Splitsing van het land - discussie

[DirkJan]

Hoe sommigen hier in twijfel trekken dat het in Vlaanderen even slecht of zelf slechter zou gaan dan in de Belgische context is te gek voor woorden. Alleen al het feit dat Vlaanderen quasi bij de top hoort in EU en zelf de wereld t.o.v. wat Franstalige politici van hun landsdelen hebben terecht gebracht moet toch al ergens een belletje doen rinkelen. Denken jullie dat dit toeval is?

[1207]

Dat het beter kan dan nu, absoluut akkoord, maar splitsen is niet de oplossing en daar ligt ons meningsverschil.

en hoe kijk je dan naar al die andere EU landen die nu gewoon even groot als een evtl. Vlaanderen zijn en perfect functioneren?
Tsjechië, Slovakije of de voormalige provinciën van Joegoslavië functioneren toch? In Scandinavië heb je dan Finland en Denemarken, die zijn ook maar met 5 à 6 miljoen en da marcheert perfect.

waarom werkt het daar, sommige ook heel welvarend, maar zou Vlaanderen niet zelfstandig kunnen functioneren? zelfs niet binnen de EU volgens sommige?
Ierland is toch ook geen achterlijk land of vergis ik me?

[Dizzy]

Dat Vlaanderen een mooi parcours heeft afgelegd en beter gereageerd heeft op mondiale evoluties is evident. Ze hebben daarbij echter ook kunnen steunen op Waals kapitaal en bedrijfswereld toen deze in Vlaanderen nog grotendeels beperkt waren tot een boer en zijn mestkar. Zonder die investeringen in havens en wegen zou de Vlaamse samenleving ook minder hebben kunnen groeien. Wallonië toont ons inderdaad tot wat overmoed kan leiden. Ze hebben te lang zitten denken dat zij de top waren, wat ook lang klopte, en dat ze niet moesten aanpassen aan de nieuwe realiteit. Met spijt stel ik vast dat Vlaanderen er weinig van geleerd heeft. We hebben zowat alles wat waardevol was verkocht aan het buitenland en zijn nu ook traag als het gaat over aanpassen aan nieuwe uitdagingen zoals oa klimaat.

Uiteraard is een land met de omvang van Vlaanderen technisch mogelijk, dat wordt ook niet betwist. Het gaat erover of dat ook verstandig is en daar is het veel minder duidelijk. Deze kleinere landen zouden eerder liever groter zijn dan kleiner want op mondiaal vlak telt schaal wel degelijk. We klagen dat EU te weinig te zeggen heeft maar zelf zouden we als mede-oprichters van de EU onszelf nog wat gaan kleineren.

Kort samengevat komt het hier op neer. Wie van goede wil is zoekt oplossingen voor problemen, anderen zoeken problemen voor een oplossing. Er zijn zoveel landen die tonen dat je je niet hoeft op te splitsen tot het oneindige om problemen aan te pakken, landen met grotere verschillen in bevolking dan wij, landen met minder kapitaal en industrie, landen waar er wel al een burgeroorlog was,... Neen, hier doet men alsof TINA en sommigen trappen er nog in ook.

[DirkJan]

Dat Vlaanderen een mooi parcours heeft afgelegd en beter gereageerd heeft op mondiale evoluties is evident. Ze hebben daarbij echter ook kunnen steunen op Waals kapitaal en bedrijfswereld toen deze in Vlaanderen nog grotendeels beperkt waren tot een boer en zijn mestkar. Zonder die investeringen in havens en wegen zou de Vlaamse samenleving ook minder hebben kunnen groeien. Wallonië toont ons inderdaad tot wat overmoed kan leiden. Ze hebben te lang zitten denken dat zij de top waren, wat ook lang klopte, en dat ze niet moesten aanpassen aan de nieuwe realiteit. Met spijt stel ik vast dat Vlaanderen er weinig van geleerd heeft. We hebben zowat alles wat waardevol was verkocht aan het buitenland en zijn nu ook traag als het gaat over aanpassen aan nieuwe uitdagingen zoals oa klimaat.

Uiteraard is een land met de omvang van Vlaanderen technisch mogelijk, dat wordt ook niet betwist. Het gaat erover of dat ook verstandig is en daar is het veel minder duidelijk. Deze kleinere landen zouden eerder liever groter zijn dan kleiner want op mondiaal vlak telt schaal wel degelijk. We klagen dat EU te weinig te zeggen heeft maar zelf zouden we als mede-oprichters van de EU onszelf nog wat gaan kleineren.

Kort samengevat komt het hier op neer. Wie van goede wil is zoekt oplossingen voor problemen, anderen zoeken problemen voor een oplossing. Er zijn zoveel landen die tonen dat je je niet hoeft op te splitsen tot het oneindige om problemen aan te pakken, landen met grotere verschillen in bevolking dan wij, landen met minder kapitaal en industrie, landen waar er wel al een burgeroorlog was,... Neen, hier doet men alsof TINA en sommigen trappen er nog in ook.

Ik hoop niet dat je denkt dat Vlaanderen staat waar het staat enkel en alleen dankzij "geld". Vergeet dat maar. Wallonië wordt overladen met geld vanuit zowat elke richting. De enige richting die ze echter uitgaan is neerwaarts. Het enige echte probleem zijn hun politici die een volstrekt walgelijk beleid blijven verdedigen. Dat is het probleem. En als ze dezelfde weg blijven inslaan dan is het kwestie van tijd voor ze het hele land de dieperik intrekken. En dat beste vrienden, is de reden dat er steeds een grotere groep van mensen de boel willen scheiden. Welvaartbehoud plain and simple. De enige die het omgekeerde nog verdedigen zijn mensen die van de chaos profiteren. En België doet al jaren zijn best om die groep op peil te houden en zelf te vergroten, met de kosten van dien.

[boonpwnz]

Maar er gaat ook meer geld naar West Vlaanderen en Limburg moeten we dat ook splitsen dan?

Transfers mogen absoluut niet de reden zijn van een splitsing want dat gebeurd in elk land

[heist_175]

Het enige echte probleem zijn hun politici die een volstrekt walgelijk beleid blijven verdedigen. Dat is het probleem

Want dat soort politici hebben we niet in Vlaanderen, is uw redenering dan?
Het is misschien eerder ondanks politici dan dankzij politici dat Vlaanderen nog zo goed boert.
Maar euhm...
Energie?
Mobiliteit?
Milieu?
Onderwijs?
Zorg?
...

