Zwaar werk

[heist_175]

DeStandaard 27/4/2015

Het komt terug in elke discussie over langer werken: wie een zwaar beroep heeft mag vroeger met pensioen. Alleen: wat is dat, een zwaar beroep. De Commissie Pensioenhervorming brak er het hoofd over.

(...)Wat de commissie wel wou doen was kijken hoe andere Europese landen omgaan met dit begrip. Waarna de commissie opmerkt dat ook de EU het wel eens over ‘zware beroepen’ heeft maar dat er in geen enkel EU-document een algemeen aanvaarde definitie opduikt van zwaar werk. Dit komt evenwel in de buurt.

De commissie haalt het uit een recente working paper van een vakorganisatie, op basis van vergelijkend werk over 9 lidstaten:

‘Zware beroepen zijn beroepen waarbij de werknemer gedurende een bepaalde tijdsperiode aan één of meerdere factoren wordt blootgesteld die een langdurige of zelfs onomkeerbaar effect hebben op zijn/haar gezondheid; deze factoren zijn gerelateerd aan fysieke beperkingen, psychosociale risico’s, een agressieve fysieke omgeving, de werking van de organisatie en het werkregime, waaronder ploegendienst.’

Dus: iedereen heeft een zwaar beroep.

Oostenrijk:

De definitie is gebaseerd op een gedetailleerde lijst met criteria. Zo wordt fysiek zwaar werk gedefinieerd op basis van een energetische maat (het energieverbruik van 8.374 kilojoule per dag voor mannen in een acht uur durende werkdag). Ook nachtwerk, werken onder hoge of lage temperaturen, werken onder trillingen of werken in de buurt van schadelijke stoffen is zwaar werk. Net als de zorg voor mensen met speciale noden.

Lijkt me een redelijke lijst.

Estland:

Er zijn activiteiten en beroepen met risico’s zoals mijnwerk, metalurgie, chemische industrie, olieverwerking, metaalbewerking, elektriciteitsverwerking, productie van bouwmaterialen, glasindustrie, pulp- en papierindustrie, productie van drukwerk en transport. Ook beroepen waarbij gewerkt wordt met radioactief materiaal staan op een lijst.

Duitsland:

In de Duitse pensioenwet worden volgende activiteiten als zwaar omschreven: het dragen van zware gewichten (meer dan 40 kg), werken met zware instrumenten (meer dan 3 kg), fysiek werk met veel knielen, buigen en liggen en dwangmatige handelingen (compulsive acts).

Een laptop is een instrument, op zoek naar een laptop die meer dan 3kg weegt en hopla op 55jaar zit ik thuis te moestuinen.
Of beter nog: op mijn 55ste trek ik een volledig pensioen én cumuleer ik met werk als zelfstandige IT consultant.

België:
- politie
- spoorwegpersoneel
- ...
kortom: elke beroepsgroep die voldoende kan mobiliseren om het land plat te leggen
Pensioenhervorming is blijkbaar enkel voor de "gewone burger" en niet voor de reeds gepriviligeerden.

Van het voorstel van de pensioencommissie rond "punten" hoor je niets meer.
Punten voor gewerkte jaren en zwaar werk zou dan voor meer dan "1" tellen.

Al lijkt het mij ook eerlijk om mensen die méér bijdragen (hoog loon) ook een getal groter dan 1 toe te kennen.
Als je €1800 bruto verdient of €4800 bruto, mag je toch ook een hoger pensioen krijgen, niet? Je hebt tenslotte veel meer bijgedragen.
Of 2 indicatoren.
Eentje om uw pensioenbedrag te bepalen, veel bijdragen is ook meer krijgen.
Eentje om uw pensioenleeftijd te bepalen, zwaar werk is vroeger een volledig pensioen. Liefst met gesloten enveloppe.
We zijn nog niet aan de nieuwe patatten, maar het uitblijven van een discussie vind ik verontrustend, niet?

DeStandaard 28/4/2015

De commissie roept daarom de hulp in van de sociale partners. Zij zijn beter dan wie ook geplaatst om die afweging te maken en te bepalen hoeveel bijkomende punten kunnen worden gesprokkeld. Bacquelaine krijgt wel de raad om hier met een gesloten enveloppe te werken. Daarbij wordt vooraf vastgelegd in hoeverre die zware beroepen mogen doorwegen. Maken de sociale partners een lange lijst, dan levert dat de werknemers nauwelijks bijkomende punten op. Bij een korte lijst geldt het omgekeerde. Het voorstel moet ook flexibeler zijn dan de huidige aanpak die dergelijke werknemers verplicht op een bepaalde leeftijd met pensioen stuurt.

Achterkamertjes tot hiertoe.
Geen publiek debat.
Jammer.

[Maglor]

Een combinatie van de Duitse en Oostenrijkse criteria lijkt me wel correct te zijn. Het lijkt me sterk dat politiepersoneel en spoorwegpersoneel (hoewel dat ook een véél te ruim begrip is: je hebt daar 101 verschillende soorten jobs) daar dan onder zouden vallen.

