Poll: BE-Exit? Remain of leave?

[MichelJ]

...
- prijzen x2 sinds EURO, lonen niet x2
....

Ik heb mijn loon toch weten verdubbelen sinds de invoering, en dit binnen hetzelfde bedrijf voor de goede orde

[Joe de Mannen]

En de tien jaar voor de euro gaven net hetzelfde beeld, dus is er niet veel aan de hand en ligt het niet aan de euro.
J.

[on4bam]

Nog ironie:

Bart De Wever die komt vertellen dat het "toch wel een voordeel is om deel uit te maken van een groter geheel"...

NWO propaganda

Beweer je dat hij dat niet gezegd heeft?

[Ken]

Weg met:
- niet democratisch verkozen EU machtskakkerlakken
- dubbele wetgeving
- het gehackte verdrag van lissabon waardoor er geen bindend referendum meer is
- prijzen x2 sinds EURO, lonen niet x2
- debiele lonen, pensioenen en andere privileges zoals lager belastingsstelsel voor de EURO graaiers, allemaal op de kap van de werkende middenklasse zoals u en ik
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/20 ... ut_eu.html

Nee dank u, buiten dan BTW0 en geen wisselkoersen is er niks goeds aan de EU en de kostprijs is veel te hoog om dit allemaal te moeten blijven dragen.

helemaal gelijk, sinds die Geenstijl reportage is dat enkel maar een bevestiging van m'n vermoedens.

[koenraaddeconinck]

Sorry: dubbele post. Cfr. bericht infra.

[koenraaddeconinck]

Waarom niet in Belgie eens een refeerendum.

Omdat de man in de straat daarvoor dom is volgens ITnetAdmin. Dat hij daarmee ook zichzelf viseert gaat hij heel waarschijnlijk ontkennen.

@ITnetAdmin: bij deze de reactie van een man met een IQ dat waarschijnlijk = aan het uwe / 1000

Ik dacht dat het begrip democratie, en tolerante samenleving, juist refereerde naar het feit dat IEDEREEN (ZIJN MENING) MEE TELT. Ook die van de in uw ogen 'idioot in de straat'.

Met mijn beperkt IQ, maar toch met enige kennis van geschiedenis, heb ik in het verleden al enkele gekende figuren ontwaard - en er zijn er nog steeds van dat kaliber, ook hier in België - die geen rekening houden met de opinie van de man in de straat, integendeel hem of de vrouw in de straat, hun opinie opleggen of oplegden en geloof mij, de verhalen eraan gerelateerd, zijn niet echt fraai als ik de geschiedenis er op na kijk.

Dergelijke denegrerende houding, daarvoor heb ik enkel woorden die ik nu niet zal debiteren.

Of misschien behoort betrokkene tot het establishment dat zich - net zoals de traditionele politieke partijen in dit landje (en ik includeer ook NVA - sorry NVLD - in deze club) die zich ergert aan het feit dat die domme belastingsbetaler in de straat mondiger wordt, beter op de hoogte is van de actualiteit, vlugger 'het loense' ontwaart achter onze nobele politici hun daden, etc, etc. en zelfs nog meer, het lef heeft om op te komen voor de eigen rechten.

Natuurlijk kunnen we niet allen even nobel zijn als de politici, die nog ten tonele zullen gevoerd worden als idealisten en grote denkers met de nobelste doelstellingen die men zich kan inbeelden, terwijl ze momenteel betrokken zijn bij bv. 'Optma'. Denk in dezelfde beweging ook maar aan een ex-CD&Vers met een villatje in Frankrijk, 'Agusta','Panama Papers', inmenging van politici in bankschandalen etc. etc.

Wel bij deze eens de visie van dergelijke dommerik in de straat die als medewerker in een gezondheidsinstelling alleen maar ziet hoe we een gezondheidszorg met 2, 3 en als het moet 4 snelheden die in een extreme neo-liberale samenleving als de onze alleen maar een afspiegeling is van dergelijk misbaksel.

En wat Europa betreft: ik ben er zeker van overtuigd dat Europa en de euro, de koopkracht van die modale dommerik in de straat zeker opgewaardeerd heeft en dit nog steeds doet ... Spijtig dat veel van die modale dommeriken ook nog kunnen rekenen en zelfs de evolutie van hun koopkracht kunnen analyseren ...[/quote]

En dat de Wever en zijn slippendragers samen met de andere traditionele partijen graag deel uitmaken van een groter geheel met vet betaalde politieke mandaten en andere ambten die resulteren in andere machtsinvloeden, dat lijkt me vrij duidelijk. Zelfs iemand met mijn IQ heeft dit al lang gesnapt ...

[wied]

Politiek is perceptie, levendig gehouden door de media! Rationeel stemmen wordt daardoor onmogelijk...
Had de pers haar taak naar behoren gedaan (cfr watergate), dan was de uitslag zeker anders geweest. Zoniet, dan moet de stemmer maar opdraaien voor zijn eigen keuze

[ubremoved_539]

dat IEDEREEN (ZIJN MENING) MEE TELT. Ook die van de in uw ogen 'idioot in de straat'.

