Bijna HD

[Edward Valckx]

Voor wie eens wil lachen: http://www.mediamagazine.nl/medianieuws ... d-bijna-hd

(helaas is het niet grappig bedoeld)

[krisken]

Wat een klucht...

[ubremoved_539]

Tja... HD is ook niet HD... zelfs als beide "full" zijn.

[mattionline]

Haha, ik hoop dat Telenet daar binnekort niet mee afkomt, de bijna HD decoder voor slechts €39
Nee, serieus, SD bijna HD noemen. Als je dan toch zoveel bandbreedte reserveert neem dan ineens HD he

[ubremoved_539]

Als je dan toch zoveel bandbreedte reserveert neem dan ineens HD he

Een goed SD beeld kan beter zijn dan een overgecomprimeerd HD beeld.

[Edward Valckx]

HD is ook niet HD

Beetje vreemde uitspraak. Is SD dan ook niet SD?

HD is toch duidelijk gedefinieerd als een bepaalde resolutie, zonder inbegrepen minimum voorwaarde van bandbreedte?

Uiteraard speelt de bandbreedte en gebruikte encoder een grote rol voor de beeldkwaliteit. Maar niet voor de definitie van HD.

[gm123]

Het artikel maakt het veel sensationeler dan het is (wat verwacht je tegenwoordig nog van online media?). Wat die man zegt kan perfect kloppen; dat hun SD beeld beter is dan een HD beeld van andere providers. Of dat echt zo is, dat is de vraag. In plaats van te zitten doordrammen op de term "bijna HD", zouden ze beter eens nagaan of het klopt wat er gezegd wordt. Beeldkwaliteit is nog altijd wat uitmaakt, niet het aantal pixels per se. Als het inderdaad klopt dat ziggo met "bijna HD" beter beeld heeft dan de rest, wie is er dan de betere provider? Dat zou pas een klucht zijn.

[ubremoved_539]

Beetje vreemde uitspraak. Is SD dan ook niet SD?

Er is niets vreemd aan die uitspraak... en inderdaad, SD is ook niet SD.

HD is toch duidelijk gedefinieerd als een bepaalde resolutie, zonder inbegrepen minimum voorwaarde van bandbreedte?

En net die bandbreedte is enorm belangrijk... resolutie op zich zegt niets. Als voorbeeld heb ik snel even twee JPEG's gemaakt... beide hebben identiek hetzelfde aanpal pixels (200 x 200), echter één heeft een enorme compressie (weinig bandbreedte) terwijl de andere haast geen compressie heeft (veel bandbreedte).

Low.jpg

(1.68 KiB) 963 keer gedownload

High.jpg

(8.13 KiB) 963 keer gedownload

[ubremoved_539]

En om dan een voorbeeld te geven wat "goede SD" kan zijn... deze image is dezelfde 200 x 200 pixels image welke slechts 25% van de resolutie heeft (hij is maw. gedownscaled naar 100 x 100 pixels en daarna terug geupscaled naar 200 x 200). Uiteindelijk neemt deze dus minder bandbreedte dan een goede HD, maar wel meer dan een slechte HD.

LowRes.jpg

(6.06 KiB) 958 keer gedownload

Aan jou de keuze of je dus slechte HD wil... of deze "goede SD".

[Edward Valckx]

Ik denk dat je gewoon mijn bericht niet gelezen hebt... Ik zal het nog eens herhalen:

"HD is toch duidelijk gedefinieerd als een bepaalde resolutie, zonder inbegrepen minimum voorwaarde van bandbreedte?
Uiteraard speelt de bandbreedte en gebruikte encoder een grote rol voor de beeldkwaliteit. Maar niet voor de definitie van HD"

Waarom steek je je tijd in fotootjes plakken, terwijl ik hierboven toch ook al schreef dat de bandbreedte belangrijk is voor de beeldkwaliteit? Je kent me toch al langer op dit forum om te weten hoeveel belang ik hecht aan kwaliteit?

Hij ging erom dat uw uitspraak "HD is ook niet HD" in feite geen grond heeft, want "HD" is gedefinieerd als een bepaalde resolutie; er wordt geen minimale kwaliteit opgeplakt.

[Joe de Mannen]

[ubremoved_539]

"HD is toch duidelijk gedefinieerd als een bepaalde resolutie, zonder inbegrepen minimum voorwaarde van bandbreedte?
Uiteraard speelt de bandbreedte en gebruikte encoder een grote rol voor de beeldkwaliteit. Maar niet voor de definitie van HD"

Het laatste zinnetje gaf me de indruk dat het allemaal niet belangrijk was... misverstand dus (dat heb je soms met geschreven tekst).

