Is DVB-S kwaliteit nu werkelijk beter?

[warrandebler]

Vergeleken met Telenet, is de bitstream van TV-Vlaanderen/Télésat noemenswaardig beter?
Mijn algemene indruk is dat digitale tv via de kabel/iptv allesbehalve voldoet aan wat ik "dvd kwaliteit" zou noemen. In principe heeft tvvlaanderen de mogelijkheid om meer bandbreedte per kanaal te gebruiken, maar hebben ze dat ook effectief gedaan?

[wied]

redelijk onmogelijke discussie, vermits alles begint bij de kwaliteit van het aangeboden signaal. Een aantal engelse, duitse en franse FTA zenders zijn op dit punt voortreffelijk! TVV laat niet veel zien wat hiermee vergelijkbaar is...

[warrandebler]

Awel ja, maar ik had het eigenlijk meer op de bandbreedte die TVVlaanderen zelf afhuurt (bv op astra 1L, 12722 H, transponder 119) voor de niet-gratis zenders.
De FTA kanalen van publieke omroepen zijn inderdaad uitstekend, maar daar heeft TVV niet veel aan te bekostigen.

[ubremoved_539]

Awel ja, maar ik had het eigenlijk meer op de bandbreedte die TVVlaanderen zelf afhuurt (bv op astra 1L, 12722 H, transponder 119) voor de niet-gratis zenders.

Daar is in het verleden al gebleken dat de bitrates duidelijk lager liggen dan bij BGC/TN.

Ik veronderstel ook niet dat dit zal verbeteren als er meer zenders bijkomen of in HD gaan uitzenden (oa. Vier en VijfTV)... de Vlaamse markt is namelijk gewoon te klein evenals het aantal TVV klanten. Economisch is SatTV in Vlaanderen wat mij betreft dan ook een doodgeboren kind.

[warrandebler]

Dus betere kwaliteit dan Telenet DVB-C is niet te vinden wat de Belgische zenders betreft?
Wat ik eigenlijk niet versta is dat sommige kanalen (o.a. de zenders van de NPO) meer dan drie keer voorkomen op verschillende frequenties (zowel voor tv vlaanderen, kanaal digitaal en télésat). Is het misschien onmogelijk om zenders te delen tussen verschillende providers (uiteindelijk zijn ze toch eigendom van hetzelfde bedrijf)? Dan zouden ze die bandbreedte beter kunnen benutten.

[ubremoved_539]

Dus betere kwaliteit dan Telenet DVB-C is niet te vinden wat de Belgische zenders betreft?

De kabel en koperboertjes doen het wat dat betreft inderdaad beter... niet allen kwaliteit maar ook aanbod (zoals Vier en Vijf TV in HD).

[iceke]

Allemaal te kort door den bocht.
ten eerste moet tvv transponderruimte bijkopen voor de HD zenders, ze komen er wel, maar heb wat geduld.
ten tweede zegt den bitstream niet alles, het hangt er vanaf in welke codering ze uitzenden.
en ten derde heeft de kwaliteit van de tuner er ook veel mee te maken (en die kan je nu eenmaal niet kiezen bij BGC/TN)

mijn gedacht ? de verschillen zijn zo marginaal op de vlaamse zenders dat je daarvan uw keuze niet moet laten afhangen.

[ubremoved_539]

de verschillen zijn zo marginaal op de vlaamse zenders

Maar je komt wel vertellen dat zelfs de tuner een belangrijk verschil zou maken

[boulder]

Allemaal te kort door den bocht.
ten eerste moet tvv transponderruimte bijkopen voor de HD zenders, ze komen er wel, maar heb wat geduld.

Om extra zenders uit te zenden, moet iedereen investeren.
Ik vind het nogal een flauw excuus dat het bij TV Vlaanderen hun eigendom niet is.
Ze kopen die transponders ook niet, ze huren die.
Je kunt het draaien en keren zoveel je wilt : Belgacom, Telenet en TV Vlaanderen wisten alle 3 dat op 17 september Vier gelanceerd zou worden.
Belgacom en Telenet waren klaar, bij TVV is het de grote stilte.
Feitelijk hebben die enorm geluk dat de overgang naar HD zo traag gegaan is in Vlaanderen.

ten tweede zegt den bitstream niet alles, het hangt er vanaf in welke codering ze uitzenden.

Dat klopt wel voor de SD zenders, en voor de HD zenders moet je bij de VRT opletten met null bytes bij de kabel, die de indruk geeft dat er constant aan 8Mpbs uitgezonden wordt.
Maar wie Vier of Vijf wil bekijken kan er op dit moment niet onderuit dat hij bij Telenet of Belgacom voor een HD versie kan kiezen en bij TV Vlaanderen niet.

en ten derde heeft de kwaliteit van de tuner er ook veel mee te maken (en die kan je nu eenmaal niet kiezen bij BGC/TN)

De tuner zelf heeft er niets mee te maken, de settopbox zelf wel.
Daarom is het ook interessant dat er een paar zenders FTA zijn op de kabel (de VRT's bijv.).
Je kunt bij die zenders geen noemenswaardig verschil zien tussen TVV of de kabel.

Wat ik ook belangrijk vind is het beschikbaar zijn van zenders.
Ik vind het niet aangenaam dat als ik KanaalZ wil bekijken, ik moet op voorhand plannen, omdat de zender gedeeld wordt met VTMKzoom.
Als je op de zenderpakketten naar de icoontjes kijkt geeft dat een verkeerde indruk.
Zowel bij kabel als bij TVV zie je bijv. VTMKzoom en KanaalZ.
Maar bij TVV is het wel zo dat terwijl VTMKzoom speelt (de hele dag dus), KanaalZ niet beschikbaar is.

mijn gedacht ? de verschillen zijn zo marginaal op de vlaamse zenders dat je daarvan uw keuze niet moet laten afhangen.

Er zijn inderdaad nog heel veel andere criteria :

* Zijn de zenders die je wilt beschikbaar (regionale omroep bijv., als je dat interesseert)
* Hoeveel kost het om de zenders te hebben die je wilt hebben ?
NED2 HD ziet er dan wel mooier uit dan NED2, maar die zit tegenwoordig in een pakket van bijna 21€/maand.
* Zijn er premium pakketten beschikbaar (film, sport, ...) en vind je die interessant ?
* TV Vlaanderen heeft het voordeel dat ze op satelliet zitten, en dat daar heel wat gratis zenders zitten (het Freesat aanbod bijv. op Astra2), maar dat zorgt dan wel voor een grotere initiële investering.
Er is ook geen garantie dat je die zenders zult kunnen blijven ontvangen.
* Vrije hardwarekeuze was lang een argument in het voordeel van TV Vlaanderen, maar veel blijft daar niet meer van over.
Ze doen er heel veel moeite aan om ervoor te zorgen dat het systeem vooral goed draait op hun eigen boxen (denk aan de SID limitatie)

[warrandebler]

Om extra zenders uit te zenden, moet iedereen investeren.
Ik vind het nogal een flauw excuus dat het bij TV Vlaanderen hun eigendom niet is.