Langs de andere kant zijn meetbare, fysieke criteria niet voldoende. Een beroep kan mentaal ook zwaar zijn. Of zwaarder zijn afhankelijk van waar je werkt. Een agent in Brussel zal heel wat meer meemaken (en moeten incasseren) dan zijn collega in een dorp op de boerenbuiten. Of sta bvb maar eens tot je 65ste in een Brusselse concentratieschool. Da's ook gene cadeau. (laat ons aub niet opnieuw de 'leerkracht-is-een-luierik'-discussie voeren. Mijn punt was dat er binnen hetzelfde beroep ook verschillende gradaties in 'zwaarte' kunnen zijn).

[heist_175]

Vandaar een puntensysteem.
Als je enkele jaren een objectief meetbaar zware job gedaan hebt, krijg je daar de punten voor.
De periode ervoor en erna doe je lichter werk en dat wordt dan ook op die manier geevalueerd.

Momenteel is AL het personeel van de NMBS (en de honderden sub-bedrijfjes, het is daar een spaghetti) onder "zwaar beroep".
Compleet ridicuul.
Zeg dat niet hardop, of ik moet de komende weer elke maandag verlof nemen omdat ze "ontevreden" zijn.
Idem politie.
Alle politiemensen (geen idee wat het correct woord is, politieman -> wat met de vrouwen?) willen onder "zwaar beroep" vallen.
Als ik een kras op mijn firmawagen moet aangeven, is de dienstdoende politieman (het was echt een man) daar 1u mee bezig (I kid you not) in een verwarmd bureau. Is dat echt "zwaar werk"?

Overigens, voor "zwaar werk" word je al eens vergoed, niet? Op het einde van de maand op uw loonfiche.
Omdat het gevaarlijk werk is. Omdat het zwaar werk is. Omdat het een volcontinu systeem is.

Overigens: ik wil niet wisselen. Maar dat is een andere discussie

[philippe_d]

Al lijkt het mij ook eerlijk om mensen die méér bijdragen (hoog loon) ook een getal groter dan 1 toe te kennen.
Als je €1800 bruto verdient of €4800 bruto, mag je toch ook een hoger pensioen krijgen, niet? Je hebt tenslotte veel meer bijgedragen.

Dat is het solidariteit principe, één van de peilers waarop onze sociale zekerheid gebaseerd is.
Iemand die €4800 bruto verdient, heeft in principe niet méér nodig om te leven (basisbehoeftes) dan iemand die €4800 bruto. Deze persoon kan dus véél meer opzij zetten voor later, en zo een extra legaal pensioen opbouwen. Hiermee kan hij zijn levensstandaard van vroeger verder zetten.

[heist_175]

Iemand die elk jaar €100 bruto opslag krijgt en begint op €2000 bruto,
zal op de eerste jaren geen "volledig bedrag" krijgen, want hij verdient te weinig (en draagt dus te weinig af).
Nadien verdient hij meer dan waar rekening mee gehouden wordt (plafond van €48K of iets in die stijl), maar wordt dat toch niet meegenomen in zijn finaal pensioen.
Ik zou het eerlijker vinden dat het meer-bijdragen (bovenop het plafond van €48K) gebruikt kunnen worden om de "put" van voor die periode aangezuiverd kan worden.
Iedereen wint erbij.
- de werknemer: als hij op pensioen gaat krijgt hij een hoger pensioen
- de staat: de werknemer heeft een incentive om toch meer dan €48K te verdienen omdat hij er zowel nu (loon) als in de toekomst (pensioen) beter van wordt. Nu is het beter om bij het plafond van €48K loonsverhogingen in allerlei andere vormen te vragen: dikkere auto, allerlei bonussen of vergoedingen, ... Voor de werknemer betekent dat winst nu en over het pensioengedeelte moet hij zich toch geen zorgen maken. Alles boven de €48K telt toch niet mee in de berekening.

Je moet een verdelend systeem opbouwen,
maar je moet nog wel incentives voorzien om de rijkere klasse te (willen) doen bijdragen aan het systeem.
Als morgen iedereen, ongeacht het eerdere loon, een armtierig pensioen van €1200 zou krijgen, dan mogen ze loonsverhogingen omzetten en alle truken van de foor die er bestaan om NU veel netto te krijgen. Later is dan toch niet van tel. Genre, mijn kosten worden gedragen door de firma en wat ik toch verdien aan bruto/netto spaar ik dan als pensioensurplus.

Dit achterlijke systeem is niet van toepassing op ambtenaren.
Voor hen is het systeem veel eenvoudiger: het gemiddelde loon van de laatste 10 jaar, en daar dan een zeker percentage van.
Ongelimiteerd pensioen dus.
Geen enkele politicus durft dat systeem af te schaffen.

[Sub Zero]

Daar heb je wel een punt. Waarom moet het pensioen van ambtenaren anders berekend worden dan het pensioen van al de rest? In dezelfde categorie: waarom heeft de NMBS een eigen mutualiteit? Wat is er mis met de maatschappijen waar de gewone mens bij aangesloten is? Ik krijg echt het vliegend ******* van al het geitenwollensokkengedoe en uitzonderingsmaatregelen voor iedereen. Schaf al de speciallekes af en verzin 1 systeem, waarbij iedereen gelijk is voor de wet (maar waar wel rekening gehouden wordt met werkomstandigheden enzo). Een puntensysteem zou nog niet al te slecht zijn. Op basis van je punten kan je of vroeger op pensioen gaan of meer krijgen of beiden - naargelang je carrière.