Hij ging erom dat uw uitspraak "HD is ook niet HD" in feite geen grond heeft, want "HD" is gedefinieerd als een bepaalde resolutie; er wordt geen minimale kwaliteit opgeplakt.

Persoonlijk vind ik dat een beetje subjectief... dan kan je SD gewoon upscalen en zeggen dat het ook HD is (want het heeft zoveel pixels).

Doet me een beetje denken aan de diverse "light" producten

[Gent32m]

Opdat HD echt HD kan zijn heb je volgens mij:

• Minium 1280x720 pixels (HD Ready, 720p) nodig. Volgens de HD standaard
• HD content van die pixelwaarde (anders kun je evengoed lage SD kwaliteit upscalen naar HD formaat, is nog altijd geen HD naar inhoud, wel naar vorm)
• Verliesloze compressie van het HD signaal (zodat je geen kwaliteit verliest tijdens het transport).

Beetje te vergelijken met WAV, FLAC en MP3 (bij muziek)

• WAV is geluidskwaliteit zonder compressie en verlies (groot formaat).
• FLAC is geluidscompressie zonder verlies (kan dezelfde wav geluidskwaliteit zijn, maar kleiner in grootte)
• MP3 is geluidscompressie met verlies (is niet meer dezelfde wav geluidskwaliteit, maar wel veel kleiner in grootte)

Overigens de grootte van dit verlies bij zulke compressies kun je zelf instellen (via de bitrate). Ik houd het meest van VERLIESLOZE COMPRESSIE (zoals bv Flac). Je kan die flac bestanden nog kleiner maken (in grootte), maar dan duurt de compressie/decompressie iets langer (meer rekenwerk voor het algoritme).

Nu hebben jullie me wel curieus gemaakt

Welke kwaliteit stuurt Belgacom (of een andere Televisie aanbieder) door de lijn ?

• Is het echt HD kwaliteit ?
• Of geupscalede HD kwaliteit ?
• Of HD kwaliteit met een zware compressie (en licht verlies) ?

HD, what's in a name ?

Vermoedelijk is TV Overal niet 100% HD ?
En HD via een HD decoder wel ?

Groetjes,
Gent32m

[Edward Valckx]

Opdat HD echt HD kan zijn heb je volgens mij:

•x aantal pixels nodig (volgens standaard van HD)
•HD content van die pixelwaarde (anders kun je evengoed lage SD kwaliteit upscalen naar HD formaat, is nog altijd geen HD)
•Verliesloze compressie van het HD signaal, zodat je geen kwaliteit verliest (tijdens die compressie).

Goed dat je erbij schrijft "volgens mij".

Ik persoonlijk houd het meest van VERLIESLOZE COMPRESSIE vormen (zoals bv Flac).

Dat is helaas economisch niet haalbaar met TV beelden.

Welke kwaliteit stuurt Belgacom (of een andere Televisie aanbieder) door de lijn ?

•Is het echt HD kwaliteit ?
•Of geupscalede HD kwaliteit ?
•Of HD kwaliteit met een zware compressie (en licht verlies) ?

De uitdrukking "echt HD" is niet echt technisch onderbouwd.

Geupscalde HD, hoe lelijk ook, en hoe graag je het niet zou willen, heet nochtans toch HD. Want het voldoet aan de voorwaarde van resolutie. Je kan wel spreken van native HD of geupscalde HD, zodat je weet wat de bron was.

Belgacom, Telenet en TV Vlaanderen sturen gewoon de HD beelden door in de resolutie die ze ze ontvangen van de zenders (1920x1080i of 1280x720p). Helaas beperken ze soms wel de bandbreedte om economische redenen (zeker TV Vlaanderen doet dit), waardoor de kwaliteit achteruitgaat.

Zoals al zovaak gezegd op dit forum: Britse zenders gebruiken soms bandbreedtes van 20 Mbps voor een HD zender! TV Vlaanderen soms 4 Mbps... Maar dat heeft natuurlijk allemaal een commerciele reden...

[Gent32m]

Goed dat je erbij schrijft "volgens mij".

Dit stemt alvast tot nadenken, vind je ook niet ?

Het is niet omdat er staat: "HD kwaliteit", dat je daarom ook HD kwaliteit (naar inhoud en niet enkel de vorm) krijgt.

Hoe kun je als consument dan echt zeker zijn, van dit label ?

Ik wist niet dat de televisie aanbieders het HD signaal via compressie (en verlies) door de lijn sturen. Mogelijks verbetert dit, naarmate de download snelheid nog verhoogt. Langs de andere kant zijn er al vrij redelijk goede HD compressie technieken.

Zit er eigenlijk een verschil in die HD decoders van Belgacom naar compressie techniek ?
Dat bv Decoder V3 nog over een minder 'perfomante' decompressie algoritme beschikt, dan een Decoder V5 ?