Toch ook Vlaamse bevoegdheden waar de we al langer "walgelijk beleid" zien.
Het jaar is nog niet halverwege en op zowat elk domein laat Vlaanderen enorme kansen liggen:
- energie -> terugdraaiende teller, zonnepanelen, warmtepomp combinatie, ...
- mobiliteit -> regio's van DeLijn en het aanbod
- milieu -> grondwaterbeheer, PFOS, stikstof
- onderwijs -> eindtermen waar 75% van de aanbieders van secundair tegen in proces gaat
- zorg -> lege bedden worden voor een paar honderd miljoen gesubsidieerd

Het is natuurlijk gemakkelijker om de fouten van "de ander" (= sossen, Walen, moslims, ...) te zien, dan kritisch te durven zijn in/voor eigen parochie.

[Med]

@DirkJan, misschien toch eens de economische cijfers van Wallonië opzoeken. Zij hebben achterstand, dat is waar. Maar zij houden wel gelijke tred, en sommige jaren zelfs beter. Zulke achterstand is niet zomaar in te halen. Dit is werk van lange adem.

Tot de jaren '70 was Wallonië de sterkste economische regio van België. Tot toen waren er transfers van Wallonië naar Vlaanderen. De wafelijzerpolitiek kwam ook de vlamingen goed uit. Die "transfers" werden pas sinds de jaren '80 heel duidelijk, en werd onmiddellijk door vlaams-nationalisten aangegrepen om onafhankelijkheid te eisen.

En waar jij dat "walgelijk beleid" haalt is mij een beetje onduidelijk. Dus gelieve hier voorbeelden van walgelijk beleid te geven aub.

[1207]

Maar er gaat ook meer geld naar West Vlaanderen en Limburg moeten we dat ook splitsen dan?
Transfers mogen absoluut niet de reden zijn van een splitsing want dat gebeurd in elk land

en zelfs bij een scheiding zal Wallonie, indien nodig, ondersteuning blijven krijgen vanuit bv de EU, net zoals andere arme regio's.
die solidariteit blijft bestaan,

heist
wij hebben momenteel inderdaad hopeloze politici, maar is dat een argument in welke richting ook?

trouwens
heb jij enig idee op welke domeinen Waalse politici het in hun regio verknoeien? waar de Waalse bevolking kritiek op heeft op hun politici?
Ik heb volstrekt geen idee en dat komt totaal niet aan bod in de Vlaamse media.
net zoals het geknoei uit andere buurlanden zelden onze pers haalt, of het moet echt gortig zijn (zoals het gefoefel in duitse ziekenhuis dat vandaag aan het licht kwam)
dus als er niets uit Wallonie onze pers haalt krijg je natuurlijk een iets te romantisch beeld vrees ik. Is dat een complot van onze pers? Dan kan ik u melden dat de Waalse pers compleet mee in dat complot zit
ff gekeken en ik vind toch echt iets meer over Jurgen konings, net zoals je in duitse en Finse pers ook niets over Jurgen zult vinden.

[heist_175]

Het gaat niet over Vlaanderen vs Wallonië, maar wel Vlaanderen - waar wij als burger "zogezegd" alles te zeggen hebben, vs het "zogezegd" perfide federale niveau waar alles kreupel is.
En dat beeld klopt gewoon niet. De Vlaamse pers die onderzoeksjournalistiek doet (DeTijd, DeStandaard) leggen ook het federale niveau op de gril. Dus de smaarlapperij en het wanbeleide van beide komt aan bod.

Je moet dus niet hopen dat we het in Vlaanderen beter doen dan het federale niveau, want in zowat elk beleidsdomein laten we in Vlaanderen gigantische kansen liggen. Als je dus nog meer bevoegdheden van BE naar VL brengt, dan krijg je meer van dat soort gebroddel in Vlaanderen. En wat is dan het verschil met de huidige constellatie met BE en VL?
We weten wel dat niemand in Europa zit te wachten op het voeden van separatistische krachten in eigen land door een afgescheurd Vlaanderen snel te herkennen. Zonder dat Europese niveau werkt er niets: diploma's, financiering, vliegtuigen, ...

[1207]

we stellen vast dat het land belgie niet werkt zoals het hoort, noem het zoals je wilt. 1 optie is uit mekaar gaan en dan wordt Vlaanderen en land zoals denemarken, finland, ierland,...
wat is daar nu mis mee?
als Vlaanderen op zichzelf staat krijg je natuurlijk een totaal andere politieke dynamiek
de hele en quasi enige bestaansreden vd 2 grootste Vlaamse partijen vandaag is verdwenen.
ik heb geen idee wat dat zal geven hoor,

We weten wel dat niemand in Europa zit te wachten op het voeden van separatistische krachten in eigen land door een afgescheurd Vlaanderen snel te herkennen. Zonder dat Europese niveau werkt er niets: diploma's, financiering, vliegtuigen, ...

en dit is bangmakerij, jij hebt volstrekt geen idee wat er zou gebeuren.
het hele oostblok vd EU zijn allemaal landen die sinds pakweg 1950 zijn afgescheurd, gesplitst, uit mekaar zijn gegaan,...
vandaag allemaal volwaardige leden vd EU en velen amper even groot als een eventueel Vlaanderen + economisch veel zwakker

[heist_175]

we stellen vast dat het land belgie niet werkt zoals het hoort

Dezelfde fouten die op BE gebeuren, gebeuren op VL niveau ook. Wat win je dan?

en dan wordt Vlaanderen en land zoals denemarken, finland, ierland,...
wat is daar nu mis mee?

Er zijn nog kleinere landen ook, het probleem is niet de grootte .

We weten wel dat niemand in Europa zit te wachten op het voeden van separatistische krachten in eigen land door een afgescheurd Vlaanderen snel te herkennen. Zonder dat Europese niveau werkt er niets: diploma's, financiering, vliegtuigen, ...

en dit is bangmakerij, jij hebt volstrekt geen idee wat er zou gebeuren.
het hele oostblok vd EU zijn allemaal landen die sinds pakweg 1950 zijn afgescheurd, gesplitst, uit mekaar zijn gegaan,...
vandaag allemaal volwaardige leden vd EU en velen amper even groot als een eventueel Vlaanderen + economisch veel zwakker

Dat is geen bangmakerij.
1/ Je gaat een regio uit een EU land dat zich afscheurt van een EU land, vergelijken met regio's die zich ooit van elkaar scheidden en veel later - na veel hervormingen - bij de EU aansloten?
2/ Catalonië heeft het ons voorgedaan: chaos, paniek, processen, ... en 0,0 steun vanuit de EU. Geen enkel land wil de eigen separatisten op ideëen brengen.