[heist_175]

NMBS: dat is geregeld in een CAO, een CAO kan je maar afsluiten als zowel werkgever als werknemersafvaardiging + syndicale secretarissen akkoord gaan.
Die mutualiteit krijg je nooit nog afgeschaft.
Maar net zoals bij de zonnepanelen: ik wil niet schieten op de mensen die ervan profiteren.
We moeten schieten op de politici die zoiets mogelijk hebben gemaakt. De NMBS staat altijd onder curatele van de regering én van een specifieke minister. Wie heeft zo'n CAO goed laten keuren?

Ambtenarenpensioen.
Je moet ook rekening houden met het feit dat ambtenaren geen extralegaal pensioen (kunnen) opbouwen.
Mijn werkgever spaart voor mij een extra pensioen. Dat is een vorm van verloning natuurlijk, ik kon even goed meer loon gekregen hebben of een dikkere auto.
Ambtenaren kunnen dat niet.
Dat wordt dan aangegrepen om het verschil in pensioenen te verklaren,
waarbij ze (politici en ambtenaren) wel snel vergeten dat
1. ik voor dat pensioen moet werken
2. heus niet iedereen in de prive een extralegaal pensioen krijgt
3. dat heus niet elk systeem van extralegaal pensioen de moeite is. Ik ken mensen in de banksector die €850'000 bruto trekken als pensioenpremie. Er zijn er anderen die €20K krijgen. Gaan we die op dezelfde manier behandelen?
4. Ambtenarenpensioen is een zekerheid, extralegaal pensioen is dat niet. Je zal maar in 2008 op pensioen gegaan zijn, met de beurscrisis toen...

Dan heb ik het nog niet over de zelfstandigen gehad.
Je hebt de foefelaars, die een hongerloon verdienen, wiens kinderen een kinderbeurs krijgen maar met een Mercedes ML naar Leuven rijden (I kid you not). Je hebt er die voor zichzelf een bijzonder riant pensioen bij elkaar sparen. En je hebt er natuurlijk ook die nauwelijks rondkomen en dus niet de marge hebben om aan pensioensparen te doen.

Maak dat allemaal transparanter.
Van dat zelfstandige-verhaal ken ik te weinig, daar doe ik verder geen uitspraken over.
Maar, opnieuw met het puntensysteem dat de pensioencommissie voorstelde, laat mijn werkgever de overheid rechtstreeks betalen om mijn puntensaldo te verhogen. En zorgt dat het bedrag progressief is, dat je veel meer extra moet betalen om van 1,0 naar 1,1 te gaan - dan van 1,1 naar 1,2 voor dat specifieke jaar.

Opnieuw: nu blijft het achterkamertjespolitiek.
Op zich is daar voor veel thema's niets mis mee, maar als je een draagvlak wil, kan je beter open communiceren.

DeStandaard 29/4/2015

Pensioenen hervorm je niet in het luchtledige

Als expert kan en moet Frank Vandenbroucke het nodige tegengas geven inzake de pensioenhervorming, maar politici werken in andere omstandigheden dan een onafhankelijke commissie, legt Peter De Roover uit. Ze moeten rekening houden met het sociaal overleg, en voldoende politiek draagvlak zoeken.

Wie? Kamerlid (N-VA), woordvoerder voor pensioenen van zijn fractie.

Wat? Het is een goede zaak dat de commissie- Vandenbroucke de rol van aanjager op zich neemt, want de tegenwind is fel.

Een pleidooi om vooral niet ambitieus te zijn en niet grondig te werk te gaan.
De kracht van verandering, weet je wel. Of was het nu een STOP-handje geworden, op veranderingen tegen te houden?

[Tim H.]

ipv van gewoon iedereen 40 jaar te laten werken... begonnen op je 18..werken tot 58..werk je langer dan kan je extra krijgen..

Zware beroepen zijn ook meestal de mensen die vroeger beginnen werken..

[Joe de Mannen]

Je gaat mensen die heel hun leven moeite gedaan hebben om meer opte bouwen, toch niet straffen door nu iedereen over dezelfde kam te scheren ?

Dat men er voor zorgt dat de werkelijke gemiddelde pensioenleeftijd een heel pak dichter tegen de wettelijke komt te liggen en het probleem lost zichzelf op.
wettelijk pensioen op 65, werkelijk gemiddelde ligt onder de 60, dat voelt toch iedereen dat dat moet mislopen.

J.

[ubremoved_539]

NMBS: dat is geregeld in een CAO, een CAO kan je maar afsluiten als zowel werkgever als werknemersafvaardiging + syndicale secretarissen akkoord gaan.
Die mutualiteit krijg je nooit nog afgeschaft.

Gewoon privatiseren... de NMBS is gewoon rot gemaakt door de vakbonden... en dat krijg je op een normale manier nooit meer goed.