Geen idee (ik zeg het er duidelijk bij )

Groetjes,
Gent32m

[Edward Valckx]

Het stemt inderdaad tot nadenken. "HD" is veelal een marketing term geworden in plaats van een kwaliteitslabel.

Er zijn tegenwoordig inderdaad heel erg goede HD encoders, maar toch mag je het belang van veel bandbreedte niet onderschatten. Helaas kost dat veel geld, dus voor een kleine afzetmarkt is dat moeilijk. De invloed van de consumer decoder is veel minder belangrijk.

"Beeldkwaliteit" is ook moeilijk kwantificeerbaar, en daarom wordt er vaak een loopje mee genomen.

Bekijk eens het beeld van een goede bluray disk op een HD TV (pieken tot 50 Mbps). Dan wordt het duidelijk dat dit niet te vergelijken is met dezelfde film op Eén HD bijvoorbeeld aan 7 Mbps (nochtans beide "HD").

[boulder]

En jullie hebben het hier dan voortdurend over de kwaliteit van het beeld ("echte" HD of niet) dat uit je kabeltje komt, maar waar niemand precies bij stilstaat is welke weg het al afgelegd heeft vooraleer het bij de providers (Belgacom, Telenet, TV Vlaanderen, Snow, ...) gekomen is.
Welke camera's werden er gebruikt, werd het beeld geüpscaled, enz., enz.
Dat zorgt ervoor dat het mogelijk is dat een provider soms 10Mbps in 1080i voor beeld doorgeeft, en het er toch niet al te goed uitziet.

Dat wil niet zeggen dat er onderling geen kwaliteitsverschillen zijn tussen de providers (ik heb hier indertijd nog een vergelijking geplaatst tussen één SD van TVV en Telenet, en er was toen een duidelijk verschil)., maar het is niet zo dat iedere keer je mindere kwaliteit van beeld hebt, dat dat aan de provider ligt.

[ubremoved_539]

Ik wist niet dat de televisie aanbieders het HD signaal via compressie (en verlies) door de lijn sturen. Mogelijks verbetert dit, naarmate de download snelheid nog verhoogt. Langs de andere kant zijn er al vrij redelijk goede HD compressie technieken.

Je wist het niet... maar je spreekt over goede HD compressie technieken ?

Trouwens er bestaan twee vormen van compressie... lossless (zoals bv. Flac) en niet lossless (zoals bv. MP3)... compressie op zich hoeft dus niet slecht te zijn.

Dat bv Decoder V3 nog over een minder 'perfomante' decompressie algoritme beschikt, dan een Decoder V5 ?

Dit kan gewoon niet... want dan zouden de vorige decoders niet meer werken. Je kan dus enkel van algoritme veranderen als iedereen op hetzelfde moment een nieuwe decoder heeft (of eerst de decoders langzaam vervangen en daarna overschakelen).

Hoe kun je als consument dan echt zeker zijn, van dit label ?

Eigenlijk niet... tenzij je naar de bitrate kijkt (wat je vaak niet kan zien).

En jullie hebben het hier dan voortdurend over de kwaliteit van het beeld ("echte" HD of niet) dat uit je kabeltje komt, maar waar niemand precies bij stilstaat is welke weg het al afgelegd heeft vooraleer het bij de providers (Belgacom, Telenet, TV Vlaanderen, Snow, ...) gekomen is.

Daar zit het probleem niet... het laatste stukje is nog altijd de zwakke schakel en die telt !

"Beeldkwaliteit" is ook moeilijk kwantificeerbaar, en daarom wordt er vaak een loopje mee genomen.

Inderdaad... en net daarom kan SD beter zijn dan HD... en zijn uitspraken als HD is geen HD waar.

[Gent32m]

Je wist het niet... maar je spreekt over goede HD compressie technieken ?

Ik wist niet dat BGC, Telenet, etc. hun HD content "niet lossless" (dus met verlies) over de lijn sturen. Ik dacht dat die dat "lossless" (zonder verlies) deden.

Audio stuur ik zelf lossless naar mijn versterker (Flac, DTS, Dolby, DTS-HD of Dolby True HD) Dit is zonder kwaliteitsverlies, maar de bestanden zijn soms wel vrij groot (tot 8GB voor een HD audio soundtrack).

HD beeldmateriaal, wordt veelal via een x264 codec compressie gedaan. Op die manier kun je bv het beeldmateriaal van een bluray disk (raw = 50 GB) omzetten naar een bestand dat nog maar 6 GB groot is (in Full HD resolutie). Dit is niet meer lossless, maar het verschil is visueel nauwelijks merkbaar, vind ik. Dat bedoelde ik met goede HD compressie technieken.