[1207]

Dat is geen bangmakerij.
1/ Je gaat een regio uit een EU land dat zich afscheurt van een EU land, vergelijken met regio's die zich ooit van elkaar scheidden en veel later - na veel hervormingen - bij de EU aansloten?
2/ Catalonië heeft het ons voorgedaan: chaos, paniek, processen, ... en 0,0 steun vanuit de EU. Geen enkel land wil de eigen separatisten op ideëen brengen.

het zou een precedent zijn, je kunt het dus met niets vergelijken, je kunt dus ook niet zeggen wat er zal gebeuren.
een scheiding hier betekent dat 1 land gewoon 2 nieuwe landen zullen worden.
Vlaanderen is niet gewoon een provincie van belgie, als je dan Catalonië aanhaalt.

er is nadien zelfs geen Belgie meer dat een veto kan stellen.

het volgende bangmakerargument is dan dat Wallonie zonder meer en automatisch alle rechten van Belgie zou behouden/krijgen en enkel Vlaanderen uit de boot zou vallen.
waarop die stelling gebaseerd is weet ook geen mens aangezien we dit scenario nog nooit gezien hebben

[Dizzy]

Dat Vlaanderen een mooi parcours heeft afgelegd en beter gereageerd heeft op mondiale evoluties is evident. Ze hebben daarbij echter ook kunnen steunen op Waals kapitaal en bedrijfswereld toen deze in Vlaanderen nog grotendeels beperkt waren tot een boer en zijn mestkar. Zonder die investeringen in havens en wegen zou de Vlaamse samenleving ook minder hebben kunnen groeien. Wallonië toont ons inderdaad tot wat overmoed kan leiden. Ze hebben te lang zitten denken dat zij de top waren, wat ook lang klopte, en dat ze niet moesten aanpassen aan de nieuwe realiteit. Met spijt stel ik vast dat Vlaanderen er weinig van geleerd heeft. We hebben zowat alles wat waardevol was verkocht aan het buitenland en zijn nu ook traag als het gaat over aanpassen aan nieuwe uitdagingen zoals oa klimaat.

Uiteraard is een land met de omvang van Vlaanderen technisch mogelijk, dat wordt ook niet betwist. Het gaat erover of dat ook verstandig is en daar is het veel minder duidelijk. Deze kleinere landen zouden eerder liever groter zijn dan kleiner want op mondiaal vlak telt schaal wel degelijk. We klagen dat EU te weinig te zeggen heeft maar zelf zouden we als mede-oprichters van de EU onszelf nog wat gaan kleineren.

Kort samengevat komt het hier op neer. Wie van goede wil is zoekt oplossingen voor problemen, anderen zoeken problemen voor een oplossing. Er zijn zoveel landen die tonen dat je je niet hoeft op te splitsen tot het oneindige om problemen aan te pakken, landen met grotere verschillen in bevolking dan wij, landen met minder kapitaal en industrie, landen waar er wel al een burgeroorlog was,... Neen, hier doet men alsof TINA en sommigen trappen er nog in ook.

Ik hoop niet dat je denkt dat Vlaanderen staat waar het staat enkel en alleen dankzij "geld". Vergeet dat maar. Wallonië wordt overladen met geld vanuit zowat elke richting. De enige richting die ze echter uitgaan is neerwaarts. Het enige echte probleem zijn hun politici die een volstrekt walgelijk beleid blijven verdedigen. Dat is het probleem. En als ze dezelfde weg blijven inslaan dan is het kwestie van tijd voor ze het hele land de dieperik intrekken. En dat beste vrienden, is de reden dat er steeds een grotere groep van mensen de boel willen scheiden. Welvaartbehoud plain and simple. De enige die het omgekeerde nog verdedigen zijn mensen die van de chaos profiteren. En België doet al jaren zijn best om die groep op peil te houden en zelf te vergroten, met de kosten van dien.

Ik had gehoopt dat je kon lezen want er staat helemaal niet dat Vlaanderen enkele en alleen dankzij geld gegroeid is, integendeel. Ik zeg dat zij beter gewerkt hebben en beter ingespeeld op vernieuwing. Ik heb geen probleem met pluimen op de Vlaamse hoed te steken maar wel niet meer dan nodig want anders lijk je al snel op een pauw.

Vlaanderen heeft natuurlijk van bijna niets kunnen beginnen en dat is fijner dan een oude industrie om te vormen. Ook de ligging is erg gunstig met de kust en havens. Al deze zaken waren uiteraard veel minder snel uit te bouwen zonder wegeninfrastructuur. Zowel de havens als de wegen werden wel degelijk met destijds Waals kapitaal gebouwd. Pluimen dus voor Vlaanderen maar ook enige erkentelijkheid aan de geschiedenis is op zijn plaats.

Wat is een walgelijk beleid? Niet alles aan het bedrijfsleven uitverkopen? Ik merk op dat enkelen u al gewezen hebben op het feit dat Wallonië het niet op alle vlakken zo slecht doet als sommigen Vlamingen zouden willen, op sommige punten zijn ze zelfs beter. Ook de tranfers in de SZ worden minder aangehaald omdat sommige ondertussen al omgekeerd zijn. Transfers heb je trouwens in elk land want er zullen altijd regionale verschillen zijn.

Daar komt nog bij dat de Vlaamse politiek er evengoed een zootje van maakt, anderen gaven al tal van voorbeelden maar er zijn er nog vele anderen. Het is niet omdat je zegt dat je het beter doet dat dat ook zo is. Mocht dat zo zijn dan was 1207 nu beter af en kon hij stoppen met zijn geneut maar de man is traag van begrip en wil niets horen dat niet in zijn overtuiging past.

En steeds meer die de boel willen scheiden? De 10% is nog altijd in de buurt van 10%, tegen dat tempo halen we gerust het jaar 3021 als België

Welvaartsbehoud, leg me dat eens uit hoe we een bevoegdheid als armoedebeleid in Vlaanderen hebben en de bevoegde minister zegt dat ze de kinderarmoede gaat halveren en zich vergist in een bijna verdubbeling. Ze voegde er dan nog aan toe dat we er haar op mochten afrekenen. Bij die afrekening gaf ze uiteraard niet thuis, op café ofzo.

De grote hoop in België is gelukkig nuchterder dan dat en ziet liever niet dat het land kapot gemaakt wordt om de bruine dromen van een absolute minderheid. Men is echter veel te braaf en te laks en laat zich maar opzadelen met nodeloze kosten en dure structuren die totaal niet werken. De posten houden deze situatie inderdaad in stand maar dat zijn evengoed al de posten in al die dubbele, driedubbele en viervoudige structuren.

[petrol242]

de federale kas gezondheidszorg ligt ergens rond de 30 miljard dacht ik. als je dat 60-40 splitst dan is dat toch snel rond de 18 miljard extra.

Van de sociale zekerheid moeten men met zijn fikken afblijven! Dat is uitgesteld loon van alle Belgische arbeiders en steunt op solidariteit onder de arbeidersklasse. Die solidariteit is uitgebouwd door de Belgische arbeidersbewegingen. Of moet ik mij meer solidair gaan voelen met een rolstoelgebruiker uit Deurne-Zuid dan ene uit Charleroi? Ik denk het niet. De drang is trouwens groter in Vlaanderen om die solidariteit op de schop te nemen, dus ik zou heel voorzichtig zijn om "meer Vlaanderen" te willen want dat zou wel eens vies kunnen uitpakken.