Zware beroepen zijn ook meestal de mensen die vroeger beginnen werken..

Dan spreek je dus duidelijk over fysiek zwaar... wat mij betreft is meedraaien in de enorm snelle IT wereld van vandaag evenzeer een "zwaar beroep".

Dat men er voor zorgt dat de werkelijke gemiddelde pensioenleeftijd een heel pak dichter tegen de wettelijke komt te liggen en het probleem lost zichzelf op.

Dan moet je natuurlijk wel jobs hebben.

[Tim H.]

Dan spreek je dus duidelijk over fysiek zwaar... wat mij betreft is meedraaien in de enorm snelle IT wereld van vandaag evenzeer een "zwaar beroep".

zwijg er mij van ...maar je kan dat toch niet vergelijken met sommige bandwerk, sommige onderdelen in de bouw, chemie,...

[Joe de Mannen]

Een geprivatiseerde spoorwegmaatschappij laat geen treinen rijden wegens niet rendabel.
Openbaar vervoer is een dienst van de overheid aan de bevolking.

J.

[Joe de Mannen]

Dan spreek je dus duidelijk over fysiek zwaar... wat mij betreft is meedraaien in de enorm snelle IT wereld van vandaag evenzeer een "zwaar beroep".

zwijg er mij van ...maar je kan dat toch niet vergelijken met sommige bandwerk, sommige onderdelen in de bouw, chemie,...

Kom maar eens tot uw 67 Cisco 4500 (34kg), Cisco 6509 (83kg) en Nexus 7000's (20 tot 85kg, chassis only) installeren, de bouw is er niks tegen

J.

[heist_175]

Een geprivatiseerde spoorwegmaatschappij laat geen treinen rijden wegens niet rendabel.
Openbaar vervoer is een dienst van de overheid aan de bevolking.

Er zijn wel degelijk rendabele lijnen.
Leuven-Antwerpen, Antwerpen-Brussel, Gent-Brussel, ...
Als je de boel privtiseert, wat nooit zal gebeuren, dan krijg je dienstverlening op die grote assen.
Maar geen dienstverlening op de verlieslatende lijnen.

Zelfs de openbaarvervoer haters zouden daar niet al te blij over moeten zijn,
want dat is NOG meer verkeer op de weg.
Kijk maar eens hoeveel volk er elke dag de trein neemt om te gaan werken. Als je die ook in de auto steekt, sta je stil van uw oprit tot op uw werk.

IT = zwaar werk
servers: akkoord, maar dat is maar 0,000% van de mensen die binnen IT aan de slag is.
Afhankelijk van de definitie (zie hoger) doet iedereen een zware job of is alles een zwaar beroep.
We moeten serieus blijven hé.

Bedenk ook dat je ten grond niet om de haverklap aan een pensioensysteem kan prutsen, om de geloofwaardigheid niet te verliezen.
Bijsturen kan natuurlijk, maar "op de schop" kan je niet zo vaak doen.

Vandaar opnieuw mijn oproep om de discussie "in the open" te voeren en niet in achterkamertjes.

[ubremoved_539]

zwijg er mij van ...maar je kan dat toch niet vergelijken met sommige bandwerk, sommige onderdelen in de bouw, chemie,...

Zoals je zelf schrijft... sommige... er zijn mensen in de bouw die bureauwerk doen, met een vorklift rijden, machines besturen, ploegleider zijn, ...

Veel geluk als je dit correct moet omschrijven wie van hen al of niet "zwaar" werk doet.

In plaats van vroegtijdige pensioenen zou men misschien beter alternatieve jobs laten voorzien door de werkgever en hierin compenseren.

Een geprivatiseerde spoorwegmaatschappij laat geen treinen rijden wegens niet rendabel.

Men kan een privé bedrijf eveneens subsidieren voor een bepaalde dienstverlening... ik zie niet in waarom dat enkel kan bij een overheidsbedrijf.

[mailracer]

met het huidige pensioenplan, of dit nu privaat of in een overheid is, het is steeds de werkgever die het pensioen toestaat. In sommige sectoren kan je zelfs enkele jaren deeltijds werken om dan vijf jaar later op pensioen te gaan.
Normaal werk je 40 jaar, waar men nu 42 jaar van heeft gemaakt, dit ervan uitgaand dat je op je 25e begint met werken.
Dit heeft niets te maken met welke job dat je uitoefent. Wel is het zo dat in CAO's word vastgelegd welk type werknemer binnen de organisatie vervroegd op pensioen kan gaan en onder welke voorwaarden dit kan. Wil je het pensioenstelsel dus omvormen, dan zal je de CAO van vele bedrijven mogen herschrijven, of clausules aanhangen met de wijzigingen. Over het algemeen zal men dus binnen het bedrijf moeten uitmaken of iemand nog geschikt is om zijn functie naar behoren uit te voeren. Is dit niet het geval, dan kan men de werknemer binnen het bedrijf een lichtere functie aanbieden, uiteraard met behulp van een syndicale organisatie.