- Waarom sturen BGC en Telenet niet "lossless" het HD signaal door ?
- Is dit uit economische of technische (bv bandbreedte) redenen ?
- Hoeveel bandbreedte heb je nodig, als je een Full HD Film "lossless" (via een heel goede compressie techniek) wilt doorsturen ?

Ik heb ergens gelezen dat je HD (zonder teveel kwaliteitsverlies) aan 2 Mbps al redelijk goed kan streamen (via heel goede HD compressie technieken). Als je aan 2 Mbps "met verlies" kan streamen, kun je dan niet "zonder verlies" aan een iets hogere bitrate het signaal "losless" doorsturen ?

Die subjectieve grens (tussen lossless en niet lossless) blijft wel natuurlijk. In de zin van: Wat is er (voor de meeste klanten) zichtbaar en hoorbaar ? Soms hoor ik het verschil tussen een goede MP3 en Flac ook nauwelijks. Dat hangt af van de kwaliteit van de apparatuur en de content waarop je het afspeelt.

Groetjes,
Gent32m

[boulder]

En jullie hebben het hier dan voortdurend over de kwaliteit van het beeld ("echte" HD of niet) dat uit je kabeltje komt, maar waar niemand precies bij stilstaat is welke weg het al afgelegd heeft vooraleer het bij de providers (Belgacom, Telenet, TV Vlaanderen, Snow, ...) gekomen is.

Daar zit het probleem niet... het laatste stukje is nog altijd de zwakke schakel en die telt !

De rest telt net zo goed, maar daar hebben Telenet, Belgacom, noch de consument minder vat op.
Zo zie ik regelmatig op de VRT voorbeeldjes van "bad interlacing", flikkerend beeld, dan kunnen Telenet en Belgacom nog zo veel bandbreedte voorzien, als de VRT dat aanlevert, zal het er niet goed uitzien.
Ander voorbeeld dat je regelmatig ziet is als in Terzake of het Journaal of de 7e Dag beelden getoond worden van de Nederlandse, of Britse TV.
Dan ziet het er nogal Youtube achtig uit.
Opnieuw, dit ligt niet aan de laatste schakel, het gaat al fout bij eerdere schakels.

[ubremoved_539]

- Waarom sturen BGC en Telenet niet "lossless" het HD signaal door ?

Ik denk dat je het antwoord zelf al hebt gegeven... near lossless gaat tot 50 Mbps per seconde terwijl men vandaag de dag misschien 6 a 8 Mbps gebruikt... ipv. 6 zenders in HD vandaag de dag zou men er dan nog maar één op de kabel kunnen plaatsen (en men heeft vandaag reeds een gebrek aan ruimte !).

Ik heb ergens gelezen dat je HD (zonder teveel kwaliteitsverlies) aan 2 Mbps al redelijk goed kan streamen (via heel goede HD compressie technieken). Als je aan 2 Mbps "met verlies" kan streamen, kun je dan niet "zonder verlies" aan een iets hogere bitrate het signaal "losless" doorsturen ?

Er bestaan betere algoritmes maar vaak vragen die ook meer CPU en hebben ze enige vertraging. Het probleem is trouwens dat je niet zomaar kan overschakelen wanneer er een nieuw algoritme is, al je decoders in the field moeten dit ook ondersteunen (en vandaag de dag is dit nog steeds hardwarematig en dus niet zomaar te upgraden).

Ander voorbeeld dat je regelmatig ziet is als in Terzake of het Journaal of de 7e Dag beelden getoond worden van de Nederlandse, of Britse TV.
Dan ziet het er nogal Youtube achtig uit.

Vaak zijn dat ook verslagen die reporters in the field gewoon doormailen... en in Timbuktu of waar ook heb je niet altijd een goede internet verbinding.

Opnieuw, dit ligt niet aan de laatste schakel, het gaat al fout bij eerdere schakels.

Fout is relatief...

[boulder]

Het gaat niet altijd over zo'n verre reportages.
In andere programma's met buitenopnames heb ik die bad interlacing ook al gezien.
Gegarandeerd dat de meeste kijkers dan denken dat het aan BGC/TN/TVV... ligt.
En ook als het over fragmenten van "De wereld draait door" (NED) en andere vreemde zenders zendt de VRT verre van de beste kwaliteitsbeelden uit, vaak gaat het om Youtube achtige beelden.

Maar zelfs de studio-opnames verschillen in kwaliteit.
Ik vind dat de Canvascrack er dit jaar minder scherp uitziet dan bijv. "de 7e Dag".

[wied]

@boulder

juist, daarom kijk ik met plezier naar (sommige) reclamespots! Studiobazen van reclameburo's zijn dikwijls veeleisend inzake beeldkwaliteit...