De vraag is echter wat je met zo'n meningen (moet) doet... meteen uit de EU stappen of ze constructief gebruiken ?

[Dizzy]

De vraag is eerder of je een dergelijk belangrijk feit moet laten afhangen van een populariteitspoll waarop je louter ja of nee kan antwoorden en 50%+1 voldoende is.

Een andere zaak is dat voorstanders van referenda enkel voor die referenda zijn die hun mening volgen

De Wever spreekt vaak over de grondstroom maar is tegen referenda. Hij weet immers dat een referendum over hun corebusiness (art. 1) geen enkele kans maakt. Voor de UK is hij voor de voordelen van een groter geheel maar Vlaanderen en Wallonië zijn dan weer te groot

Een samenwerking moet een win/win opleveren maar velen willen een samenwerking met enkel win's en passen voor de nadelen. Dat zal nooit werken, op geen enkel niveau.

[wied]

de vraag is eerder of politici onze meningen wel constructief WILLEN gebruiken

[Dizzy]

de vraag is eerder of politici onze meningen wel constructief WILLEN gebruiken

Politici verdedigen het standpunt van de partij en deels hun kiezers. De tijd dat men staatsmensen had die ook over deze limieten keken, lijken voorbij. Uitspraken als "ik weet wat er moet gebeuren, maar als ik dat doe raak ik nooit verkozen" staven dat.

Als je echter een destructief referendum organiseert en dan halfweg van kamp verandert, moet je toch niet verbaasd zijn dat de uitslag tegenvalt? Dat nu pas mensen beginnen te snappen wat de gevolgen van hun keuze is, zegt ook veel over de gevoerde campagnes en de ernst dat men aan dit referendum heeft verbonden. Dat mensen nu plots vernemen hoeveel steun hun regio ontving is bijvoorbeeld verbijsterend.

Dit referendum was een politieke fout van iemand die zijn macht wou bevestigd zien om daarmee de EU onder druk te zetten om verdere toegevingen te verkrijgen. Dat is dus in zijn gezicht ontploft en zijn land en landgenoten mogen het nu uitzweten. Dat soort politici hebben wij nu maar ook zij werden verkozen. Waar was de oppositie en wat schreef de pers? Oh ja, in een krant die voor de brexit was publiceerde nu dodleuk een artikel over de nadelen van de brexit! ... er er zullen nog steeds mensen die krant kopen!

[ubremoved_539]

de vraag is eerder of politici onze meningen wel constructief WILLEN gebruiken

Dat is een terechte vraag... maar ook bij een "leave" hebt je nog steeds (hetzij andere) politiekers... maar het blijven politiekers.

[koenraaddeconinck]

de vraag is eerder of politici onze meningen wel constructief WILLEN gebruiken

Toch wel, maar enkel tot zolang ze hun eigen doel (lees geldgewin, macht en ego) niet in het gedrang brengen en ook die van 'the friends' niet schaden ...

[wied]

1. of de media doen terug wat zij zouden moeten doen: kritisch berichten en informeren. Misschien kunnen vrije jounalisten voortaan beter naar de mogelijkheden grijpen die internet biedt om meningen te verkondigen...

2. partijpolitiek verhindert het nemen van de hoognodige lange-termijn beslissingen. Kunnen we dan niet beter op mensen stemmen dan op partijen!?

3. een systeem dat vastloopt krijgt een totale RESET! Politici komen nooit terug op verkeerde beslissingen maar maken daarentegen de chaos steeds groter... Hoe stoppen we dit zonder een WO III

[cadsite]

Mensen vergeten toch snel...
Voor EU moest je betalen (en geen beetje) om geld uit de muur te halen in het buitenland.
Overal grenscontroles.
Belgische frank wisselen tegen vreemd geld met kosten en wisselende koersen.
Kopen in het buitenland? Kosten!

Is het nu perfect? Verre van, maar spoel het kind niet weg met het badwater.

[Gray]

Het ruikt er 's ochtends nog altijd naar witte bonen in tomatensaus en de Big Ben luidt nog elk uur. Maar tóch is Londen gisteren in een andere wereld wakker geworden. De shock in de hoofdstad is compleet. Bij voor- én tegenstanders. "Oh my God, what have we done?" Onze reporter Sabine Vermeiren trok gisteren door Londen om reacties te sprokkelen over de Brexit, de scheiding met de EU die de Britten zélf wensten. Of toch niet? Haar verslag.
Britain's out. Taxichauffeur Steve (56) is de man die me vanochtend naar het kloppende hart van de stad brengt. "Ik probéérde wel te slapen, maar ik deed geen oog dicht, en dus heb ik de uitslagen afgewacht." Steve is blij: hij stemde donderdag voor een Brexit. "Maar dit? Had ik nooit verwacht", zegt hij. "Geen moment heb ik geloofd dat dit ook echt zou gebeuren."
Maanden is er in dit land gedebatteerd over de pro's en contra's van een Brexit. Maar voor Steve heeft maar één argument ertoe gedaan. "Uiteindelijk draait dit hele referendum over migratie. Je kan daar lyrisch over doen, maar de realiteit is: dit land stikt van de criminelen en je krijgt ze met geen stokken meer buiten. Oost-Europeanen, Syriërs: we hebben ze moéten binnen pakken van Brussels, maar we hebben ze nooit gewild. We've had it! We zijn het beu. Dan maar op ónze manier. Is onze manier de juiste? Heb ik goed gestemd? Heb ik met de juiste dingen rekening gehouden toen ik m'n stem uitbracht? Ik weet het niet. Ik weet wél dat de uitslag er één is uit de onderbuik van dit land." Brussels: daarmee bedoelt Steve Europa. Niémand heeft het hier in Londen vandaag over 'Europa', zelfs niet nu elk gesprek erover gaat. Het is altijd Brussels.