Alleen al het feit dat Vlaanderen quasi bij de top hoort in EU en zelf de wereld

Mantra 12508. In welk opzicht bedoel je dat dan? Op een aantal vlakken is Vlaanderen er sterk op achteruit gegaan in de bevoegdheden dat het gekregen heeft. Neem nu onderwijs. Hét item waar Vlaanderen tot in 2005 aan de top stond. Sindsdien daalde dit drastisch tot de middenmoot in Europa. Zelfs Estland doet het beter!
Wat economie betreft is het leeuwendeel te danken aan (de strategische ligging van) de haven van Antwerpen en haar industrie. Pak dat weg... Infrastructuur die nota bene met federaal geld en in de beginjaren met Waals geld is uitgebouwd.

De tegenstellingen worden enkel maar groter ook. Vlaanderen stemt meer en meer voor partijen die een strenger asielbeleid willen, terughoudend zijn t.o.v. de uitstap uit kernenergie, meer belang hechten aan economische dan sociale belangen,... terwijl Wallonië meer en meer de andere kant op radicaliseert.

Ik zie in Vlaanderen alleen maar communicerende vaten aan de rechterzijde die dan nog eens teren op de anti politieke gevoelens bij hun kiesvee. Dat verklaart ook het verschil in houding tussen kiezen voor een bepaalde partij en uiteindelijk toch geen inboedelscheiding te willen. Driekwart van de Belgen heeft geen flauw benul waar ze op kiezen, maar als het echt op dingen aankomt als boedelscheiding zien we toch een genuanceerder standpunt. En de klimaat ambities van rechts Vlaanderen kennen we...

en vanwaar komt de splitsingsdrang die er vanaf 1830 was en in de jaren 1960 opgestart werd?

Ken uw geschiedenis. Voor zover ik weet is de eerste grondwetherziening in 1970 in voege gegaan voor de oprichting van drie cultuurgemeenschappen wat het begin betekende van het salamiproces van de staatshervorming. Toen kwamen ook de eerste barsten in het sociaal pact dat eigenlijk een wapenstilstand inhield in de klassenstrijd omdat de balans, zeker na WOII wat te ver was doorgeslagen en het rode spook uit het oosten door Europa dwaalde. In 1980 kwam er door een aantal neoliberale strekkingen meer druk te staan op de cohesie en solidariteit onder de arbeidersklasse omdat die tactiek het volk, en dus ook de dreiging van collectieve strijd, aan banden probeerde te leggen. Het is tot op vandaag die rede waarom België moet barsten. De nationalistische pionnen neemt men er graag bij om het vuile werk te doen.

[Dizzy]

Dit weekend staat er een interview in DS (paywall) met Jambon en Di Rupo. Enkele opvallende uitspraken daarin tussen de uiteraard voorgekauwde eigen "visie".

Je kunt overal conflict zoeken als je wil. Maar stel je het beeld voor de bevolking voor als wij vechtend over straat zouden rollen.

Dit gaat over de samenwerking van de regio's in de crisisperiode. Jambon geeft aan dat de samenwerking goed ging en dat dat nodig is in crisissen als deze. Waarom kan men dat dan niet in andere tijden? Tussen de regels kan je dus verstaan dat er niet altijd de wil is om samen te werken en men conflicten kan zoeken als men wil. Exact wat men doet dus. De burger, zowel Walen als Vlamingen, wordt zo een goed beleid onthouden voor de persoonlijke spelletjes van de heren politici.

Ook gaat het over de opdeling van België waarbij Jambon voor een 2+2 gaat, Vlaanderen en Brussel en Wallonië krijgt de Duitse Belgen erbij, weinig realistisch kortom. Hij geeft in het interview ook toe dat de basis voor een aparte identiteit in Brussel niet groot genoeg is maar daarmee bevestigt hij ook deels wat hier al gezegd is nl dat een beperking van uw basis een negatief effect is.

Over een regering vormen met VB zegt hij dit:

In Wallonië ga je nooit een meerderheid vinden voor een regering met Vlaams Belang. En het is nog zeer de vraag of je die in Vlaanderen wel zal vinden. Ik denk dus niet dat Vlaams Belang ooit in aanmerking zal komen om federaal mee te besturen.Als een partij zo groot is als Vlaams Belang, vind ik wel dat je ermee moet praten. Maar een regering vormen? Met de ranzigheid van vandaag kan dat echt niet. Met dit Vlaams Belang denk ik niet dat wij een regering kunnen vormen.

Jambon bevestigd hiermee ook dat er in Vlaanderen (hij doelt dan nog uitsluitend op de politiek) moeilijk een meerderheid voor te vinden is.

Na edit: Een artikel in DS geeft nog eens aan hoe een eigen Vlaamse sociale zekerheid niet hoeft te betekenen dat het ook voor de patiënten een verbetering is. Het artikel gaat over de sluipende privatisering of uitverkoop van de Vlaamse zorg waarbij de prijzen stijgen voor de patiënt en het geld naar de privé gaat.

[DirkJan]

Ok dan. Wallonië blijkbaar op een haar na klaar om Vlaanderen economisch in te halen. Sommigen echt van het paadje af. En Vlaanderen heeft alles te danken aan zijn ligging. Ik maak me op om de 2000km rit naar de Ardennen voor te bereiden.

Het walgelijk beleid ga ik zelf niet uitleggen. Men slaagt er nog niet in om de economisch dominante taal van het land te onderwijzen.

[petrol242]

Ok dan. Wallonië blijkbaar op een haar na klaar om Vlaanderen economisch in te halen.

Alsof het een race zou zijn? Concurreren dus. Duidelijk dus waar het om draait. Regio's tegen elkaar opzetten. Wat brengt dat de gemiddelde Belg op? Ik ga in ieder geval niet concurreren met mijn collega's in het zuiden.

Men slaagt er nog niet in om de economisch dominante taal van het land te onderwijzen.

Klinkt vrij fascistisch als je het mij vraagt. En wat een verwrongen term... "economisch dominante taal" Alsof dit relevant zou zijn.
Als we dat dan toch moeten duiden is dat niet het Frans, niet het Nederlands of Duits, maar het Engels!

[Dizzy]

En wie zegt dan dat Wallonië Vlaanderen direct zou inhalen?

Ligging is wel degelijk belangrijk, dat is al zo sinds het ontstaan van steden die ontstonden vaak vanwege de gunstige ligging. In deze tijden is dat nog belangrijker geworden door de toenemende mobiliteit. Wij liggen centraal in Europa waardoor veel verkeer door ons land moet maar ook de havens zijn in toenemende mate een belangrijke motor van de wereldeconomie. Wallonië heeft die troef van de havens niet. De problemen in het Suez kanaal maakten duidelijk welk belang deze routes en havens hebben voor de geglobaliseerde economie van deze eeuw.