Nieuwe kanalen aanmaken op een satellietinfrastructuur die de uwe niet is, lijkt mij wel een heel stuk complexer te zijn. Een aantal jaren terug zijn de duitse FTA kanalen veranderd van positie; die overgang alleen al heeft waarschijnlijk wel een half jaar geduurd. Als buitenstaander is het zeer moeilijk om in te schatten hoe ingewikkeld zoiets is. Niemand van ons weet wat de marktprijzen zijn in die wereld, niemand van ons weet wat voor een papierwinkel daar waarschijnlijk niet mee gemoeid gaat, niemand van ons weet ik hoeverre Telenet/BGC geen overéénkomst hadden afgesloten met VIER.

iceke schreef:ten tweede zegt den bitstream niet alles, het hangt er vanaf in welke codering ze uitzenden.

Maar wie Vier of Vijf wil bekijken kan er op dit moment niet onderuit dat hij bij Telenet of Belgacom voor een HD versie kan kiezen en bij TV Vlaanderen niet.

Een SD kanaal met een hoge bitrate is meer waard dan al die zogenaamde HD zenders waarvan geen enkele in 1080p uitzend (eigenlijk zou dat een punt kunnen zijn waar tv-vlaanderen de concurrentie voor kon zijn).
Bovendien zie ik niet echt in hoe een MPEG2 stream via de kabel verschilt van die op een satelliet. Meer of minder keyframes? Gereduceerde kleureninformatie? Eigen quantisatiematrices? Is dat überhaupt wel toegestaan in broadcasting? voor zover ik wist waren die zaken vastgelegd, maar ik kan mij vergissen.

Reden van dit topic was eigenlijk omdat ik van plan was om mijn pc als dvr te gebruiken, en op een pc-scherm vallen compressie-artifacts wel degelijk op. Het ware praktisch geweest als dat via tvvlaanderen mogelijk was, maar als de kwaliteit maar zozo is, dan wacht ik wel.

[boulder]

Nieuwe kanalen aanmaken op een satellietinfrastructuur die de uwe niet is, lijkt mij wel een heel stuk complexer te zijn. Een aantal jaren terug zijn de duitse FTA kanalen veranderd van positie; die overgang alleen al heeft waarschijnlijk wel een half jaar geduurd.

Pfft, dezelfde M7 group waar TV Vlaanderen toe behoort, heeft net een transponder waar oa. NED2 HD zit, omgeschakeld van QPSK naar 8PSK modulatie.
Dat maakt ruimte voor nieuwe zenders.
De ruimte gaat naar...
nieuwe HBO premium kanalen.
Ze kunnen wel als ze willen, hoor.
De komst van Vier is trouwens niet iets dat pas de laatste weken geweten is, het is al maanden dat dit in voorbereiding was.

Een SD kanaal met een hoge bitrate is meer waard dan al die zogenaamde HD zenders waarvan geen enkele in 1080p uitzend (eigenlijk zou dat een punt kunnen zijn waar tv-vlaanderen de concurrentie voor kon zijn).

1080p
En dat terwijl TV Vlaanderen het al erg duur vindt om gewone HD zenders uit te rollen.
Er zijn maar heel weinig providers ter wereld die 1080p aanbieden, precies omdat het zoveel bandbreedte kost.
In Koeweit kun je 't wel vinden, maar daar speelt geld nu eenmaal niet zo'n rol...
En dan zwijg ik nog van het feit dat quasi geen enkele ontvanger die hier te vinden is dat aankan...

Bovendien zie ik niet echt in hoe een MPEG2 stream via de kabel verschilt van die op een satelliet. Meer of minder keyframes? Gereduceerde kleureninformatie? Eigen quantisatiematrices? Is dat überhaupt wel toegestaan in broadcasting? voor zover ik wist waren die zaken vastgelegd, maar ik kan mij vergissen.

Het is gewoon een kwestie van hoeveel bandbreedte er ze er willen aan besteden.
MPEG2 heeft meerdere kwaliteitsprofielen, en waarom zou dat niet mogen gecomprimeerd worden volgens de bandbreedte die beschikbaar is ?
Volgens jou zou elke MPEG2 er dus identiek uitzien, niets is minder waar.

Reden van dit topic was eigenlijk omdat ik van plan was om mijn pc als dvr te gebruiken, en op een pc-scherm vallen compressie-artifacts wel degelijk op. Het ware praktisch geweest als dat via tvvlaanderen mogelijk was, maar als de kwaliteit maar zozo is, dan wacht ik wel.

Ook op een TV kun je die artefacten zien, zelfs op een beeldbuis (zoals mijn vorige 32" CRT TV met HDMI ingang was).

[warrandebler]

1080p
En dat terwijl TV Vlaanderen het al erg duur vindt om gewone HD zenders uit te rollen.
Er zijn maar heel weinig providers ter wereld die 1080p aanbieden, precies omdat het zoveel bandbreedte kost.
In Koeweit kun je 't wel vinden, maar daar speelt geld nu eenmaal niet zo'n rol...
En dan zwijg ik nog van het feit dat quasi geen enkele ontvanger die hier te vinden is dat aankan...

Inderdaad, ik zeg niet dat het elders beter is. De meeste mensen weten niet eens dat het signaal dat ze binnen krijgen eigenlijk geen echte hd is; wat mij betreft vind ik dat gewoon misleidende verkoopstrucs (zelfde geldt trouwens voor die zogenaamde "digitale kwaliteit" reclame). Een decoder voor 1080p zou op zich niet zo duur mogen zijn, en premiumkanalen zoals de door u aangehaalde HBO zouden dat toch wel mogen aanbieden.

Het is gewoon een kwestie van hoeveel bandbreedte er ze er willen aan besteden.
MPEG2 heeft meerdere kwaliteitsprofielen, en waarom zou dat niet mogen gecomprimeerd worden volgens de bandbreedte die beschikbaar is ?
Volgens jou zou elke MPEG2 er dus identiek uitzien, niets is minder waar.

Welja, dat is juist waarom ik bitrate als metriek gebruik. Een 4Mbit stream op satelliet zou er even goed moeten uitzien als op de kabel, toch? (op kleurcodering na dan)

[iceke]

Jullie hebben allemaal gelijk hoor, maar dat was mijn punt niet..
De hd zenders komen er vroeg of laat op tvvlaanderen wel bij.. daarvoor hoef je niet voor bgc/tn te kiezen.
Als je enkel kijkt naar de bandbreedte weet je nog niks ( QPSK naar 8PSK of de meeste zenders zitten in een variabele bitrate op de sat, of voor sommige programma's zenden ze in hogere kwalitiet uit(het nieuws bv.))
+ er zit nogal wat verschil in beeldkwaliteit van de sat. decoders, hoe kan je dan in hemelsnaam gaan vergelijken ?