Bovenstaande is een stukje van een reportage, het laat zien waarom een groot deel van de britten "exit" hebben gestemd.
Europa heeft totaal geen antwoordt op de asielcrisis, het is enkel omdat de balkan zijn grenzen heeft dichtgedaan dat de asielstroom nu wat minderd. Maar de mensen zijn BANG. Als je dan nog een Duitse trien hebt die zegt "Wir shaffen das", er tegelijk een onophoudelijke miljoenen stroom vanuit afrika-azie zich opgang trekt en nadien tegen Europa zegt van dat de last "eerlijk" verdeeld moet worden. Tja, dan hoeft het niet te verwonderen dat de EU onpopulair is.

Ik geloof echt dat het erg is, als men nu een referendum zou organiseren in alle landen, zouden er genoeg landen vóór een exit stemmen om heel de EU op te doeken.
De EU moet zeeeeer dringend zijn koers wijzigen.

[Gray]

Nog ironie:

Bart De Wever die komt vertellen dat het "toch wel een voordeel is om deel uit te maken van een groter geheel"...

Wat de domheid van de man in de straat betreft, die is inderdaad opgejut door een rottige campagne met loze beloften, foute argumenten enz.. van beide zijden. Daarom is het zeker niet slim te noemen om zo'n beslissing te laten afhangen van een referendum met gewone meerderheid.

J.

nee dat is geen ironie.
De Wever kent ook de voordelen van "een groter geheel" maar de neuzen moeten dan wèl dezelfde kant opdraaien. Als het zuiden het laken naar links trekt en het noorden naar rechts blijft men stilstaan of gaat men achteruit. Dan heeft Belgie geen voordeel meer maar is het een blok aan het been.

[Joe de Mannen]

Alsof er in Europa altijd en overal dezelfde kant wordt opgekeken, niet flauw doen hé.

J.

[heist_175]

het laat zien waarom een groot deel van de britten "exit" hebben gestemd.

De Polen en Roemenen worden tewerkgesteld door Britse werkgevers. Ofwel is het illegaal (zoals de sociale dumping in BE) en moet je dat aanpakken, ofwel is het legaal en zal het BBP dalen als al het werk door Britten gedaan zal worden.
Als je last hebt van criminelen, moet je uw politie-apparaat aanpassen, of de bestaande wetgeving toepassen.
Gek om daar een "leave" stem op te baseren.

De Syriërs hebben niets met Europa te maken. Integendeel. Door de afspraken met de Fransen, nemen de Fransen het merendeel van de lasten op zich. De kampen staan niet in Dover, maar in Calais en Duinkerke.

[ITnetadmin]

Waarom niet in Belgie eens een refeerendum.

Omdat de man in de straat daarvoor dom is volgens ITnetAdmin. Dat hij daarmee ook zichzelf viseert gaat hij heel waarschijnlijk ontkennen.

@ITnetAdmin: bij deze de reactie van een man met een IQ dat waarschijnlijk = aan het uwe / 1000

Ik dacht dat het begrip democratie, en tolerante samenleving, juist refereerde naar het feit dat IEDEREEN (ZIJN MENING) MEE TELT. Ook die van de in uw ogen 'idioot in de straat'.

Met mijn beperkt IQ, maar toch met enige kennis van geschiedenis, heb ik in het verleden al enkele gekende figuren ontwaard - en er zijn er nog steeds van dat kaliber, ook hier in België - die geen rekening houden met de opinie van de man in de straat, integendeel hem of de vrouw in de straat, hun opinie opleggen of oplegden en geloof mij, de verhalen eraan gerelateerd, zijn niet echt fraai als ik de geschiedenis er op na kijk.

Als je nu echt denkt, dat de spreekwoordelijke "man in de straat" in staat is om over dit soort eindeloos complexe materies een geinformeerde beslissing te maken, die totaal niet gekleurd is door emoties, zie je ze vliegen.
Een echt geinformeerde beslissing maken, die rekening houdt met alle consequenties, zal voor weinigen weggelegd zijn.
Om zelfs maar een semi-geinformeerde beslissing te maken, moet je er al echt mee bezig zijn, of een neutrale en objectieve infosessie reeks gevolgd hebben.
Laat staan de politiek gekleurde onzin die de voorvechters van een bepaald standpunt uitdragen.