Wallonië is ook meer dan enkel Charleroi zoals sommigen het soms maar al te graag voorstellen. Er is Waals Brabant, de 2e rijkste provincie van het land en er is Louvain-la-Neuve waar veel nieuwe startende bedrijven hun oorsprong vinden. Biotech is belangrijk en een sector met veel toekomst. Het is ook zo dat Google voor Wallonië kozen en dat de luchthaven van Charleroi het beter doet dan de Vlaamse regionale luchthavens. Kortom, doen alsof de Walen enkel maar wat luie armoezaaiers zijn klopt gewoon niet. Het is een riedeltje om de Vlaming maar een excuus te geven om te vervallen in haat tegen hun landgenoten.

Als je deze, ook voor mij foute, keuze inzake taalonderwijs walgelijk wil noemen dan moet je wel eerlijk zijn en ons eens vertellen wat je van de vele initiatieven vindt om Frans bij ons te bannen, dat is dan toch even walgelijk maar nu zal het waarschijnlijk ineens anders zijn

Vandaag nog een staaltje van schijnheiligheid en een voorbeeld van hoe dingen zelf doen niet altijd beter is:
https://www.hln.be/binnenland/n-va-wil- ... ~ae12a619/

We wachten nog altijd op de transparantie van BDW over zijn immodeals waarbij hij ineens geen probleem had om samen te werken met Waalse politici

[1207]

[
Van de sociale zekerheid moeten men met zijn fikken afblijven!

enonafhankelijk vlaanderen?
waarom zal er volgens jou zeker geen sociale zekerheid zijn in een onafhankelijk vlaanderen?
is dat niet gewoon weer die bekende bangmakerij?

Ken uw geschiedenis. Voor zover ik weet is de eerste grondwetherziening in 1970 in voege gegaan voor de oprichting van drie cultuurgemeenschappen wat het begin betekende van het salamiproces van de staatshervorming.

da is de wettelijke omzetting van een wens die er al veel langer was en is, zelfs top op de dag van vandaag
de politieke klasse heeft niet zomaar, puur uit verveling, in die tijd beslist tot een staatshervorming.

zoals gezegd verandert in het geval van een splitsing de hele dynamiek
de 2 grooste partijen zijn de facto hun bestaansrecht kwijt. Geen kat die weet wat er dan gebeurt, zelfs verkiezingsgewijs.

[Dizzy]

Wie spreekt er over geen sociale zekerheid in Vlaanderen? Niemand toch. Wel zijn er voldoende voorbeelden gegeven dat een Vlaamse sociale zekerheid niet vanzelfsprekend beter is, zeker niet voor de patiënten. Vlaanderen is momenteel bezig de zorg uit te verkopen aan de privé.

De eerste stappen voor meer autonomie waren goed en eerbaar maar nadien is men compleet doorgeslagen en zaken beginnen splitsen die gewoon beter bij elkaar horen. Voor politici leek en lijkt dat inderdaad een hobby die hen veel macht en postjes oplevert en voor de burgers een gepeperde rekening naast een onwerkbaar kluwen.

Over de geschiedenis nog dit. Mijn eigen vader is destijds gaan werken voor de Waalse mijnen omdat er geen boterham te verdienen was in Limburg/Vlaanderen. Zoals hem waren er velen want de trams richting Wallonië zaten vol. Dit is de reden waarom er een inkomen was en ik kon studeren. Zelf ben ik ook nog werk moeten gaan zoeken buiten de provincie, niet voor het gemak, wel omdat er onvoldoende werk is in eigen streek. Ik was blij dat ik in Brussel kon/mocht werken. Mijn belastingen betaal ik echter in Vlaanderen.

De Waalse economie kreeg een boost door de aanwezige steenkool die destijds nodig was voor industriële productie, in Vlaanderen is deze pas later gevonden vandaar de achterstand. Ook onderwijs was een probleem door de taal. Vlamingen uit de betere kringen spraken Frans en dat doen sommigen nu nog altijd. Frans was chic terwijl Nederlands de taal van de boeren was. De Vlaamse strijd voor onderwijs en taal vind ik dus zeer positief maar daarom moeten we niet vervallen in hatelijke calimero's. Fier zijn op een verwezenlijking heeft niets te maken met het haten van anderen.

Opnieuw blijft men de denkfouten maken dat er veel zal veranderen na een splitsing. Waarom? Grote bevoegdheden zijn nu al Vlaamse en worden niet zo anders, laat staan beter ingevuld. Waarom zou dat nog veranderen eens men met anderen nog minder rekening moet houden?

Dan de personen die nu beslissen op Vlaams niveau zullen exact dezelfde zijn na een splitsing. Ze zullen even goed overeenkomen als nu, niet dus

Het enige dat verandert na een splitsing is dat ze niet meer de schuld op de Walen kunnen steken maar ze behouden de andere zwarte schapen als de moslims en de sossen

Het klopt wel dat bij een onafhankelijkheid de rol van sommige partijen is uitgespeeld. Misschien is dat een verklaring waarom ze geen haast maken? We zien dat probleem ook bij de sossen. Een deel van de doelgroep denkt dat alles al bereikt isen dat de werkgevers wel voor hun belangen zullen zorgen. De CD&V heeft hetzelfde voor met de katholieke zuil. Mensen luisteren terecht niet meer naar de pastoor en geloven meer in Tiktok dan in Jesus. Enkel groen heeft nog een basis waarop ze beleid kunnen enten, de klimaatzaak gaat niet weg en een dossier als de vervuiling van gronden is het zoveelste bewijs van hoe fout wij bezig zijn. De rest van de partijen leeft van de economische belangen van hun kiespubliek of maakt gebruik van de meest dierlijke gevoelens van mensen om stemmen te winnen. Een combinatie van angst en problemen laten gisten tot je een stek geconcentreerd haatdrankje krijgt. Voor die angst en haat heb je vijanden nodig en voor vijanden moet je dus stoken en mensen tegen elkaar opzetten.

[petrol242]

waarom zal er volgens jou zeker geen sociale zekerheid zijn in een onafhankelijk vlaanderen?
is dat niet gewoon weer die bekende bangmakerij?

Bangmakerij zeker niet, eerder realisme en een nuchtere kijk op wat er gaande is. De motor achter de splitsingsdrang is het Vlaamse patronaat in de vorm van het VOKA en de KBC bank! Voor dat laatste, zoek Remi Vermeiren maar eens op.