Soit, de ts wil de stream op z'n pc & dan is de discussie vrij simpel... via dvb-s ga je de beste kwaliteit halen....omdat het via kabel of bgc niet lukt en dvb-t kwaliteit zowiso minder is.

[warrandebler]

Indd, als ik deze test mag geloven, dan zijn de betaalde zenders van TVV maar gemiddeld 1,5Mbit. Dan doe ik het wel zonder de vlaamse zenders (kan ik ineens ook mijn Duits nog eens inoefenen ).
Toch bedankt iedereen!

[iceke]

Ge zit op de verkeerde satelliet te kijken

[dopke]

Bij sateliet zit je met een variabele bitrate , die wordt verdeeld onder alle zenders . En dat is een groot probleem bij TVV SD zenders , die transponder zit overvol .



Zoals je ziet is de bitrate in mpeg4 SD niet al te hoog .





Dit geld ook voor de HD zenders .

[ubremoved_539]

Bij sateliet zit je met een variabele bitrate , die wordt verdeeld onder alle zenders

Denk je dat dat bij TN anders is (ook die passen het dynamisch aan - natuurlijk met min/max voor bepaalde zenders).

[dopke]

ja , die gebruiken een vaste bitrate per zender (jaartje of 2 terug toch), HD was toen 9mbit ,SD 6 mbit . En dat is een heel verschil met die screenshots van TVV. Bij bv wielerwedstrijden op vt4 bv zie je dat enorm , op een grote tv zijn het net legoblokjes op uw scherm.

Maar als je op pc wil kijken , TVV prima keuze . Je hebt tenminste nog vrijheid van apparatuur , waar je leuke dingen mee kan doen .

[iceke]

tssss.... bij wielerwedstrijden zit de bottleneck bij de doorsturing van het beeld via de heli/zendstation, niet bij vt4 zelf.

[dopke]

Echt niet hoor , bij het veldrijden al hellemaal niet . De bitrate = gewoon onvoldoende .

[iceke]

Bij het veldrijden hoeft het signaal vanop de motor dan ook niet door gestuurd worden naar de heli -> naar het zendstation.

[fendtje]

Vergeleken met Telenet, is de bitstream van TV-Vlaanderen/Télésat noemenswaardig beter?
Mijn algemene indruk is dat digitale tv via de kabel/iptv allesbehalve voldoet aan wat ik "dvd kwaliteit" zou noemen. In principe heeft tvvlaanderen de mogelijkheid om meer bandbreedte per kanaal te gebruiken, maar hebben ze dat ook effectief gedaan?

Ge moogt eens komen kijken bij mij thuis naar analoog telenet en sat tv.
och ja kijk al vele jaren gratis naar telenet analoog , gelukkig gratis voor zon belabberde kwaliteit.

[dopke]

Bij het veldrijden hoeft het signaal vanop de motor dan ook niet door gestuurd worden naar de heli -> naar het zendstation.

Dat is ook zo , maar ik bedoel geen storingen daar , gewoon , veel detail ,snel bewegend beeld , en lage bitrate , geven deze artifacts . Bits die er niet zijn kun je niet weergeven ( en toveren kunnen ze ook niet ) . En hoe groter uw scherm , des te erger het wordt .

[petrol242]

De bitrate is niet recht evenredig met de beeldkwaliteit. Een hoge bitrate op een mpeg2 codering kan slechter zijn dan een lagere bitrate op een mpeg4 codering met een hogere datacompressie. De voornaamste factor voor beeldkwaliteit is nog altijd het tv-toestel Behalve als ge "blokskes" krijgt want dan is er meer aan de hand.

De bitrate is (op satelliet, want met de rest heb ik geen ervaring) nooit constant. Bij een zwart beeld, waar weinig info moet doorgestuurd worden, zakt de bitrate voor video in HD naar ongeveer 1 Mbit/s. Bij veel kleuren of snelle bewegingen gaat dit bij een hd zender in mpeg4 al snel naar het tienvoudige. De mensen die de bitrate op hun satontvanger kunnen zien, nodig ik uit om de test zelf te doen. Het bitrate is dus zeker ook afhankelijk van de beeldsamenstelling.

bitrate.jpg

(172.41 KiB) Nog niet gedownload

zie min en max bitrate

Verder hangt de bitrate uiteraard ook van vele factoren af, zoals de originele stream die bij een zender vertrekt, de resolutie, de verwerking in het datacenter (Scarlet voor TVV), de provider, ...
Algemeen denk ik dat de technologie via de satelliet het beste signaal geeft zowel naar signaal/ruis verhouding als bitrate errors.

Waarom ik kies voor satelliet is het aanbod, de vrije hardware keuze (die enigma ontvangers zijn de top), de signaal kwaliteit, het scheiden van providers en TV signalen horen niet samen te zitten met datasignalen (lees internet).

En tja, 4 en 5 zijn nog niet in HD bij TVV, een fout geef ik toe, maar ik lig er niet van wakker. Ze hebben pas een transponder bij gepakt op 23.5, dus dat gaat er zeker aankomen.

[warrandebler]

De bitrate is niet recht evenredig met de beeldkwaliteit. Een hoge bitrate op een mpeg2 codering kan slechter zijn dan een lagere bitrate op een mpeg4 codering met een hogere datacompressie. De voornaamste factor voor beeldkwaliteit is nog altijd het tv-toestel Behalve als ge "blokskes" krijgt want dan is er meer aan de hand.

De meeste hd zenders van telenet vertonen niet echt veel macroblokken, maar wel veel lelijke ringing.

De bitrate is (op satelliet, want met de rest heb ik geen ervaring) nooit constant. Bij een zwart beeld, waar weinig info moet doorgestuurd worden, zakt de bitrate voor video in HD naar ongeveer 1 Mbit/s. Bij veel kleuren of snelle bewegingen gaat dit bij een hd zender in mpeg4 al snel naar het tienvoudige. De mensen die de bitrate op hun satontvanger kunnen zien, nodig ik uit om de test zelf te doen. Het bitrate is dus zeker ook afhankelijk van de beeldsamenstelling.

Inderdaad, binnen één transponder kan de bitrate verdeeld worden, hier bv. voor de hd zenders van TVV:

S32_12129_m.gif

(75.53 KiB) Nog niet gedownload

Merk ook op dat de testkanalen zoals je die in de winkels soms ziet (bv. die van astra zelf) wel een average hebben die hoger ligt.

Verder hangt de bitrate uiteraard ook van vele factoren af, zoals de originele stream die bij een zender vertrekt, de resolutie, de verwerking in het datacenter (Scarlet voor TVV), de provider, ...
Algemeen denk ik dat de technologie via de satelliet het beste signaal geeft zowel naar signaal/ruis verhouding als bitrate errors.