Dit soort referenda kan de man in de straat niet aan. Daarom stel je ze ook niet. Dat wil niet zeggen dat je die man in de straat zijn mening niet hoeft te vragen. Maar je laat geen complexe materie afhangen van zijn buikgevoel.
Want dat krijg je als je zo'n belangrijke vraag stelt waarbij de burger eigenlijk geen idee heeft wat hij er zich bij moet voorstellen, hoe de zaken waar hij zich zorgen over maakt ermee verwoven zijn, en of de verandering die aangeboden wordt ook werkelijk een verschil zou kunnen maken.
Bij de brexit werd er duidelijk vooropgesteld dat immigratie niet het onderwerp van het referendum was. Uiteraard was het dat (deels) wel, omdat de man in de straat dat ervan maakte, en op die basis zijn mening gaf.

Wil je referenda doen, vraag dan naar hoe de man in de straat dingen aanvoelt.
Vind je de huidige immigratiepolitiek goed, ja of nee? Wat vind je slecht? Hoe zou je het willen verbeteren?
Om maar 1 voorbeeldje te noemen.
Stel concrete vragen, waarop je je beleid kan bepalen. Maar laat hem geen beleid bepalen.

Mijn Winston Churcill quote werd hier niet geciteerd, ik zal hem dus nog ns herhalen:
"The best argument against democracy is a 5 minute conversation with the average voter."
Of ook nog deze:
"Democracy is the worst form of government, apart from all the others."

Heb je de mening van de gemiddelde "man in de straat" over de brexit bekeken?
De meesten zaten totaal naast de kwestie, zijn misleid door campagne slogans, of hebben gewoon uit een anti-establishement mentaliteit hun stem uitgebracht.

Sorry, maar mensen die geen enkele moeite doen om zich te vergewissen van "waar het om draait" alvorens ze op iets stemmen, daar hoop ik niet de gelijke van te zijn.

Waarmee niet gezegd is dat hun besoignes niet belangrijk zijn. Of niet terecht.
Integendeel. Europa draait al veel te lang in een bureaucratische / technocratische mentaliteit van "wij zijn goed bezig, wij weten best, en de bevolking moet daar niet mee lastiggevallen worden".
Europa maakt fouten maar wil ze niet zien of erkennen. En is dus zwaar ziek op dat vlak.

Maar eerlijk: de meeste brexiters willen immigratiecontrole en toegang tot de EU markt zonder geld te moeten blijven betalen aan de EU. Noorwegen en Zwitserland kunnen je al direct vertellen dat die vlieger niet zal opgaan. Integendeel: realistisch zullen ze wss EU migratie en betalingen moeten aanvaarden zonder nog enige zeggenschap te hebben in die EU. En de regeltjes moeten volgen om handel te drijven.
Of ze daar beter mee af zijn?

Tenslotte is het oerdom van de UK om zo'n belangrijke beslissing in de handen van een gewone meerderheid te leggen. Vereis tenminste een speciale meerderheid, want nu zijn ze gezien; het land dreigt zichzelf in twee te scheuren.

Waarmee ik mijn stelling herhaal: de man in de straat is niet capabel om zich over dit soort materie uit te spreken met kennis van zaken. Referenda: ja; maar dan met serieuze peiling en niet een gevoelsmatig issue.

Ieder zijn mening is idd van tel, maar niet evenveel. Dat is zoals zeggen dat de anti-vaxxers evenveel verstand hebben van die zaken als pakweg immunologen. Of dat creationisten zich evenwaardig over evolutie kunnen uitspreken als de wetenschappers die er hun doctoraten over schreven. Meningen zijn belange niet evenwaardig aan mekaar.
Iedereen heeft het recht om een mening te hebben. Maar niemand heeft het recht om zijn mening zomaar evenwaardig te vinden aan elke andere mening. Daarvoor heb je credentials nodig, ervaring, studies, ...

Een tolerante maatschappij tenslotte, mag niet zomaar alle meningen tolereren. Sexistische, racistische, xenofobe, homofobe, ... meningen mogen niet getolereerd worden, ook niet in een tolerante maatschappij.
Wij wonen trouwens niet in een directe democratie, maar in een representatieve democratie.

[koenraaddeconinck]

Dubbele post.

[koenraaddeconinck]

Dubbele post door het corrigeren van mijn tekst. Is de 2° maal in dit topic waarvoor excuus. Te wijten aan mijn IQ waarschijnlijk ... Is echt een grapje dus laat niemand zich hierdoor persoonlijk aangevallen voelen aub.

[koenraaddeconinck]

Als je nu echt denkt, dat de spreekwoordelijke "man in de straat" in staat is om over dit soort eindeloos complexe materies een geinformeerde beslissing te maken, die totaal niet gekleurd is door emoties, zie je ze vliegen. Een echt geinformeerde beslissing maken, die rekening houdt met alle consequenties, zal voor weinigen weggelegd zijn. Om zelfs maar een semi-geinformeerde beslissing te maken, moet je er al echt mee bezig zijn, of een neutrale en objectieve infosessie reeks gevolgd hebben.

