

Bij bijscholing bedrijfsbeheer had ik eens gezien hoeveel het een groot bedrijf kost als de stroom maar heel even uitvalt (kleine onderbreking of onderbrekingen tussen stroomuitval en dieselgeneratoren die starten). Cijfers weet ik niet meer van buiten, maar zelf bij kleine onderbrekingen was het om op uw gat te vallen…

Ik weet niks van Eandis, en weet ook niet of ze zich hier tegen indekken ergens in hun voorwaarden, maar als je er effectief schade door lijdt, is het toch niet onlogisch om kwaad te zijn op de energieleverancier?

Het is gewoon vaak niet de schuld van de leverancier. Het is allemaal dezelfde elektriciteit.

Interessant topic, titel is niet overdreven.

[Krulwilg]

Het is technisch gezien onmogelijk om altijd een perfecte stroomlevering te hebben. Als een bedrijf in de buurt een zware motor opstart op het 15kV net, zal er sowieso een dip zijn. Ook kan er in de straat ergens een kortsluiting zijn in de straat waardoor er een spanningsdip is. Is dat dan de schuld van Eandis?

[mailracer]

Elke industriële gebruiker die een elektrische onderbreking niet kan verdragen is verplicht zijn installatie te voorzien op dergelijke storingen door gebruik te maken van noodgenerator in combinatie met no-break. Een particulier word verondersteld dat hij even zonder elektriciteit kan en zal dus nooit dergelijke fouten kunnen verhalen op de stroomdistributeur. Wel kan je je familiale of mss wel brandverzekering aanspreken als er door een fout op het net iets defect raakt. De kosten zullen dan verhaalt worden op degene die de fout heeft veroorzaakt.

Enkel wanneer je over een verzekerde voeding beschikt kan je de leverancier aansprakelijk stellen als je van een van de twee netten geen stroom ontvangt. Tijdens het overschakelen van het net bij een panne moet je wel de no-break aanspreken.

Dus neen eandis kan niet aansprakelijk worden gesteld voor de schade die je thuis hebt geleden. Je kan er hoogstens boos en gefrustreerd voor zijn.

[Dima_2005]

De verzekering zal nogal raar kijken: "ik wil graag een claim indienen van 4 goedkope USB-laders en 5 LED lampen uit China omdat ik onstabiel stroom heb".
Want dit zijn de gevolgen van zo'n korte outages. Gelukkig zijn bijna mijn PC's er redelijk goed tegen bestand (ja, ik heb heel dure power supplies net om die reden). Maar toch is het irritant. Want als een lamp doodgaat hierdoor (vooral LED is gevoelig), mag ik weer naar de winkel / bestellen en wachten om die te vervangen. USB-laders, tjah, intussen afgestapt van goedkope brol

Er moet gewoon een goed en doordacht stroombeheer komen. Want dat gepruts kan niet meer verder. Ooit gaan ze zo een hele buurt in brand steken met hun onstabiel stroom. En dat mag toch wel als je ziet hoeveel je betaalt aan een netbeheerder.

[lithion]

Van een service zoals elektriciteit verwacht je toch niet regelmatig onaangekondigde stroomonderbrekingen? Zeker niet in een land als België.
Voor jou en mij maakt het niet veel uit, maar in sommige situaties kan een halve seconde zonder stroom zitten een ramp zijn. We leven nu eenmaal in dit tijdperk, waar stroom een basisbehoefte is geworden.

Jij misschien niet, maar iemand met een klein beetje technische kennis weet dat het gewoon onmogelijk om ieder sinuske perfect tot bij de eindgebruiker te brengen. Je zit nu eenmaal op een gedeeld net, net zoals je op internet ook geen garanties kan verwachten. Systemen die niet tegen een halve seconde stroom kunnen worden in het bedrijfsleven dan ook verzekerd van stroom. En in dit tijdperk waar alles mobiel is en er volop batterijen gebruikt worden is een stroomonderbreking van minder dan een seconde voor een particulier niet levensbedreigend en in 99% van de gevallen merkt hij dat zelfs nog niet op. Voor hetzelfde geld werd de TS zijn issue veroorzaakt door hevig onweer. Zijn de mensen bij EANDIS daarom prutsers? Denk nog steeds van nie.

[ITnetadmin]

Combinatie van gevoelige apparatuur en onbeveiligde stopcontacten.
We gaan hier alleen maar meer en meer last van hebben.
En tenzij je idd zwaar investeert in een uninterruptible, ben je ten allen tijde screwed.
Niks aan te doen, want je hebt geen resultaatsverbintenis, en die gaan ze je nooit ofte nimmer geven.