Ik denk indd ook dat satelliet tv zeer veel potentieel heeft, maar daar maakt men hier in België weinig gebruik van. (je hoeft maar "digitaal" in je merknaam te zetten en het verkoopt)

[boulder]

Inderdaad, ik zeg niet dat het elders beter is. De meeste mensen weten niet eens dat het signaal dat ze binnen krijgen eigenlijk geen echte hd is; wat mij betreft vind ik dat gewoon misleidende verkoopstrucs (zelfde geldt trouwens voor die zogenaamde "digitale kwaliteit" reclame).

En waarom zou het maar "echte" HD zijn als het 1080p is ?
Ik lees hier soms de vreemdste uitspraken.
Het is niet omdat 1080p in principe beter is dan 1080i dat het noodzakelijkerwijs de enige HD is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hdtv#Formaten

Een decoder voor 1080p zou op zich niet zo duur mogen zijn, en premiumkanalen zoals de door u aangehaalde HBO zouden dat toch wel mogen aanbieden.

Ik denk niet dat 1080p op satelliet of kabel snel zal doorbreken.
Het zal er wel komen, maar dan zal er eerst een nieuwe compressie wijdverspreid moeten worden (H.265 bijv.), zodat de nodige bandbreedte voorhanden is.

Welja, dat is juist waarom ik bitrate als metriek gebruik. Een 4Mbit stream op satelliet zou er even goed moeten uitzien als op de kabel, toch? (op kleurcodering na dan)

Eerst en vooral kom je dat zelden tegen.
Als de zendes op kabel geëncrypteerd zijn, zul je al moeilijk kunnen vergelijken.
Kijk je enkel naar de ongeëncrypteerde (VRT bijv.) dan zijn de SD zenders tegenwoordig in H.264 bij TVV.
Je kunt niet zomaar H.264 bitrates vergelijken met die van MPEG2.

Het voordeel van die ongeëncrypterde zenders van de VRT is dat je op een Dreambox, mits je een TV Vlaanderen kaart heb of eventjes kunt uitlenen de beeldkwaliteit (teminste voor de VRT SD zenders) kunt vergelijken.
Immers, op kabel is één niet geëncrypteerd, op satelliet wel, maar het encryptiesysteem van TV Vlaanderen werkt met de Dreambox, en bij het maken van een opname wordt er sowieso gedecrypteerd.
En blijkbaar is één nog altijd in MPEG2 op TV Vlaanderen, dus we vergelijken MPEG2 met MPEG2.
Vermits je op eenzelfde decoder (Dreambox 8000) kijkt en op eenzelfde TV toestel (37" LED TV), en via dezelfde aansluiting (HDMI), sluit je onmiddellijk invloeden van decoders, andere aansluitingen, andere TV toestellen, andere instellingen van het TV toestel of de decoder zelf uit.
Gelijktijdig 3 minuten opgenomen op het einde van "Dagelijkse kost", en het begin van "Blokken", één opname kabel en één opname TV Vlaanderen.

Telenet na 3 minuten : gemiddeld 7 Mbps voor het MPEG2 beeld, geluid is 190 Kbps.
TV Vlaanderen na 3 minuten : gemiddeld 1,6 Mbps voor het MPEG2 beeld, geluid 160 Kbps.

Het verschil is wel duidelijk zichtbaar, en de kabel ziet er scherper uit, wat ook logisch is als je de bitrates vergelijkt (btw : het beeld ziet er in beide gevallen wel beter uit dan uit de screenshots naar voren komt).

telenet-een.png

Telenet opname één : MPEG2, gemiddelde na 3 minuten

(497.98 KiB) Nog niet gedownload

tvv-een.png

TVV opname één : MPEG2, gemiddelde na 3 minuten

(370.5 KiB) Nog niet gedownload

[petrol242]

En toch maar blind staren op die bitrates ... Een hogere bitrate verzekert zeker geen beter beeld. Hoeveel van die 0-bits speel je kwijt bij Telenet ? Dat kan de bitrate viewer van je droomdoos je niet vertellen.

Bij een digitaal signaal heb je beeld of geen beeld. Stream of geen stream. Niks ertussen, niks erbuiten.

Meer bits wil niet zeggen meer beeldinformatie of beter beeld. Op het signaal van Telenet zitten nog andere signalen zoals de interactieve elementen. Bij de schotel is dat enkel het teletekst signaal en eventueel subs en extra audio, maar bij één is dat beperkt tot teletekst. En daar blijft het bij. Een beter beeld zit enkel in je hoofd.

[warrandebler]

En waarom zou het maar "echte" HD zijn als het 1080p is ?

Omdat interlacing al lang iets zou moeten zijn dat tot het verleden behoort. In een beeldbuistijdperk is dat indd een goed idee om de bandbreedte te drukken, maar op een lcd display werkt dat niet goed. De beelden bobben geeft een onrustig bibberend beeld, dus dan moet je er al algoritmes als yadif op toepassen. Is dat de toekomst?
Om u een idee te geven: tot en met de introductie van kleurentv kon je de franse zenders ontvangen met een signaal van op en rond de 800 beeldlijnen. Is het niet triestig dat we anno 2012 er nog niet in slagen de jaren '60 te overtreffen? 1080i is een truckje om mensen te doen geloven dat ze beter af zijn. Aliasing viert hoogtij!
1080p is in mijn opinie wel degelijk mogelijk deser dagen. De distributeurs zien er gewoon geen reden toe: het meerendeel van hun klanten merkt het toch niet.

Welja, dat is juist waarom ik bitrate als metriek gebruik. Een 4Mbit stream op satelliet zou er even goed moeten uitzien als op de kabel, toch? (op kleurcodering na dan)
Eerst en vooral kom je dat zelden tegen.
Als de zendes op kabel geëncrypteerd zijn, zul je al moeilijk kunnen vergelijken.
Kijk je enkel naar de ongeëncrypteerde (VRT bijv.) dan zijn de SD zenders tegenwoordig in H.264 bij TVV.
Je kunt niet zomaar H.264 bitrates vergelijken met die van MPEG2.

Zowel Telenet als TVV zenden hun 576i zenders uit in MPEG2; beiden maken gebruik van mediaguard, nagravision of gelijkaardige technieken.
Bovendien wordt in een dvb-stream de extra informatie (teletekst, subtitles, etc.) in een apart blok meeverstuurd; dat staat dus los van de bitrate die voor het beeld gebruikt wordt (de bitrate die ik vergelijk).

Bedankt voor de voorbeelden van één op telenet/tvv, ik had de HD versie daarvan nog niet gezien. Als ik eerlijk moet zijn zien ze er allebei niet echt denderend uit, maar op een screenshot valt dat moeilijk uit te maken.