Daar ben ik nog niet van overtuigd. Wat de man in de straat 'aan den lijve ondervindt', als resultaat van het Europees beleid is m.i. niet zo complex: de stijgende levensduurte en de toenemende druk op het budget door stijging van kosten van basisrechten (gezondheidszorg, hoger onderwijs, etc. etc.), de dalende koopkracht en ga zo maar door.

En dit is geen perceptie bij heel wat mensen, zoals een andere deelnemer aan dit topic schreef: dit zie je gewoon onomstotelijk en in keiharde cijfers op bankrekeninguittreksels ...

Op media hoor ik heel veel bezorgdheid van politici over de concurrentiekracht van onze bedrijven, de te hoge loonkost in ons land, winstmakende multinationals die dreigen met verhuizen wanneer van hun mega-winsten ook maar iets zou worden afgeroomd, het gebrek aan 'soepelheid' van werknmers etc., etc.
Over koopkracht bv. voor gezinnen met éénverdieners (en dit is niet altijd een keuze die mensen zelf maken maar waar ze door bv. gezondheidsproblemen met kinderen kunnen toe verplicht worden) en het feit, nogmaals, dat hun huidig extreem neo-liberaal Europa dat alleen maar resulteert in een 'Matheus-effect' waarbij de rijken rijker worden en de armen armer, over ontoegankelijke gezondheidszorg en hoger onderwijs voor bepaalde inkomensklassen) daar hoor ik echter veel minder bezorgdheid over.

Dit zijn de concrete gevolgen van het huidig nationaal en Europees beleid. En hoe complex de achterliggende macro- en micro- economische mechanismen effectief ook mogen wezen, mensen zijn nog altijd in staat hun socio-economische toestand of status, objectief ! te evalueren.

Er was een Britse dame op de tv die zie: "ik bezit toch niets, net zoals velen hier in de buurt. En als je niets hebt, heb je niets te verliezen. Dus waarom niet eens een ander spoor kiezen".

Laat staan de politiek gekleurde onzin die de voorvechters van een bepaald standpunt uitdragen.

Politiek gekleurde onzin. Dit klinkt als muziek in mijn oren. Beter nog zou zijn: de cultuur van politieke leugens die men sociaal tracht te legitimeren en te verkopen als waarheden. Programma's als de 'Zevende dag' zijn daarvan een illustratief voorbeeld.
Traditionele partijpolitiek draait alleen om het behoud van macht, geld en het maximaliseren van het eigen ego. En zelfs in eigen rangen, hebben ze geen schroom om 'vrienden' die te kritisch zijn, figuurlijk de nek om te wringen.

Wil je referenda doen, vraag dan naar hoe de man in de straat dingen aanvoelt.

Volledig akkoord hiermee.
Dus waarom nog aarzelen als politici er toch zo van overtuigd zijn dat ze super-beleidsmensen zijn die alle lagen van de bevolkingen dienen.

of hebben gewoon uit een anti-establishement mentaliteit hun stem uitgebracht.

Is dat dan niet hun recht ? Als je zelf moet rond komen met bedragen die flirten met het bestaansminimum (en zo zijn er vele gezinnen in Europa) en je ziet de vet betaalde Europese politici en ambtenaren die dan ook nog eens een extreem gunstig fiscaal regime hebben, als je de exuberante vergoedingen ziet die 'CEO's' opstrijken (en laat dit op zich dan nog geen probleem zijn want je gaat zeggen dat hun verantwoordelijkheid navenant is) maar er via slinkse kanalen dan ook nog eens de belastingen mee ontwijken, als je ziet hoe miljonairs die frauderen, 'minnelijke schikkingen' geregeld krijgen die slechts peanuts zijn in vergelijking met de gefraudeerde bedragen, etc. etc., dan heb ik zeer veel begrip voor 'anti-establishment' stemmen.

Daarvoor heb je credentials nodig, ervaring, studies, ...

Akkoord, op voorwaarde dat je je eigen kennis niet misbruikt ! om maatschappelijke en economische structuren te implementeren die een heel specifiek belang dienen. Nl. het eigen belang en dit van de bevoorrechte vrienden.

En à propos: zelf heb ik ernstige twijfels over die kennis van sommige politici ... Niet zelden volstaat dezelfde achternaam van een vader, om door te stoten tot de hogere echelons.

En ook à propos: met studies kun je heel veel bewijzen en ontkrachten naargelang eigen wensen. M.i. is niets zo vatbaar voor discussie en interpretatie als statistiek ...

Sexistische, racistische, xenofobe, homofobe, ... meningen mogen niet getolereerd worden, ook niet in een tolerante maatschappij.

Dit is uiteraard een basishouding die iedereen zou moeten aannemen doch mocht de socio-economische situatie van heel wat Europeanen wat rooskleuriger zijn, dan ben ik er ten stelligste van overtuigd dat het platform voor ook dergelijke zeer laakbare in inhumane attitudes sterk zou verminderen.