Zelf heb ik al in verschillende bedrijven gewerkt, zowel privaat als overheid. Bij de overheid (NMBS) verdien je bruto minder dan in de privaatsector voor een gelijkaardige functie.
De eerste maand zelf net iets meer als het minimumloon. Pas na 11 jaar heb je een fatsoenlijk inkomen dat je gelijk kan stellen met privaat. Je betaald er ook veel meer aan de pensioenkas en de mutualiteit dan in private sfeer. De mutualiteit en pensioenkas van de spoorwegen waren er overigens rendabel tot de VLD (Verhofstadt) er zich mee gaan moeien is. Het is met de winsten van deze kas trouwens dat de put van het algemeen pensioenfonds onder het bewind van Verhofstadt is aangedikt. We betalen nog steeds dezelfde hogere bijdrage trouwens . Uiteraard willen de werknemers met pensioen-gerechtigde leeftijd nog steeds onder dezelfde voorwaarde op pensioen gaan net omdat ze jaren een hoge bijdrage hebben afgestaan.
Buiten de RSZ en bedrijfsvoorheffing gaat er ongeveer 8 a 9 percent van de brutowedde af voor het pensioen bij de NMBS.

Net daarom lijkt het me onmogelijk om het pensioen voor iedere belg gelijk te trekken, of uit te maken wie al dan niet zwaar werk uitoefent. Zowel bij de NMBS, als bij de privé heb ik werknemers gezien die het ervan namen of net hun uiterste best deden zich in het zweet te werken. Overigens zijn er veel manieren van werken bijgekomen om zwaar werk te verlichten.

[mailracer]

Een geprivatiseerde spoorwegmaatschappij laat geen treinen rijden wegens niet rendabel.
Openbaar vervoer is een dienst van de overheid aan de bevolking.

Er zijn wel degelijk rendabele lijnen.
Leuven-Antwerpen, Antwerpen-Brussel, Gent-Brussel, ...
Als je de boel privatiseert, wat nooit zal gebeuren, dan krijg je dienstverlening op die grote assen.
Maar geen dienstverlening op de verlieslatende lijnen.

Dat is inderdaad zo. De grote assen zullen sneller geprivatiseerd raken omdat hier het meeste geld op te verdienen valt. Nu heb je nog kans dat er op de verlieslatende lijnen een trein rijdt omdat de NMBS dit moet van de overheid. Je kan je dus binnenkort verwachten aan een dienstverlening zoals Nederland waar de grote assen privaat worden uitgebaat en de kleinere lijnen door de NS.
Die privatisering komt er aan en het belooft niet veel goeds voor de rijziger. De opsplitsing van de spoorwegen naar twee entiteiten was nog maar de eerste stap hiervoor en was net bedoelt om privatisering mogelijk te maken. Bedoeling is dat er rijpaden worden verkocht aan privaatmaatschappijen om een trein te laten rijden. Voor het goederenvervoer is dit al enkele jaren van toepassing trouwens.
http://www.infrabel.be/sites/default/fi ... hes_NL.pdf

[heist_175]

Het is een fabeltje dat je als ambtenaar minder verdient dan in de privé.
Ik zou zelfs het tegenovergestelde zeggen. Ik ken heel wat mensen die recent bij de overheid zijn gaan werken (ook bij de NMBS) en die verdienden allemaal plots meer dan in de privé. En dan heb ik het over masters die 3-6 jaar werkervaring hebben. Die lok je sowieso al niet met een "minimumloon".

Vergeet ook niet dat je als ambtenaar (en vele andere privé bedrijgen - waaronder banken - ook) maar 7u ofzoiets moet werken.
In de privé is dat niet zelden 8u.
Hou daar ook rekening mee als je lonen vergelijkt. Dat iemand met een werkweek (op papier) van 38u meer verdient dan een werkweek van 34-35-36u, lijkt me niet absurd.

[mailracer]

De NMBS heeft een 40 uur en 38 uren week gekend. Nu is dit 36 uur. De verlaging van prestaties is er gekomen met inleveren van loon. We werken overigens wel 40 uur per week, maar hebben daardoor enkele dagen verlof meer. In mijn geval als technisch personeel heb ik in de privaat meer verdient, net zoals vele collega's die uit de privaat de overstap naar de spoorwegen hebben gemaakt, moeten ze het nu met pakweg 25 percent minder doen. Je moet dan ook nog een regalisatie-proef doen en slagen voor alle examen.

[ubremoved_539]

Het is een fabeltje dat je als ambtenaar minder verdient dan in de privé.
Ik zou zelfs het tegenovergestelde zeggen. Ik ken heel wat mensen die recent bij de overheid zijn gaan werken (ook bij de NMBS) en die verdienden allemaal plots meer dan in de privé.

Ik ken zelfs een aantal gevallen van mensen die bij de overheid werken zonder enig diploma en meer verdienen als ik (en nee ik heb geen ambitie om voor de overheid te gaan werken, althans niet op dit moment).

[Joe de Mannen]

(zware binnenkopper: zij die voor de overheid 'werken' verdienen meer ja, de anderen daarintegen...)


Maar ik denk toch ook dat de tijd van onderbetaalde ambtenaren wat voorbij is.

J.