[ubremoved_2964]

Combinatie van gevoelige apparatuur en onbeveiligde stopcontacten.
We gaan hier alleen maar meer en meer last van hebben.
En tenzij je idd zwaar investeert in een uninterruptible, ben je ten allen tijde screwed.
Niks aan te doen, want je hebt geen resultaatsverbintenis, en die gaan ze je nooit ofte nimmer geven.

Ik heb één systeempje dat het overleefd heeft: een simpele atom met een extra netwerkkaart en kleine SSD die mijn PXE doos is.
Waarschijnlijk heeft dit systeem geen last gehad gezien het lage verbruik van de atom, of omdat de voeding voor 300 Watt gemaakt is en we hier misschien 20 Watt van gebruiken.

De muziekpc's die aan lineaire voedingen hingen, waar normaal ook een DC buffer in zit onder vorm van elco's, zijn wel uitgevallen.

[ITnetadmin]

Zouden ze stopcontacten/tussenstekkers met capacitors verkopen die <1sec stroomvallen kunnen opvangen, bedenk ik me net? PC apparatuur is daar idd heel gevoelig voor.

[nickz]

'Capacitors' noemen we 'condensatoren' in het Nederlands en die kan je niet zomaar gebruiken om onderbrekingen van wisselstroom op te vangen. De wisselstroom zou dan eerst moeten worden gelijkgericht en nadien met een omvormer opnieuw worden omgezet naar wisselstroom. Bovendien zouden dat behoorlijk grote condensatoren moeten zijn om het stroomverbruik van een computer op te vangen, al is het maar een halve seconde.

[ITnetadmin]

Ah. Pech.

[ubremoved_2964]

'Capacitors' noemen we 'condensatoren' in het Nederlands en die kan je niet zomaar gebruiken om onderbrekingen van wisselstroom op te vangen. De wisselstroom zou dan eerst moeten worden gelijkgericht en nadien met een omvormer opnieuw worden omgezet naar wisselstroom. Bovendien zouden dat behoorlijk grote condensatoren moeten zijn om het stroomverbruik van een computer op te vangen, al is het maar een halve seconde.

Ik heb ooit eens een versterker gebouwd met zulke enorme elco's, dat de versterker 1 minuut bleef doorspelen als je de 230V afkoppelde. De klasse-d modules rechts zijn dezelfde grootte als een credit card, dus je beseft hoe groot die zwarte elco's dan zijn. Rechts onderaan een softstart, zonder de softstart krijg je een zodanig spanningsval als de elco's leeg zijn, dat de stroom uitvalt of je minstens een dip in je lampen ziet. Links zie je een 2000VA transfo die genoeg vermogen kan doorgeven zodat de klasse-d modules bij 1 Ohm tot 1000 Watt kunnen pieken. Uiteraard kan je met zulke eindtrap ook op een normaal volume spelen

Zulke condensatoren zal je niet snel in een lowcost pc voeding terugvinden, was per stuk al meer dan een basic 300W pc voeding. Ik had twee van deze eindtrappen, in totaal vier kanalen of stereo bi-amped ....

[ubremoved_539]

met zulke enorme elco's, dat de versterker 1 minuut bleef doorspelen als je de 230V afkoppelde

Maakt zich ernstige bedenkingen bij dergelijke uitspraken

[ubremoved_2964]

met zulke enorme elco's, dat de versterker 1 minuut bleef doorspelen als je de 230V afkoppelde

Maakt zich ernstige bedenkingen bij dergelijke uitspraken

Met 2x 47.000µF en klasse-d modules die >90% efficient zijn hahaha

[onurb]

Super protectie voor uw muziekinstallatie maar niets voor uw kritische servers.

Wie zijn hier de grote prutsers?

[Doktor Avalanche]

ik doe een slag in het water

E = 1/2 * C * U * U
neem 47000uF van 100V
E = 235J (W/s)

Over een minuut ==> 235J/60s = 4W

Mwa...

[ubremoved_2964]

ik doe een slag in het water

E = 1/2 * C * U * U
neem 47000uF van 100V
E = 235J (W/s)

Over een minuut ==> 235J/60s = 4W

Mwa...

Met 1 Watt aan uitgestuurd vermogen kan je met de meeste luidsprekers al 90dB luid spelen, dat is best luid. Als de versterker dan nog 90% efficiënt is, dan trekt hij bij dat volume 1,11 Watt uit de elco's.