Wij wonen trouwens niet in een directe democratie, maar in een representatieve democratie.

Hetgeen perfect verklaart dat de kloof tussen veel burgers en politiek steeds maar groter wordt ! Misschien hebben politici initieel wel sociale en nobele ambities maar deze worden zeer, zeer vlug terug geschroefd onder partijpolitieke druk. Zoniet, plegen ze politieke zelfmoord..

Dit alles gewoon om te benadrukken dat het huidig Europa dat een uitgesproken neo-liberale koers vaart, faalt omdat het er één is met twee 'sociale snelheden': één voor diegenen wiens financiële situatie niet bedreigd is en de rest ... Heb ik ook niet één van onze eminente Vlaamse politici, tevens fervent aanhanger van Europa, enige tijd geleden letterlijk horen verkondigen dat het enkel de sterksten zijn die zullen overleven ?

Van dit Europa wil ik alvast geen deel uitmaken ...

[koenraaddeconinck]

@administrators en forumleden: door de vurigheid van mijn betoog is bij de aanpassingen echt iets fout gegaan. Oprechte excuses !

[xayana]

Koekje van eigen deeg:
> koenraaddeconinck: leave
> ITnetadmin: remain

[Tomby]

@administrators en forumleden: door de vurigheid van mijn betoog is bij de aanpassingen echt iets fout gegaan. Oprechte excuses !

Je kan natuurlijk ook je dubbelpost editten en die hele lap tekst deleten en vervangen door 'EDIT: sorry, was per ongeluk dubbel gepost"

[koenraaddeconinck]

Koekje van eigen deeg:
> koenraaddeconinck: leave
> ITnetadmin: remain

Blij dat je onze standpunten zou gevat kunt samenvatten

[raf1]

[quote="koe

dat hun huidig extreem neo-liberaal Europa dat alleen maar resulteert in een 'Matheus-effect' waarbij de rijken rijker worden en de armen armer,

Ik heb op m'n Europese kiesbrief steeds politici gevonden die vanuit het Europees Parlement regelrecht ingaan tegen dit Europa. Een proteststem om de EU te verlaten is dus compleet achterlijk.

[Dizzy]

Een referendum kan wel degelijk nuttig zijn maar het klopt dat het voor dergelijk belangrijke beslissingen het wel erg lichtzinnig is een referendum te gebruiken/misbruiken.

Niet iedereen beschikt over alle info of voldoende inzicht, dat klopt, maar is naast de kwestie. Het gaat er niet om of je een verstandige/beredeneerde keuze maakt maar wel dat je RECHT hebt om te kiezen. Iedereen die binnen de leeftijdsgrenzen valt en zijn rechten heeft kan ze dus gebruiken, ook dit heet democratie.

Wie gaat beslissen wie het voldoende begrepen heeft of verstandig genoeg is om te mogen kiezen? Uiteindelijk komt dit neer dat men enkel personen wil laten kiezen die dezelfde mening hebben. Ouderen kunnen jongeren te onvolwassen vinden en jongeren dan weer ouderen te oud om voor hun toekomst te beslissen. Ooit dacht men ook dat men voldoende geld moest hebben om (meermaals) te mogen kiezen of van het juiste geslacht moest zijn om verstandig te kunnen kiezen Het is ook opvallend dat de straten er beter bijliggen in de buurten waar veel kiezers wonen, toeval?

De vraag is dus niet wie al dan niet zou mogen kiezen maar wel wie deze keuze voorgelegd heeft en met welke argumentatie/redenering. Dit waren ongetwijfeld mensen/politici met een lijst diploma's en meer toegang tot alle nuttige info hierover dan welke modale kiezer ook.

Tweede belangrijk punt is dat het niet de taak van de burger is om zich over problemen uit te spreken. Zij kiezen hiervoor immers beroepspolitici om die problemen op te lossen. Het is de taak van politici om met oplossingen te komen en kiezers kunnen oordelen in het stemhokje over hun aanpak.

Dit zorgt ook voor een verantwoordelijkheid van zowel de politici als kiezers. De politiek is verantwoordelijk voor hun beleid maar de kiezer is mede verantwoordelijk door deze mensen te kiezen. Kiezen voor personen ipv partijen is naast de kwestie want elke partij bestaat... uit mensen. Partijen passen hun programma trouwens aan naargelang de meningen in de maatschappij of ze worden irrelevant. Dat geldt ook voor de EU die de problemen van de straat teveel negeren en teveel bezig zijn met macro economische factoren.

Politici moeten hun beleid en de voordelen ervan voldoende kunnen duidelijk maken. Doen ze dat niet dan zal dat enkel voor meer proteststemmen of foertstemmen zorgen of mensen stemmen gewoon niet meer. Iemand die te arm is voor aandelen kan het geen bal schelen wat de beurzen doen, die wil een oplossing voor zijn probleem bijvoorbeeld huisvesting. Deze stemmen zijn ook niet totaal onnuttig maar een alarmsignaal aan politici van een onderliggend probleem. Problemen lossen zich nl niet vanzelf op noch verminderen ze door ze te verzwijgen/minimaliseren. Helaas gebruiken politici echter de angst van mensen om andere agenda's door te drukken. Dit was ook het geval in dit referendum. Het ging over economische samenwerking en eindigde met een stem tegen angst voor migratie.