[heist_175]

Als startende master krijg je bruto €2950 (of nog meer) bij de overheid. Dat zijn geen geheimen,want dat zijn barema's die je online kan vinden.
Noem mij maar een sector waar je zoveel kan verdienen.
Opnieuw in het barema verhaal, weet je op voorhand hoeveel je over 20-25 jaar gaat verdienen als je dezelfde job blijft uitoefenen, in het geval master: €5135. Het percentage masters in de privé die dat verdient, gegeven dat ze dezelfde job doen - zij het dan wel met meer ervaring - als een starter, zal heel laag liggen.
€5135...

De overheid is een HEEL GOEDE betaler, NMBS inclusief.
Dus het verhaal dat hun pensioen veel hoger is (VEEL hoger), omdat het uitgesteld loon is, is een fabeltje.
Misschien was dat zo in de jaren '80, maar toen zijn er in de privé ook geen loonsverhogingen etc toegekend, dus dat compenseert.
Ik spreek enkel over masters, over technici etc weet ik niets.

[ubremoved_22196]

Heist_175, je vergeet alleen dat ze tegenwoordig masters aannemen op kantoorfuncties die veel lager ingeschaald zijn en dus verdienen die een heel stuk minder...

Ik ben gelijkgesteld ambtenaar en ik kan u verzekeren, met mijn A2 diploma zijn die bedragen wel gewoon wat ik zou verdienen in de privé voor dezelfde functie. Eerder zelfs aan de lage kant.

[mailracer]

Even voor de duidelijkheid. Mijn bruto geïndexeerde maandwedde is ongeveer 3160 euro als A2er. Na 16 jaar dienst. Waarvan afgerond 240 euro afgaat voor een pensioenbijdrage. Trek daar nog rsz en bedrijfsvoorheffing vanaf. 16 jaar geleden was mijn startend loon zeker niet zoveel als in de privé, waar ik voordien werkte. Dus fabeltjes dat ambtenaren meer verdienen is niet voor elk diploma zo. Mijn startend loon was ongeveer 40000 Belgische Frank, terwijl ik er bijna 55000 had in de privé. Omdat mijn contract ten einde liep ben ik gestart bij de NMBS. Ik ben van een 38 urenweek naar een 36 uren week gegaan, maar om daar 15000 bef voor te moeten inleveren is geen lachertje. De rede waarom ik er nog werk is omdat ik op vijf minuten op mijn werk ben en er een toffe sfeer heerst waardoor ik zeker tot mijn 67 kan blijven werken. En bij zwaar werk hebben we gewoon het nodige hefgereedschap dus geen rede hiervoor vroeger te stoppen.j

[ Post made via mobile device ]

[heist_175]

Niemand verplicht een master om een job aan te nemen onder zijn niveau hé.
Ik ken bij andere bedrijven ook architecten (hogeschool, geen Burgies) die operationele taken doen zoals een krediet behandelen enzo (niet de kredietbeslissing).
Tsja. Eigen keuze zeker.

Als je master in de rechten bent en je wilt bij een notaris kopietjes maken, ik hou u niet tegen.
Je moet jobs op hetzelfde niveau vergelijken.
Beginnende IT consultant (master): €2300 met een (kleine) auto en in de realiteit 45/50u week
Beginnende ambtenaar (master): €2950

De overheid betaalt HEEL goed,
tenzij je onder uw niveau wilt werken, maar dat is in de privé hetzelfde é.

[ubremoved_539]

NBeginnende IT consultant (master): €2300 met een (kleine) auto en in de realiteit 45/50u week
Beginnende ambtenaar (master): €2950

We zullen de werkdruk ook maar niet vergelijken zeker... als we het dan toch hebben over "zwaar" werk.

[AndRo555]

Als startende master krijg je bruto €2950 (of nog meer) bij de overheid. Dat zijn geen geheimen,want dat zijn barema's die je online kan vinden.
Noem mij maar een sector waar je zoveel kan verdienen.
Opnieuw in het barema verhaal, weet je op voorhand hoeveel je over 20-25 jaar gaat verdienen als je dezelfde job blijft uitoefenen, in het geval master: €5135. Het percentage masters in de privé die dat verdient, gegeven dat ze dezelfde job doen - zij het dan wel met meer ervaring - als een starter, zal heel laag liggen.
€5135...

Een beginnend burgerlijk ingenieur in de chemie zit denk ik vrij snel boven dat van de nmbs. Andere burgerlijk ingenieurs zullen ook wel rond de 2950 starten. Maar 5135 is niet enorm veel na 25 jaar, daar er in de privé veel meer mogelijk(heden) is/zijn.

[heist_175]

Je moet herlezen wat ik geschreven heb: 25 jaar dezelfde job doen als een starter.
Dat moet je in de privé niet proberen, want je ligt er na maximaal 2-3 jaar uit.
Bij de overheid niet, op 20'000 ambtenaren zijn er 9 met een onvoldoende. Ja, hallo.

Maar goed, we dwalen af.
Het topic gaat eigenlijk over wie van zichzelf vindt dat hij zwaar werk doet
en dat we als maatschappij moeten opdraaien voor de folliekes van enkele belangengroepen die enkel aan zichzelf denken.
Opnieuw: met een trein rijden is zwaar werk?