De nationale sterke vakbonden en een sterke nationale sociale zekerheid zijn hen een doorn in het oog. Zoals Dizzy ook schrijft willen ze het liefst van al privatiseren en dan vrees ik voor de zwaksten, want dan is er van solidariteit geen sprake meer. Dan zal het puur een verzekering worden en we weten hoe dat werkt. Wat mij nog altijd verbaasd is dat de grootste pleitbezorgers het grootste slachtoffer zullen zijn...

Je moet je ook eens afvragen wie de sociale zekerheid heeft opgebouwd. Dat zijn de textielarbeiders in Gent en Kortrijk. De mijnwerkers van de Borinage en de arbeiders en ambachtslieden in Brussel. Niet de regionalisten die geen bal meegebouwd hebben aan die sociale zekerheid. In een kleinere arbeidersbeweging zullen we minder sterk zijn en gaan we zelfs concurreren zoals DirkJan het voorstelt. Maar wie verdeeld is kan niet winnen.

da is de wettelijke omzetting van een wens die er al veel langer was en is, zelfs top op de dag van vandaag

Voor zover ik weet is een overgrote meerderheid van de Belgen tegen een scheiding. Waarom dan toch die drang? Zie bovenstaand.

[1207]

Wie spreekt er over geen sociale zekerheid in Vlaanderen? Niemand toch.

waarom schrijf je dan dat men met zijn fikken vd SZ moet blijven? wat bedoel je daar dan concreet mee?
er zal een sociale zekerheid blijven en hoe je die organiseert is dan een vlaamse zaak en keuzes.

Dan de personen die nu beslissen op Vlaams niveau zullen exact dezelfde zijn na een splitsing. Ze zullen even goed overeenkomen als nu, niet dus

de Vlaamse regering is sinds 2010 niet 4j in lopende zaken geweest.

Het klopt wel dat bij een onafhankelijkheid de rol van sommige partijen is uitgespeeld. Misschien is dat een verklaring waarom ze geen haast maken?

Voor het Vlaams blok kan het niet rap genoeg gaan

Een combinatie van angst en problemen laten gisten tot je een stek geconcentreerd haatdrankje krijgt. Voor die angst en haat heb je vijanden nodig en voor vijanden moet je dus stoken en mensen tegen elkaar opzetten.

is dat niet hetgeen jij hier doet?
angst aanwakkeren over al het slechte dat zeker zal gebeuren?
je preek over Wallonië is eigenlijk irrelevant. Uw pa had ook in eht buitenland kunnen gaan werken.

ik weet dat vlamingen tegen een splitsing zijn, ik weet dat Wallonië alle blokkeirngsmechanismen zal gebruiken,... maar hier zitten we gewoon in de denkoefening. Is het een optie om dit land beter te laten werken? ik denk het wel

ik zou echt niet weten waarom niet,

[petrol242]

waarom schrijf je dan dat men met zijn fikken vd SZ moet blijven? wat bedoel je daar dan concreet mee?

Het debat goed volgen hé. Dat was ik, niet Dizzy
En daar heb ik in mijn vorige post de nodige argumentatie voor gegeven.

de Vlaamse regering is sinds 2010 niet 4j in lopende zaken geweest.

En dat betekent dan dat er "goed bestuur is"?

Is het een optie om dit land beter te laten werken? ik denk het wel

Een goed gedacht is alles. Daar heb je recht op. Maar ik zou toch eens iets verder kijken. Alle parameters heel zorgvuldig afwegen en niet vanuit een buikgevoel een standpunt in nemen.

ik zou echt niet weten waarom niet,

Om Jan Modaal uiteen te drijven. Hem/haar te verdelen en de sterke nationale basis van onze sociale verworvenheden onderuit te halen. Als ge hard genoeg roept dat de schuld "bij de andere" ligt gaan mensen dat geloven en de echte schuldige blijft dan buiten schot. In dit geval is dat het groot kapitaal die al stilletjes in hun vuistje aan het lachen zijn.

[Dizzy]

Hoe Vlaanderen hun SZ organiseert is inderdaad hun keuze maar het is en blijft een feit dat hoe ze hun bevoegdheden die ze reeds hebben weinig goeds doen vermoeden.

Petrol heeft gelijk, het zijn vaak de zwaksten die het eerste slachtoffer zijn maar vaak zijn ook zij de grootste voorstanders. Dat is een paradox maar we zien het wel vaker dat mensen tegen hun eigen belang in handelen.

De werknemers hebben destijds de ziekenfondsen opgericht omdat vakbonden verboden waren. Via de ziekenfondsen konden zij zichzelf beschermen tegen individuele risico's en de macht van de werkgevers. Nu is men bezig de zorg aan de privé uit te besteden waarbij winst naar aandeelhouders gaat ipv zorgbehoevenden en ziekenfondsen worden aangevallen omdat ze een tegengewicht vormen. Het pijnlijke is dat er zelfs zieken zijn die hieraan meewerken

Of de Vlaamse regering in lopende of ruziënde zaken is maakt voor mij niets uit, het punt was dat het exact dezelfden zijn die ook federaal regeerden. Waarom zouden die mensen ineens bekwamer worden bij een splitsing? Bekijk de zaak PFOS nu hoe men elkaar zelfs binnen de regering probeert de zwarte roetpiet toe te steken.

is dat niet hetgeen jij hier doet?
angst aanwakkeren over al het slechte dat zeker zal gebeuren?
je preek over Wallonië is eigenlijk irrelevant. Uw pa had ook in eht buitenland kunnen gaan werken.

ik weet dat vlamingen tegen een splitsing zijn, ik weet dat Wallonië alle blokkeirngsmechanismen zal gebruiken,... maar hier zitten we gewoon in de denkoefening. Is het een optie om dit land beter te laten werken? ik denk het wel

ik zou echt niet weten waarom niet,

Hoezo wakker ik angst aan, ik acht de mogelijkheid van de splitsing niet realistisch wegens een gebrek aan voldoende basis. Een splitsing heeft nu eenmaal gevolgen en deze zijn niet allemaal positief. We mogen de dingen toch nog benoemen of moeten we blind achter de rattenvangers aanlopen?

Mijn pa had helemaal niet in het buitenland kunnen werken. De grens was ver en het vervoer was toen nog heel anders. Een eigen wagen had hij niet. Hij was een halve dag onderweg van en naar het werk met de tram maar hij verdiende meer in Wallonië dan in Vlaanderen waar hij enkel in het zomerseizoen werk kon vinden.

Waarom het niet beter zou werken staat hierboven al door -tig mensen uitgelegd. Uzelf amputeren is geen oplossing zeker als dezelfde ziekte in al uw ledematen zit. Anderen haten gaat u niets vooruithelpen, integendeel. Wat hebben wij aan arme Walen? Hoe zwakker de Walen staan, hoe slechter ook voor onze handel want zelfs bij een splitsing blijft de Waalse markt belangrijk voor veel Vlaamse bedrijven. Veel bedrijven hebben er ook vestigingen. Heel wat Vlamingen werken er...