Laten we ook eerlijk zijn, iedereen wordt beïnvloedt, of je nu arm of rijk bent, jong of oud, slim of niet. De pers speelt daarbij hun rol maar ondertussen ook de "sociale" media. Dat enkel sommige mensen zouden moeten kunnen kiezen is dus niet juist want iedereen wordt beïnvloedt, niemand is volledig objectief.

Als deze zaak één zaak duidelijk maakt dan is het wel dat je als kiezer best gebruik maakt van uw democratisch recht om te stemmen EN dat je je best WEL interesseert in politiek. Politiek beslist nl over uw leven.

[koenraaddeconinck]

Wie gaat beslissen wie het voldoende begrepen heeft of verstandig genoeg is om te mogen kiezen? Uiteindelijk komt dit neer dat men enkel personen wil laten kiezen die dezelfde mening hebben. Ouderen kunnen jongeren te onvolwassen vinden en jongeren dan weer ouderen te oud om voor hun toekomst te beslissen. Ooit dacht men ook dat men voldoende geld moest hebben om (meermaals) te mogen kiezen of van het juiste geslacht moest zijn om verstandig te kunnen kiezen

Volledig akkoord. Bovendien riskeer je mijns inziens zelfs opnieuw in het stelsel van meervoudig stemrecht te vervallen. Om het uitermate karikaturaal voor te stellen, zou iemand op basis van zijn diploma of ingeschatte kennis - want als criterium wordt in de discussie hier vaak verwezen naar 'achtergrondkennis' - het recht kunnen verwerven om meerdere stemmen uit te brengen.

Het is de taak van politici om met oplossingen te komen en kiezers kunnen oordelen in het stemhokje over hun aanpak.

Zou het in deze optiek niet wenselijk zijn dat het parlement samengesteld wordt op basis van het aantal behaalde naamstemmen?
Bovendien kan ik me echt niet van de indruk ontdoen dat door coalitievorming, partijen en hun politici wiens beleid door de kiezer nav. verkiezingen niet gevalideerd of gehonoreerd wordt, toch terug mee opnieuw de lakens uitdelen.

Bovendien denk ik dat politici ook meer geresponsabiliseerd worden indien ze 'ten persoonlijken titel' moeten spreken en zich niet meer achter 'de patij' kunnen verschuilen maar er anderzijds ook niet meer moeten voor zwichten.

Politici moeten hun beleid en de voordelen ervan voldoende kunnen duidelijk maken.

Ik heb de indruk dat dit de meesten veel beter lukt voor dan na de verkiezingen en dat de inhoud dan ook wel eens verschilt naargelang dit tijdstip ...

Tenslotte aan iedereen die constructief deelneemt aan dit debat een woord van dank want ook al zijn niet alle meningen gelijklopend, ze zijn wel verrijkend ...

[Dizzy]

Volledig akkoord. Bovendien riskeer je mijns inziens zelfs opnieuw in het stelsel van meervoudig stemrecht te vervallen. Om het uitermate karikaturaal voor te stellen, zou iemand op basis van zijn diploma of ingeschatte kennis - want als criterium wordt in de discussie hier vaak verwezen naar 'achtergrondkennis' - het recht kunnen verwerven om meerdere stemmen uit te brengen.

Achtergrondkennis is ook nogal subjectief. Niemand heeft kennis van alles en vaak wordt kennis gemengd met overtuiging en ideologische opvattingen. Kortom, zeer verstandige mensen kunnen enorme blunders begaan, het blijven nl mensen. Iemand de bankencrisis al vergeten?

Zou het in deze optiek niet wenselijk zijn dat het parlement samengesteld wordt op basis van het aantal behaalde naamstemmen?
Bovendien kan ik me echt niet van de indruk ontdoen dat door coalitievorming, partijen en hun politici wiens beleid door de kiezer nav. verkiezingen niet gevalideerd of gehonoreerd wordt, toch terug mee opnieuw de lakens uitdelen.

Bovendien denk ik dat politici ook meer geresponsabiliseerd worden indien ze 'ten persoonlijken titel' moeten spreken en zich niet meer achter 'de patij' kunnen verschuilen maar er anderzijds ook niet meer moeten voor zwichten.

Ben ik niet mee eens. Het zou zo nog meer een poppoll worden. Het moet gaan over het beleid en niet over de persoon. Nu bouwen politici al hun populariteit deels op via een televisiekwis, dat moet zeker niet erger worden. Bovendien hebben partijen wel degelijk hun nut. Zij bewaken een ideologische lijn en staan normaal gezien voor de grote breuklijnen in de maatschappij. Indien politici louter persoonlijk zouden optreden dan is er een enorm gevaar om schadelijke elementen te isoleren of zelfs uit te schakelen. Een ideologie of partij schakel je niet zomaar uit.