[raf1]

Variable bitrate met constant bitrate vergelijken is nutteloos. De klant weet toch helemaal niet welke MPEG-encoders en settings de omroepen en providers gebruiken? De compressie-algoritmen zijn vandaag zó ingewikkeld en uitgebreid dat de beeldkwaliteit niet in één onnozel cijfertje te vatten is.

Je moet de beelden zelf vergelijken. Details in het beeld vergelijken. Neem bijvoorbeeld eens het WK Wielrennen en kijk of je bijvoorbeeld een logo op het petje van een supporter kan lezen.

Blijkbaar ging het met de vorige screenshots zelfs al mis aangezien de SD-beelden werden opgeslagen in een compleet foute resolutie.

[boulder]

En toch maar blind staren op die bitrates ...

Hoezo blindstaren ?
Subjectief ziet het beeld er bij Telenet ook beter uit.
Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat dezer dagen er door TV Vlaanderen fans vooral veel mist gespuit wordt.
Neen, de bitrate ligt niet hoog bij TVV, maar hij is variabel.
Alleen, de maximum bitrate van het video gedeelte lag in dit voorbeeld bij TVV 2 keer zo laag als bij Telenet.
Bitrate zegt niet alles, dat klopt, maar doen alsof een gemiddelde van 1.6 Mbps aan de kwaliteit van 7 Mbps kan tippen is gewoon van de pot gerukt.
Het beeld van TV Vlaanderen zag er overgecomprimeerd uit, wat ook logisch is als je dat moet terugbrengen tot zulk een lage bitrate.

Een hogere bitrate verzekert zeker geen beter beeld.

Da's kort door de bocht.
Een hogere bitrate geeft de mogelijkheid tot beter beeld, net zoals een snellere motor de mogelijkheid aan een auto geeft om rapper te rijden.
De vraag is dus : kan de VRT beter beeld leveren, dat met een hogere bandbreedte dus beter tot zijn recht komt ?
Telenet bewijst dat dat wel degelijk kan, anders zou dat 7Mbps beeld er hetzelfde uitzien als dat van tVV.

Hoeveel van die 0-bits speel je kwijt bij Telenet ? Dat kan de bitrate viewer van je droomdoos je niet vertellen.

Je begrijpt het niet echt.
Het zijn null bytes, en niet 0-bits.
Wat die null bytes onder andere kunnen doen, is van een variabele bitrate een vaste maken.
Zo heb je op één HD constant 8 Mpbs op het videogedeelte op de kabel.
In werkelijkheid is het gedeelte video variabel, dus soms is het 1 Mbps, andere keren gaat het tot 8 Mbps.
Het signaal wordt op de kabel als constante bitrate doorgestuurd, en het verschil tussen de echte bitrate en de variabele zijn die nullbytes.
Nullbytes verlies je dus altijd, want ze bevatten geen nuttige informatie.
Nu zie je die nullbytes enkel op het HD signaal van de VRT.
Neem een opname van Canvas, en bewaar die zonder erin te snijden met bijv. TSDoctor.
(Je hebt gelijk dat een Dreambox op zich niet kan vertellen hoeveel null bytes er in een opname zitten, maar het is wel zo dat alle opnames van die Dreambox wel digitaal verliesvrij van de Dreambox naar een PC harddisk kunnen overgezet worden, en daar heb je wel de hulpmiddelen om dat vatst te stellen...).
Als de optie aanstaat om null bytes te verwijderen, kan die opname makkelijk 30% of 40% kleiner worden, gewoon door de nullbytes niet mee te copiëren naar de nieuwe opname.
Maar die null bytes zitten dus niet in het SD signaal van VRT zenders, enkel op de HD zenders.
Of anders gezegd, die 7Mbps zijn netto 7Mbps bij de kabel.

Bij een digitaal signaal heb je beeld of geen beeld. Stream of geen stream. Niks ertussen, niks erbuiten.

Dit slaat nergens op.
Als ik je moet geloven is er dus geen verschil tussen kleur of zwart-wit, SD of HD.

Meer bits wil niet zeggen meer beeldinformatie of beter beeld. Op het signaal van Telenet zitten nog andere signalen zoals de interactieve elementen. Bij de schotel is dat enkel het teletekst signaal en eventueel subs en extra audio, maar bij één is dat beperkt tot teletekst. En daar blijft het bij. Een beter beeld zit enkel in je hoofd.

Dat is nu typisch een manier om het licht van de zon te erkennen.
7 Mbps tov. 1.6 Mbps, dat maakt wel degelijk een verschil.
Het klopt niet dat die null bytes aanwezig zijn in dit voorbeeld.
Die null bytes bestaan, maar enkel in de HD versies van één en Canvas.
Opnieuw, met TSDoctor kun je de opname die ik maakte analyseren, om te zien of er nullbytes inzitten, en je kunt ook zien welke streams erin zitten.
Wat er bij Telenet inzit zijn dus : video, 2 audio sporen (gewoon en eentje met audiobeschrijvingen), teletekst.
Als je het bestand opnieuw bewaart, doet hij een "zuivering" van de transport stream, en als daar null bytes inzitten, wordt het bestand nadien een pak kleiner.
Op het einde krijg je ook een screenshot met hoeveel bytes hij gewist heeft.
In dit voorbeeld is dat balkje bijna volledig groen, er was dus bijna niets van extra informatie in de stream, geen spoor van null bytes dus.

Je ziet het niet alleen aan de cijfertjes, maar ook aan het resultaat, zeker als je dat op een groter scherm afspeelt.
Nu, waarschijnlijk zal het wel beter worden voor TV Vlaanderen, omdat ze steeds meer zenders overschakelen naar H.264.
Als ze dus de bandbreedte die ze toekennen aan één identiek laten, maar overschakelen naar H.264 zal het beeld drastisch verbeteren.

[warrandebler]

Variable bitrate met constant bitrate vergelijken is nutteloos. De klant weet toch helemaal niet welke MPEG-encoders en settings de omroepen en providers gebruiken? De compressie-algoritmen zijn vandaag zó ingewikkeld en uitgebreid dat de beeldkwaliteit niet in één onnozel cijfertje te vatten is.

Waarom is CBR/VBR vergelijken niet zinvol (afgezien van eventuele stuffing)?
Ik weet niet in hoeverre er nog grote verschillen zijn tussen hardware MPEG2-encoders? Als het live moet gaan gaat dat toch meestal op een low-complexity profile. Quantizatiematrices, kleurencodering en dergelijk zijn volgens mij in de dvb standaard vastgelegd.

[boulder]

En waarom zou het maar "echte" HD zijn als het 1080p is ?

Omdat interlacing al lang iets zou moeten zijn dat tot het verleden behoort.

Voor of tegen interlacing is een heel andere discussie dan de vraag of 1080i "échte" HD is of niet.
HD betekent high definition, een drastisch scherper beeld dus.
Een 1080i beeld bevat 5 keer meer informatie dan een 576i beeld, het is dus scherper, en ik heb nog nooit iemand gehoord die dat niet met zijn eigen ogen kon vaststellen.
1080i en 720p zijn momenteel de meest gebruikte uitzendnormen voor HDTV.