Het land kan wel degelijk beter werken en daarover nadenken is nuttig. Uitgaan van een TINA-scenario is echter niet nadenken, het is blind achter de "oplossing" van een minderheid aanlopen.

[1207]

en niet vanuit een buikgevoel een standpunt in nemen..

jij wil behouden en teruggaan in de tijd. Dingen waarvan we nu al weten, zelfs proefondervindelijk hebben vastgesteld, dat ze niet werken
inspelen op angsten ook, het laatste was dan een suggestie rond de SZ, alsof die zou verdwijnen of wat bedoelde je concreet dat je er met je fikken moet afblijven?

ik zie nog steeds geen reden waarom Vlaanderen neit als onafhankelijke staat/republiek kan functioneren zoals:
Denemarken, Isjland, Ierland, Kroatie, Tsjechië, Slowakije, finland...

idiote politici? splits en meer als de helft vd gasten verdwijnt omdat er geen reden meer is om op hen te stemmen en ze structureel overbodig zijn geworden.
neen, een splitsing zal niet alles oplossen. de democratische logica blijft gelden en als gij op een partij stemt die de meerderheid niet haalt dan is dat nu eenmaal zo.
particratie zal het ook niet direct oplossen.

en ja, het VB zal nog steeds blijven kappen op vreemdelingen, da is ook een zekerheid maar of ze opnieuw 25% halen?

[boonpwnz]

idiote politici? splits en meer als de helft vd gasten verdwijnt omdat er geen reden meer is om op hen te stemmen en ze structureel overbodig zijn geworden.

Denk dat dat juist het probleem is voor beide ideetjes van jou en petrol. Er zijn nu zoveel postjes en ik zie de politiekers dit niet direct opgeven.

[1207]

Denk dat dat juist het probleem is voor beide ideetjes van jou en petrol. Er zijn nu zoveel postjes en ik zie de politiekers dit niet direct opgeven.

op louter democratische wijze zal belgie NOOIT splitsen
de grendels en individuele belangen geven dei nooit op

ga van 7 ministers van volksgezondheid naar eentje en je moet 6 man en partijen compenseren. ik besef dat hoor
maar dan blijft mijn vraag
waarom kan vlaanderen neit functioneren zoals de opgelijste landen

is de enige tegenargumentatie bangmakerij

[Dizzy]

Tuurlijk kan Vlaanderen bestaan als een land dat de helft is van een belachelijk kleine oppervlakte maar waarom het er niet komt is omdat maar een goeie 10% het echt wil. Waarom men er niet warm voor wordt, is omdat het gewoon niet aanspreekt bij de meerderheid. Men doet verwoede pogingen om het erin te rammen maar uiteindelijk is de Belg gewoon niet zo nationalistisch en dat is maar goed. Dat er mensen zijn die een st*ve krijgen van vendelzwaaien is leuk voor hen maar de modale Vlaming kan het geen hol schelen.

Dat je dan ook de helft van de jobs van degenen die het moeten beslissen gaat schrappen, is een verzekering dat het zeker niet gaat gebeuren, toch niet voor zij op pensioen zijn, een federaal pensioen uiteraard

Er hoeft ook geen bangmakerij bij te zijn als je gewoon naar de feiten kijkt die zeker zijn bij een splitsing. Je zal nog altijd moeten onderhandelen met de Walen, zelfs na de splitsing want ze blijven wel buren. Je zal op niet teveel toegevingen moeten rekenen, waarom zouden ze ook.

Je bent Brussel kwijt, een belangrijke economische motor en waar een aanzienlijk aantal Vlamingen werkt. Als je alleen de verhuis en nieuwe gebouwen rekent komt je aan een aardige kostprijs.

Je moet opnieuw onderhandelen met de EU en handelsrelaties opzetten. Niet onmogelijk maar anderzijds ook niet om tussen de soep en de patatten te regelen als je de brexit gevolgd hebt. Ook van de EU moet je niet op cadeau's rekenen om diverse redenen. De EU-instellingen zal je ook op de buik kunnen schrijven en in Straatburg zal men supporteren.

Je moet regelgeving voorzien voor alle nieuwe bevoegdheden en de ambtenaren die deze moeten uitvoeren. Niet onmogelijk maar opnieuw iets dat tijd en dus geld kost.

De schuld zal nu gedragen moeten worden door de Vlamingen, hoeveel moet onderhandeld worden maar gezien wij de vragende partij zijn van de splitsing lijkt een 60% me billijk. Gedaan met een deel van de lasten afwentelen op het federale niveau.

Ook op sportief vlak zijn er wel gevolgen. Een competitie zonder Standard, Charleroi, de rode Duivels die terug op het niveau Hert Verheyen zitten enz... Wat met Anderlecht?

en zo zijn er nog -tig andere zaken.

Waarom zou een mens daar warm voor lopen? Enkel voor de beloftes van politici die niemand nog gelooft en die elke dag bewijzen dat hun beloftes op niets gebaseerd zijn?

Waarom zouden wij de helft van ons land opgeven, onze families opdelen, onze werkgevers splitsen als we ook gewoon kunnen werken aan de zaken waar Vlamingen en Walen WEL wakker van liggen. Gezondheid, arbeid, milieu,... Werk aan wat verkeerd gaat maar stop aub met alles tot het oneindige op te delen zonder ook maar iets structureels te wijzigen. Er zijn delen genoeg die Vlamingen en Walen niet onderscheiden en die beter zouden werken met 1 beleid voor onze belachelijk kleine oppervlakte.

Ik zeg altijd dat je krijgt wat je verdient en wij hebben deze wanorde toegestaan omdat we deze pipo's hebben laten doen. Nu kunnen we hun rekening betalen en zitten we met een kluwen van jewelste. Het kluwen houdt zichzelf in stand en rolt als een sneeuwbal verder. In het buitenland weten ze het al lang, die Belgen zijn stapelgek dat ze dit willen blijven betalen. Geen enkel ander land kent structuren zoals wij maar ipv het slagveld te overzien doen wij rustig verder en zoeken we naar wat we nog in stukken kunnen scheuren om daarna dubbel te betalen

[1207]

Men doet verwoede pogingen om het erin te drammen maar uiteindelijk is de Belg gewoon niet zo nationalistisch

1) ik doe geen verwoede pogingen hoor, feit blijft dat 50% vd Vlamingen voor partijen stemmen die verder willen splitsen tem onafhankelijkheid.
2) hardnekkig blijven volhouden dat Belgie moet blijven bestaan en zelfs teruggaan in de tijd is net zo goed nationalistisch hoor.