Een tweede punt is dat politici ook niet enkel de belangen van hun kiezers moeten behartigen maar ook het algemeen belang. Soms is dat in tegenstelling met hun eigen kiezers of hebben hun kiezers tegenstrijdige belangen. Niemand zal zich populair maken met onpopulaire ingrepen maar net deze zijn vaak het meest aangewezen om problemen aan te pakken (weekendhuisjes, loonwagens,...). Partijen en coalities kunnen dergelijke verantwoordelijkheden verdelen.

Een derde punt is dat politici nogal graag hun macht overdrijven en doen alsof ze voor alles een oplossing hebben. Veel problemen zijn echter groter dan de kieskring van de betrokken politieker of behoren zelfs niet tot zijn bevoegdheid. Als het niet lukt kan men de fout wel op de Walen, de buitenlanders of de EU stoten Een beetje eerlijkheid en toegeven dat bepaalde zaken gewoon niet alleen kunnen opgelost worden zou al een vooruitgang zijn.

Ik ben eerder voor initiatieven zoals bij de vorige verkiezingen waarbij elke partij het programma moest laten doorlichten door experts en kranten zodat op voorhand de kostprijs/haalbaarheid van hun voorstellen bekend zijn. Dat vermijdt dat men teveel onhaalbare beloftes maakt die men enkel kan breken en die mensen ontgoochelen in hun keuze.

[ubremoved_539]

Zou het in deze optiek niet wenselijk zijn dat het parlement samengesteld wordt op basis van het aantal behaalde naamstemmen?

Persoonlijk zou ik nog liever stemmen op ideeën... zorg dus eerst voor een lijst van ideeën (input zowel vanuit de politiek als de kiezers) waarop politiekers zich dan kunnen engageren om dit te implementeren tijdens de volgende legislatuur. Indien een idee dan verkozen wordt kunnen de betreffende politiekers dit uitvoeren (ongeacht hun partij).

Bovendien kan ik me echt niet van de indruk ontdoen dat door coalitievorming, partijen en hun politici wiens beleid door de kiezer nav. verkiezingen niet gevalideerd of gehonoreerd wordt, toch terug mee opnieuw de lakens uitdelen.

Daar kennen we in Belgie natuurlijk alles van.

Bovendien denk ik dat politici ook meer geresponsabiliseerd worden indien ze 'ten persoonlijken titel' moeten spreken en zich niet meer achter 'de patij' kunnen verschuilen maar er anderzijds ook niet meer moeten voor zwichten.

Zie eerste opmerking... laat ze verantwoordelijk zijn voor een concreet idee (over de partijen heen).

Nu in dit geval was het "idee" de Brexit... het zou dus ook niet werken puur met dit concept alleen.

[heist_175]

zorg dus eerst voor een lijst van ideeën

Dan krijg je toestanden zoals in Californië
- iedereen wil lage belastingen
- iedereen wil wel serieuze subsidies en uitbetalingen door de staat

resultaat: staat failliet

Referendums can lead to incoherent policies. Voters looking at issues in isolation may approve measures that conflict with each other, such as voting for higher spending and big tax cuts, as they often have in California.

The Economist 21/05/2016

[Dizzy]

Werken op basis van ideeën kan en bestaat al in bepaalde mate bijvoorbeeld ringland. Toch is dit niet zaligmakend. Politici zullen deze ideeën nog altijd proberen ombuigen tot hun oorspronkelijk standpunt of het idee gewoon inpikken als het succesvol blijkt. Hoe vaak wordt een voorstel weggestemd waarna een andere partij een praktisch gelijk "eigen" voorstel indient.

Het risico is inderdaad dat je vooral "toffe" ideeën krijgt terwijl er soms ook minder aangename zaken moeten gebeuren die vaak nog dringender zijn. Dat daar geen wil/geld meer voor is door de toffe ideeën zou contraproductief zijn. Het is echter wel goed dat de burger meer betrokken wordt bij het beleid want dat vermindert de aversie van politiek. Je kan bijvoorbeeld ideeën per thema selecteren zodat ook de minder populaire thema's aandacht krijgen. Toch blijft er het probleem van wie de ideeën dan moeten komen en hoe representatief die mensen zijn. Nogmaals, het zijn politici die betaalt en gekozen zijn om zaken aan te pakken.

Politici beloven graag veel maar bij de coalitievorming blijft daar al weinig van over. Wij hebben veel partijen en dus moet er met veel meningen rekening worden gehouden. Je krijgt dan een compromis met alle voor- en nadelen.

De kiezer is ook erg naïef als hij deze beloftes als verworven zou beschouwen. Een partij kan wel iets boven zijn gewicht vechten maar zal altijd een groot deel van het programma moeten laten vallen, wie dit niet begrijpt heeft weinig kennis van de politieke realiteit. Dit kan pas veranderen als een partij nationaal 50% zou halen maar dat zie ik niet snel gebeuren.

Daarom zou het al een grote verbetering zijn als men in scholen meer aandacht heeft voor politiek. Wie goed geïnformeerd is zal minder snel blunders begaan of zich laten beetnemen.