Is het niet triestig dat we anno 2012 er nog niet in slagen de jaren '60 te overtreffen?

Dat is toch wel erg kort door de bocht, je vergelijkt een analoog zwart-wit beeld met een digitaal kleurenbeeld.
Door de digitale techniek en de beeldcompressie kun je nu met dezelfde bandbreedte minstens 3 kanalen ontvangen voor elk van die zwart/wit kanalen die je vroeger zag.

1080p is in mijn opinie wel degelijk mogelijk deser dagen. De distributeurs zien er gewoon geen reden toe: het meerendeel van hun klanten merkt het toch niet.

één - Telenet.png

één screenshot bij Telenet

(495.88 KiB) Nog niet gedownload

Als de rest van de beelkwaliteit gelijk blijft, en je hebt geen nieuwe videocodec ter beschikking dan H.264, dan heb je gewoon dubbel zoveel bandbreedte nodig voor 1080p.
Het is grappig om te zien dat jij enerzijds beweert dat dat allemaal geen probleem is, terwijl er tegelijk geen ruimte is voor Vier HD en Vijf HD.
Terwijl TV Vlaanderen mar 1.6 Mbps kan geven aan één.
Terwijl H.265 (de volgende videocode) nog maar net gestandaardiseerd is.
Terwijl de satelliet of andere ontvangers die al jaren verkocht worden niet klaar zijn voor 1080p.

Zowel Telenet als TVV zenden hun 576i zenders uit in MPEG2

Dit klopt niet.
TV Vlaanderen zendt bijv. Vier uit in H.264, en zo worden steeds meer SD zenders omgeschakeld naar H.264 bij TV Vlaanderen.
De reden hiervoor ligt voor de hand : bandbreedte is duur.

Bovendien wordt in een dvb-stream de extra informatie (teletekst, subtitles, etc.) in een apart blok meeverstuurd; dat staat dus los van de bitrate die voor het beeld gebruikt wordt (de bitrate die ik vergelijk).

Codering, teletekst enz. nemen een verwaarloosbaar deel in in de stream van het fragment dat ik opnam.
Ik heb eventjes de Telenet één opname opnieuw bewaard met TS Doctor, maar ervoor gekozen om Teletekst (er zitten geen DVB ondertitels in, de gewone ondertitels zitten dus in de Telenet stream) weg te laten.
Bij het opnieuw bewaren wordt de rest van de nutteloze informatie (eventuele codering) en hier dus naar keuze ook de teletekst informatie weggelaten.
Er verdwijnt nu een schamele 7 Megabytes op een totaal van 154 Megabytes.
Dit heeft dus geen invloed op de gemeten bitrate.

Bedankt voor de voorbeelden van één op telenet/tvv, ik had de HD versie daarvan nog niet gezien. Als ik eerlijk moet zijn zien ze er allebei niet echt denderend uit, maar op een screenshot valt dat moeilijk uit te maken.

Ze zien er beter uit dan op dit screenshot te zien is, dat komt omdat de Dreambox het niet in volle kwaliteit neemt.
Het was vooral de bedoeling om te tonen dat ik hier niets uit mijn duim zuig, maar dat de vermelde bitrates echt wel gemeten werden.
Ik had ook onvoldoende tijd, nu heb ik wat meer tijd.
Hier dus een screenshot genomen met Videoredo TV Suite, met de Capture Frame optie.
Het gaat om exact hetzelfde moment waarin Jeroen Meus een gerecht aan het vastnemen is om het te verplaatsen.
Het verschil is klaar en duidelijk.
Het logo van één bijv. ziet er bij TVV veel blokkeriger uit.
Ook in de rest van het beeld zie je bij TVV blokjes (misschien een geheime boodschap dat het volgende programma Blokken is ? )

[boulder]

Telenet vs TV Vlaanderen.png

Directe vergelijking beeldkwaliteit

(489.19 KiB) Nog niet gedownload

Variable bitrate met constant bitrate vergelijken is nutteloos.

Bekijk het eerste screenshot : ook bij Telenet zit je niet met een vaste bitrate bij de SD zenders.
Beide bitrates schommelen dus, maar bij Telenet schommelden ze in die 3 minuten tussen 5,3 Mbps (minimum) en 8,5 Mbps (maximum) om gemiddeld op 7Mbps uit te komen.
Bij TV Vlaanderen daarentegen schommelde het tussen 0,8 Mbps (minimum) en 2,5 Mbps (maximum) om op 1,6 Mbps uit te komen.
Dus het feit dat het variabel is, zegt niets.
Wel wat het minimum, maximum en gemiddelde was, en opnieuw : hier scoort Telenet beduidend beter in.

De klant weet toch helemaal niet welke MPEG-encoders en settings de omroepen en providers gebruiken? De compressie-algoritmen zijn vandaag zó ingewikkeld en uitgebreid dat de beeldkwaliteit niet in één onnozel cijfertje te vatten is.

Altijd maar mist spuien, hee.
Kijk naar de laatste screenshots.
Die spreken toch voor zich ?
Om de duur lijkt het een soort dogma te zijn : ook al toon je aan met cijfers dat het beeld bij TV Vlaanderen minder is dan dat van Telenet, of doe je het met screenshots, het blijft een kwestie van ontkennen.

Je moet de beelden zelf vergelijken. Details in het beeld vergelijken. Neem bijvoorbeeld eens het WK Wielrennen en kijk of je bijvoorbeeld een logo op het petje van een supporter kan lezen.

Vergelijk gerust de screenshots van Jeroen Meus, let op het één logo links in beeld, op zijn polo die rimpelt en de blokjes die je bij TVV ziet.

Blijkbaar ging het met de vorige screenshots zelfs al mis aangezien de SD-beelden werden opgeslagen in een compleet foute resolutie.

Het is geen kwestie van "misgaan", de Dreambox neemt een screenshot op die manier, en er was toen onvoldoende tijd om het beter te doen.
Maar ik merk dat ik de enige ben die concrete zaken kan tonen hier.
Het is gemakkelijk kritiek leveren als je zelf niets aanlevert.

[raf1]

Ik had alleen kritiek op de bitratevergelijking en op de slechte screenshots. Even mijn redenering:

Objectief gezien kan je de bitrate niet vergelijken omdat je niet weet welke MPEG2-hardware er juist gebruikt wordt. Lees de volledige MPEG2-standaard en stel vast deze heel erg uitgebreid is en dat een hardware MPEG2-encoder uit 2004 misschien nog niet de helft kan van wat een nieuwere generatie MPEG2-encoder kan.