[mailracer]

Opnieuw: met een trein rijden is zwaar werk?

Heb je het zelf al eens gedaan dan ?

Ik niet, dus kan er niet over oordelen. Maar je kan het niet vergelijken met een bureaufunctie en/of een doorsnee nine to five job. Fysiek valt het dan wel allemaal mee, maar je moet er wel echt je kopje bij houden en een heleboel technische kennis voor hebben. En onregelmatige uren zijn wel echt onregelmatig. Allemaal factoren die een job uitoefenen catalogeren als zwaar werk.

dat we als maatschappij moeten opdraaien voor de folliekes van enkele belangengroepen

opdraaien voor de hele groep doe je al jaren door het betalen van RSZ en persoonsbelasting. Kindergeld, subsidies, belastingsvermindering....... Ga je dan enkel voor je eigen belangen optreden. Een belangengroep zijn ook grote gezinnen, alleenstaande ouders enz. Dus niet enkele ambtenaren die hun achterstalig loon krijgen bij hun pensioen.

[ubremoved_539]

opdraaien voor de hele groep doe je al jaren door het betalen van...

Maar daar zijn de criteria dan ook redelijk duidelijk... zomaar vertellen dat iedereen in de bouw, bij de spoorwegen of politie een zwaar beroep heeft is gewoon belachelijk.

[ubremoved_22196]

Wat voor de ene een zwaar beroep is, lijkt voor de ander niet zo te zijn. Er werd hier aangehaald dat met de trein rijden geen zware functie is. Komaan, eens nadenken kan geen kwaad he, die mensen staan vaak om 4u op om de eerste personentrein te bemannen en laten uitrijden, hebben dan een paar springuren en rijden dan nog is enkele ritten van 16u tot 20u, ze komen thuis, kruipen hun bed en met wat pech mag je weer om 4-5u opstaan. Ja, dat is voor mij een zwaar beroep, ook al is het maar zitten.

Mag ik weten hoe oud je bent heist_175? Toen ik 21 was en begon te werken in ploegen ging ik fluitend naar huis en begreep ik mijn collega's niet dat die mekkerden. Nu 17 jaar later begrijp ik hen maar al te goed. Heb ik het slecht op mijn werk? Nee, op stress na heb ik een zittende job. Zie ik mezelf zo werken tot 67? Nee, want op een uitzondering na liggen die mensen die bij ons gewerkt hebben allemaal al onder de grond enkele jaren na hun pensioen. Vind ik van mezelf dat ik een zwaar beroep heb? Nee, maar de werkuren alleen al maken mijn beroep wel zwaar.

Met 17 jaar loopbaan, hoeveel denk je dat ik heb als ik in dagdienst zou staan als gelijkgesteld ambtenaar?

[decat]

Een kennis moet om 2h opstaan om 100 km naar Antwerpen te rijden, daar zijn trein opstarten. Na het opstarten naar Leuven bollen om rond 5 de eerste rit te voorzien.
Na zijn shift rijdt hij me de trein het terug naar Antwerpen om dan nog met de wagen 100 km terug naar huis te rijden.
Voor mij lijkt dat in ieder geval zwaar.

[Joe de Mannen]

Hij kan ook werk zoeken dat korter bij huis is, of verhuizen richting werk.

Als ik in Hasselt wil wonen en in Oostende wil werken, maakt de job niet zwaarder.

J.

[ubremoved_539]

om dan nog met de wagen 100 km terug naar huis te rijden.

Als consultant heb ik drie jaar in Nederland gewerkt... iedere dag 270 km met de wagen, andere collega's vliegen enkel tijdens het weekend over en weer.

Heb ik daarom een zware job... wil ik dat de gemeenschap hiervoor moet opdraaien en me sneller op pensioen laten gaan

Neemt niet wet dat het inderdaad zwaar is... maar dat is geen criteria (laat staan voor een ganse groep) en die lees ik hier eigenlijk iet.

[mailracer]

opdraaien voor de hele groep doe je al jaren door het betalen van...

Maar daar zijn de criteria dan ook redelijk duidelijk... zomaar vertellen dat iedereen in de bouw, bij de spoorwegen of politie een zwaar beroep heeft is gewoon belachelijk.

Dat vind ik ook, maar ikzelf heb al veel mensen op pensioen weten gaan op hun 65. En ik ken er zelfs een paar die langer aan het werk bleven. Aan de andere kant heb je er dan ook die gewoon thuis willen zijn om voor de kleinkinderen of zieke ouders te zorgen. Mensen die op pensioen willen gaan hebben echt wel een rede om dit te doen. En een enkel individu kan daar niet over oordelen. Maar het is in de meeste gevallen niet omdat ze zwaar werk doen, maar omdat het wettelijk toegelaten is dit te doen en ze een goede persoonlijke rede hebben. Als de werkgever dan ook nog zijn aantal werknemers moet verminderen, dan is de kans op vervroegd pensioen ook groter.