VBR-encoding resulteert altijd in een hogere beelkwaliteit bij een lagere bitrate omdat de encoder veel intelligenter omspringt met de opeenvolgende frames door middel van de zogenaamde P-frames en B-frames. Tel eens het aantal I-frames, het aantal B-frames, het aantal P-frames in beide streams. Die informatie vind je niet terug in de bitrate maar geeft wel een indicatie over de "intelligentie" van de MPEG2-encoder. En hoe intelligenter de compressie hoe lager de bandbreedte.

Met H.264-compressie is de bitrate zelfs bijna helemaal irrelevant geworden, met de meest intelligente encoders kan men nu 1080p video comprimeren tot 1 Mbps zonder zichtbaar kwaliteitverlies. Schitterende blogpost over dit onderwerp op http://sonnati.wordpress.com/2011/09/15 ... bandwidth/

EDIT:Conclusie na het bekijken van Jeroen Meus-screenshots: Eén (MPEG2) via TV Vlaanderen biedt slechtere beeldkwaliteit dan Telenet.

[iceke]

Kan mij het schelen dat een SD slechtere kwaliteit geeft op dvb-s, ik kijk naar Een HD....

[boulder]

VBR-encoding resulteert altijd in een hogere beelkwaliteit bij een lagere bitrate omdat de encoder veel intelligenter omspringt met de opeenvolgende frames door middel van de zogenaamde P-frames en B-frames. Tel eens het aantal I-frames, het aantal B-frames, het aantal P-frames in beide streams. Die informatie vind je niet terug in de bitrate maar geeft wel een indicatie over de "intelligentie" van de MPEG2-encoder. En hoe intelligenter de compressie hoe lager de bandbreedte.

Ja, dat is de theorie, maar als we dus kijken naar het resultaat, blijkt dat niet te kloppen.
Je moet trouwens een onderscheid maken tussen compressie achteraf en realtime compressie.
Bij bijv. het maken van een DVD beschikt men over de hele film, en kan men daar een multipass codering op loslaten, om zo te bepalen welke gedeelten de hoogste bandbreedte nodig hebben, en die dan ook aan die gebieden toekennen.
Als je naar een TV programma kijkt, is dat niet zo, dat moet ogenblikkelijk gecodeerd worden.
Maar toch klopt je redenering niet.
Als ik 2 streams heb, en ik heb gelijke encoder hardware, en ik codeer de ene op 8Mbps constante bitrate, en de andere op Variabele bitrate met maximum 8 Mbps, dan kun je onmogelijk een beter resultaat qua beeldkwaliteit bekomen in het 2e geval.
Hoogstens kun je zeggen dat in het eerste geval er wat bandbreedte onnodig gebruikt (verspild) zal worden om scènes die enkel lage bandbreedte nodig hebben weer te geven.
Natuurlijk, als de ene zeer efficiënte encoders gebruikt en de andere niet, dan zal het resultaat weer anders zijn.
Maar het resultaat spreekt in dit geval voor zich : bij Telenet ziet het er beter uit.

Update : eens gekeken naar die I, B en P frames.
Ik heb ze niet geteld voor heel de stream, maar eventjes gekeken tussen 2 I frames op hetzelfde moment in de opname wat er dan gebeurt :

Telenet :

IBBPBBPBBPBBI

TVV :

IBBPBBPBBPBBPBBI

Het duurt dus langer voordat men bij TVV een nieuwe I frame aanmaakt.
Als ik het goed heb is dit de zogenaamde GOP size : 12 tov. 15.
Dat betekent dat hij efficiënter omgaat met de bandbreedte die voorhanden is, maar het eindresultaat is dus toch minder goed.
De conclusie is dus dat de efficiëntere codering niet kan compenseren voor de veel lagere bandbreedte die ter beschikking staat.

Met H.264-compressie is de bitrate zelfs bijna helemaal irrelevant geworden, met de meest intelligente encoders kan men nu 1080p video comprimeren tot 1 Mbps zonder zichtbaar kwaliteitverlies. Schitterende blogpost over dit onderwerp op http://sonnati.wordpress.com/2011/09/15 ... bandwidth/

Het lijkt mij toch wel heel vreemd dat je met 1 Mbps 1080p zou kunnen comprimeren zonder zichtbaar kwaliteitsverlies.
Dat zou willen zeggen dat als men alles zou omschakelen naar H.264 men bij kabel bijv. 50 1080p zenders op één mux zou kunnen zetten.
Het lijkt mij iets te mooi om waar te zijn.
Ik heb eens gekeken naar die pagina, het gaat om 1.7Mbps voor 1080p, die 1Mbps is voor 720p.
Bovendien heeft hij het niet over TV beelden, maar over Youtube video's.
Je uploadt een video naar Youtube, daar wordt die dan hergecomprimeerd om weinig bandbreedte te verbruiken bij het streamen.
Dat is dus het verschil tussen encoderen van een bestand dat kant en klaar is, zoals je doet als je een film naar Divx hercomprimeert, en live TV, waar je de beelden die binnenkomen onmiddellijk moet omzetten naar H.264.

[boulder]

Kan mij het schelen dat een SD slechtere kwaliteit geeft op dvb-s, ik kijk naar Een HD....

Dat kun je wel zeggen van één HD tov. één, maar van Vier HD dus niet...

[iceke]

Tja, en toch wordt dit dagelijks toegepast op 100den zenders op dvb-s..... maar blijf jij maar geloven dat je digibox beter beeld geeft.
Ik blijf geloven dat het nauwelijks verschilt en dat je daar zeker en vast je keuze niet moet van laten afhangen...

Dat kun je wel zeggen van één HD tov. één, maar van Vier HD dus niet...

En dan kom ik weer met BBC HD en zo blijven we bezig...

[boulder]

Tja, en toch wordt dit dagelijks toegepast op 100den zenders op dvb-s..... maar blijf jij maar geloven dat je digibox beter beeld geeft.

Als er voldoende bandbreedte is die verdeeld kan worden, is VBR zeker een efficiënt systeem, dat is het probleem niet.
Het probleem is dat bij TV Vlaanderen er gewoon teveel zenders op één transponder gepropt worden, en dan is ook VBR geen tovermiddel.

Ik blijf geloven dat het nauwelijks verschilt en dat je daar zeker en vast je keuze niet moet van laten afhangen...

Het is inderdaad bij jou blijkbaar een geloof, want de screenshots zijn toch wel duidelijk.

En dan kom ik weer met BBC HD en zo blijven we bezig...

Als je denkt dat ik gekant ben tegen satelliet heb je het verkeerd voor.
Ik kijk heel veel naar het Freesat aanbod op 28.2°E, en BBC HD, BBC One HD bekijk ik bijna iedere dag.
Ik ben heel tevreden met wat ik op satelliet vind aan Britse zenders, ik maak ook veel gebruik van de Spaanse radiozenders op satelliet.
Maar dat zijn geen verdiensten van TV Vlaanderen, want BBC HD, en dergelijke vallen onder de verantwoordelijkheid van de BBC. Spaanse radiozenders onder die van RTVE.
En om die te ontvangen hoef je helemaal niet bij TV Vlaanderen aangesloten te zijn.
De bitrate van de BBC zenders ligt overigens ook een pak hoger dan die van TV Vlaanderen zelf.
De formule 1 beelden op BBC One HD zien er heel mooi uit, met pieken tot 17 Mbps, en ze zijn nog niet eens aan het racen.

Het probleem van satelliet in Vlaanderen is de kostprijs voor het huren van transponderruimte.
Die kost is niet fundamenteel verschillend voor een provider van een groot of een klein land, maar bij een groot land kan men de kost wel spreiden over veel meer klanten.
Dat laat toe om meer zenders aan te bieden aan een hogere kwaliteit.
De race naar HD en straks super HD of Quad HD maakt die situatie alleen erger.
In theorie heeft satelliet onbeperkte bandbreedte, omdat er altijd nog wel een extra satelliet kan gelanceerd worden, maar financieel is het een heel andere kwestie.
Men zal veel sneller Canvas HD uitzenden dan bijv. Vier HD, omdat de kosten van Canvas HD kunnen gedeeld worden met de Nederlandse klanten van Canal Digitaal.
Aangezien VTM HD, Vier HD en Vijf HD niet mogen getoond worden in Nederland (uitzendrechten) is het daar een andere kwestie.
De kosten moeten dan volledig gedragen worden door TV Vlaanderen.
Feitelijk hebben ze geluk gehad dat er zo lang zo weinig Vlaamse HD zenders waren.
Nu zijn er ineens 2 bijgekomen, en je weet nooit dat omwille van de concurrentie met Vier HD en Vijf HD, de VMMa beslist om 2Be ook in HD door te geven.
Ik ben benieuwd of en hoe TVV dit zal kunnen oplossen.

[warrandebler]

HD betekent high definition, een drastisch scherper beeld dus. Een 1080i beeld bevat 5 keer meer informatie dan een 576i beeld

De verticale optische resolutie is niet eens verdubbeld, woopty doo.
Leve de 21e eeuw, waar sixties technologie werkelijkheid is!
Waar heb ik mijn 16mm camera ook alweer gelaten...

Een 1080i beeld bevat 5 keer meer informatie dan een 576i beeld, het is dus scherper, en ik heb nog nooit iemand gehoord die dat niet met zijn eigen ogen kon vaststellen.
1080i en 720p zijn momenteel de meest gebruikte uitzendnormen voor HDTV.

Hd zoals het nu is, is er gekomen door inmenging van partijen die er belang bij hadden 1080p uit te stellen; het onderscheid maken tussen wat "HD" is en wat "Full HD" is, is voor de consument verwarrend.

Dat is toch wel erg kort door de bocht, je vergelijkt een analoog zwart-wit beeld met een digitaal kleurenbeeld.
Door de digitale techniek en de beeldcompressie kun je nu met dezelfde bandbreedte minstens 3 kanalen ontvangen voor elk van die zwart/wit kanalen die je vroeger zag.

Het was ter wijze van voorbeeld. Als men er niet in slaagt een significante verbetering in beeldkwaliteit te verwezenlijken, waarom laat men de consument dat geloven dat ze nu beter af zijn?

Als de rest van de beelkwaliteit gelijk blijft, en je hebt geen nieuwe videocodec ter beschikking dan H.264, dan heb je gewoon dubbel zoveel bandbreedte nodig voor 1080p.

Hoeft niet dubbel zoveel te zijn. H.264 en zowat alle videocodecs die ik ken maken gebruik van motion estimation. Het verschil tussen 1080p25 en 1080p50 hoeft dus zeker niet "2x zoveel bandbreedte" te betekenen. Bovendien werkt H.264 stukken beter op matteriaal zonder interlacing (ook één van de redenen waarom scene-releases eisen dat het beeld gedeïnterlaced wordt).

Het is grappig om te zien dat jij enerzijds beweert dat dat allemaal geen probleem is, terwijl er tegelijk geen ruimte is voor Vier HD en Vijf HD.

Dit is de typische reactie van de 21e eeuw: "Geef mij niet het beste, maar geef mij gewoon meer!"
20 kanalen in één transponder proppen is sowieso belachelijk, met of zonder 1080p.

Terwijl TV Vlaanderen mar 1.6 Mbps kan geven aan één.

Uit gierigheid ja. Het is mij meer dan duidelijk dat TVV gewoon lowcost gaat op alle vlakken. ZDF worden uitgezonden met een average van 11Mbps. Daar heb je al die artifacts quasi niet.

Terwijl H.265 (de volgende videocode) nog maar net gestandaardiseerd is.
Terwijl de satelliet of andere ontvangers die al jaren verkocht worden niet klaar zijn voor 1080p.

H.265 is niet nodig om progressief uit te zenden, noch een grote aanpassing van de DVB standaard. Decoders en tv's zijn inderdaad een probleem, maar dat waren ze ook toen de eerste "hd" kanalen gestart werden.

Kijk, ik ontken zeker niet dat progressief uitzenden een zekere meerkost bij zich draagt, en dat het wellicht nog een lange tijd zal duren eer het gemeengoed is. Toch ben ik er van overtuigd dat als men kwaliteit serieus neemt, het mogelijk is. Zoals hd nu aangeboden wordt, had men beter een hogere bitrate aan het sd-signaal gegeven.

Was het niet recentelijk dat sony een 4K test heeft gedaan op een astra-satelliet?

Codering, teletekst enz. nemen een verwaarloosbaar deel in in de stream van het fragment dat ik opnam.
Dit heeft dus geen invloed op de gemeten bitrate.

Ik reageerde op de opmerking van petrol424, maar indd, je hebt gelijk. Toch oppassen: sommige zenders op satelliet hebben meerdere geluidssporen. Als daar een 5.1 AC3 bij zit kan dat wel wat schelen.

Ook in de rest van het beeld zie je bij TVV blokjes (misschien een geheime boodschap dat het volgende programma Blokken is ? )

Dat zou dan wel een origineel gebruik zijn van compressie-artifacts
Eigenlijk had één dan beter voor blokken kunnen kiezen i.p.v. al die cirkels.

Bedankt voor de vergelijking trouwens; dat wordt zeker geapprecieerd! Op die manier hoeven er geen twijfels meer te bestaan over telenet vs tvv.

Met H.264-compressie is de bitrate zelfs bijna helemaal irrelevant geworden, met de meest intelligente encoders kan men nu 1080p video comprimeren tot 1 Mbps zonder zichtbaar kwaliteitverlies. Schitterende blogpost over dit onderwerp op http://sonnati.wordpress.com/2011/09/15 ... bandwidth/

Ik merk inderdaad grote verschillen naar gelang de x264 profiles die ik gebruik, maar in hoeverre kan men dat in een live-stream doen? De meeste live-streams zijn met zeer lage complexiteit geëncodeerd.