[ Post made via mobile device ]

[ubremoved_22196]

1 van de criteria voor een zwaar beroep is toch wel de uren waarop men werkt, en enkele straffe kerels hier halen dan toch het probleem aan dat die persoon bij de NMBS zijn 100km moet rijden om op het werk/thuis te raken, niet dat die in ploegen staat.

Trouwens, wie zegt dat die persoon vroeger niet vlak bij zijn werk kon beginnen maar door allerhande herstructureringsrondes nu ineens vanuit Antwerpen moet vertrekken? Stel nu dat deze persoon zijn gezinsleven zich geheel toespitst in zijn omgeving waar hij al eerder gaan wonen is voor zijn werk? Is het dan opportuun om even hier te beslissen voor die persoon dat hij dichter bij zijn werk moet gaan wonen? Absurd en verontrustend toch hoe mensen hier zich niet kunnen inleven in de situatie van iemand anders.

[Gray]

Werken in een volcontinu systeem is een zware job, ongeacht wat.

[heist_175]

Enerzijds heb je de vrije keuze om in een volcontinu systeem of niet te werken, anderzijds is uw loon daar al op aangepast.
Idem bij de NMBS. Heus niet alle treinen rijden om 4u 's morgens. Zijn er zulke shiften: zeker. Maar het percentage zal heel laag liggen, want de meeste treinen rijden in de spitsuren (waar er ook nog eens extra P-treinen zijn). Het feit dat je ver moet rijden voor uw job, is opnieuw een eigen keuze. We gaan toch niet iedereen die in Oostende woont en in Brussel gaat werken, een "zware job" toekennen.
En dat met een trein rijden niet gemakkelijk is, dat wil ik best geloven. Elke fout heeft trouwens verregaande gevolgen, denk maar niet dat ik er niets van ken . Maar laten we die lijn eens doortrekken. Dacht je dat een buschauffeur bij DeLijn of bij prive-maatschappijen het veel makkelijker heeft? Die zit in druk verkeer. Die moet niet om de paar honderd meter op een bordje letten, maar constant, plus klantencontact erbij. En vrachtwagenchauffeurs? Onregelmatige uren, vroeg vertrekken om geen file te hebben.

U begrijpt het al.
Vanaf morgen heeft iedereen een zwaar beroep.

Wat leeftijd betreft. Laat jongere mensen die graag veel geld willen verdienen de zotte shiften doen, inclusief de premies (we moeten niet hypocriet doen, dat schuift goed). Aangezien met de trein rijden geen shiftengedoe is als zijnde heel de dag door evenveel volk in te zetten, kan je perfect de oudere mensen overdag laten rijden.
Idem volcontinu systeem. Er zijn weinig bedrijven die enkel volcontinu werken, maar ook in andere afdelingen dan ofzo met vroege en late shift. Los van het feit dat je kan kiezen om van job te veranderen, kan je dan - eens je een bepaalde leeftijd bereikt hebt dat je volcontinu niet meer ziet zitten - een job nemen die qua uren beter uitkomt (en daarmee geef je meteen veel verlof op...).

Waarom moet een keuze van een individu of een bedrijf afgewenteld worden op de maatschappij, waarbij het belangengroepen zijn die bepalen wat er gebeurt.
Versta me niet verkeerd, in tegenstelling tot de huidige coalitie, vind ik "het middenveld" belangrijk, maar enkel als lobby om problemen aan te kaarten, niet om te chanteren (politie + NMBS).

[ubremoved_22196]

Heist_175 ziet het zitten zoals een manager, helaas kan niet iedereen zo werken, echt, het verontrust mij enorm dat mensen geen empathie hebben voor bepaalde situaties! Vooral uw eerste zin hierboven. Mensen hebben de vrije keuze, misschien als je een goed diploma hebt, maar de keuze tussen ploegen draaien of geen werk is op dit moment behoorlijk groot. Dus zo "vrij" is die keuze niet.

Anderzijds heeft nog niemand een gok gewaagd op mijn vraag hoeveel ik verdien en ik weet nog steeds je leeftijd niet, en ja, dat is relevant.

Trouwens, dat de ploegenpremie goed schuift, waarom vinden we dan op ons werk amper mensen die daarin mee willen draaien? Komaan, maken ze je dat echt wijs? Ploegenarbeid is goed betaald als je naar het bruto loon kijkt, netto echter ziet het plaatje er helemaal anders uit. Val je ziek na een maand kom je op een extra laag loon en er zijn ook nog andere nadelen. Het telt niet mee voor de groepsverzekering, maar uw pensioen gaat er amper van omhoog. Kom mij dus aub niet vertellen dat het enkel goed schuift zonder dat er nadelen aan verbonden zijn. Vaak zijn dit jobs aan een lager basisloon waar de premie u deels compenseert. Volcontinu arbeid is een aanslag op je gezondheid, op eender welke leeftijd en nogmaals, dat is vaak geen vrije keuze. Zeggen dat dit dus geen criteria is om een zwaar beroep te zijn is dus complete onzin.

[ubremoved_539]

het verontrust mij enorm dat mensen geen empathie hebben voor bepaalde situaties!

Bepaalde situaties... belangrijk woord in deze discussie !