Dat je dan ook de helft van de jobs van degenen die het moeten beslissen gaat schrappen,

wil je dit land deftig laten functioneren is dat nochtans een basisvereiste. Er moeten niveaus verdwijnen,
dat maakt van dit topic vooral een theoretische denkoefening.
partijen en politici redeneren op korte termijn en uit eigenbelang, die hervorming zal er niet komen.

Er hoeft ook geen bangmakerij bij te zijn als je gewoon naar de feiten kijkt die zeker zijn bij een splitsing.

er is geen precedent, het enige dat halvelings in de buurt komt is Tsjechoslowakije. Jij hebt dus geen feiten over wat er 100% zeker zal gebeuren, het is gis en gokwerk en aangezien jij ertegen bent snap ik dat je vooral negatief gaat.

een heel stuk gaat nu over de praktische uitwerking en uiteraard ga je zo negatief mogelijk om vooral mensen te ontmoedigen en er zit vele bangmakerij tussen. JE begint zelfs over de rode duivels

als we ook gewoon kunnen werken aan de zaken waar Vlamingen en Walen WEL wakker van liggen. Gezondheid, arbeid, milieu,...

van die dingen liggen ALLE Europeanen wakker, zelfs de mensen die niet in EU-lidstaten wonen. pleit je nu voor 1 grote Europese staat?

Werk aan wat verkeerd gaat maar stop aub met alles tot het oneindige op te delen

niemand praat over oneindig = drogreden. de taalgrens is vandaag al een feitelijke landsgrens.

zonder ook maar iets structureels te wijzigen.

Belgie splitsen is geen structurele wijziging?

Ik zeg altijd dat je krijgt wat je verdient en wij hebben deze wanorde toegestaan omdat we deze pipo's hebben laten doen.

bij de 1e staatshervorming was ik zelfs nog niet geboren en toen ik mocht gaan stemmen zaten we al aan hervorming 5 of 6. Ik ben geen fan vd christelijke erfzonde hoor, ik stel vast dat het land zo niet werkt.

[Dizzy]

Mensen stemmen om diverse redenen op partijen, soms zelfs op partijen tegen hun belang in. Het is niet omdat er een gemeenschappelijk punt is tussen 2 partijen dat iedereen om dat ene punt erop stemt. Mocht dat zo zijn dan waren de resultaten van enquêtes over de splitsing wel anders. Dan was de roep om een referendum dagelijkse kost. Nu is het zo stil dat je een mug een scheet hoort laten.

Ik ben helemaal niet nationalistischer dan de gemiddelde Belg. Het kan me weinig schelen onder welke vlag we zitten. Ik ben wel niet bereid om te betalen voor de droom van een minderheid. Terug gaan in de tijd is niet verkeerd als je in een doodlopende straat zit zoals wij. Behoud wat goed is en doe zoals elk ander land voor de rest. Ik wil helemaal niet terug naar het ontstaan van België, verre van.

Dat er niveaus moeten verdwijnen, daar is iedereen het over eens maar niemand wil zijn niveau zien verdwijnen. De politici die hierover beslissen moeten zichzelf grotendeels overbodig maken, dat schiet dus niet op. Vlaanderen gaat rustig door met intern opdelen in niveau's, zelfs Limburg, een provincie die daar niet voor te vinden is moet in 3 delen opgedeeld worden. Dat bedoel ik met oneindig opdelen. Men gaat maar door en men stelt al niets voor. Hoe onzinnig is dat toch.

Hoe zou het komen dat er amper precedenten zijn? Toch niet omdat het zo'n geweldig idee lijkt voor de rest van de wereld
Er hangen nu eenmaal veel nadelen aan vast, dat is gewoon een feit. Alleen al een groot deel grondgebied en belastingsbetalers verliezen is een enorm verlies. De hele reorganisatie ZAL ongetwijfeld geld kosten, dat is wel degelijk zeker. En zo zijn er wel heel wat zekerheden.

Daarnaast is het ook onzeker wat de voordelen zijn en of deze uberhaupt wel zullen komen. Ja, je beslist als Vlamingen alleen maar het is absoluut niet zo dat DE Vlaming gelijk denkt. Deze discussie is het bewijs en onze Vlaamse regeringen hebben aangetoond dat ze kunnen kibbelen als de beste. De voordelen zijn dus minstens even onzeker. Jij bent een believer en denkt dat de politci ineens ingevingen gaan krijgen, dat ze ineens geld gaan vinden om aan zieken te geven, dat ze ineens gaan stoppen met besparen,... ik geloof daar niet in. Het gaat eerder gewoon business as usual zijn. Meer privé, minder service of aan hogere prijs en de winsten naar de bedrijven. Dat is wat Vlaanderen vandaag al doet met haar bevoegdheden.

De rode duivels zijn één van de zaken die we wel delen. Ik vind dat mooi om te supporteren met alle landgenoten voor een ploeg om fier op te zijn, een ploeg die mondiaal nr 1 is. Ik ben graag voor iets ipv tegen iets. Ik ben niet tegen Vlaanderen maar ik hoef ook niet tegen Wallonië of Brussel te zijn omdat ik Vlaming ben. In het buitenland zeg ik vaak niet meer dat ik uit België kom, ik zeg het land van Lukaku, De Bruyne en Hazard, die kennen ze overal. Als ik dat probeer met Jan Jambon dan horen ze het in Keulen donderen. Ik Spanje denken ze al aan hesp. Bij Bourgeois denken ze aan een belediging of aan Frankrijk want het zijn Franse namen.

Ik ben niet tegen de Europese gedachte. België is één van de stichtende landen van de EU en de EU heeft ons veel opgeleverd. Ik zou wel willen dat de EU ook op sociaal vlak nog vooruitgang boekt al is er al redelijk wat overeenkomsten al beseffen veel Europeanen dat niet. De ziekteverzekering heeft een mooi systeem dat redelijk overdraagbaar is tussen de landen. De Euro is ook een enorm gemak en voordeel voor de handel. Het feit dat de landen zodanig verstrengeld raken maakt ook oorlogen moeilijker. Wie gaat zijn eigen markt aanvallen?

Een grens is niets, het is een lijn op een kaart. Ik ben in mijn leven al over zoveel grenzen gestapt zonder dat ik het door had. Het was nl niet te zien, niet in de natuur en niet aan de mensen. Grenzen zijn uitgevonden er is niets natuurlijks aan.

Iedereen stelt vast dat het niet werkt. Ik stel voor dat we doen zoals 99% van de rest van de wereld en net als in de bedrijfswereld streven naar synergieën, kostenbesparingen en constructief vooruit willen gaan ipv te doen alsof onze gebuur de reden is van al onze frustraties.

[1207]

Hoe zou het komen dat er amper precedenten zijn? Toch niet omdat het zo'n geweldig idee lijkt voor de rest van de wereld .

landen splitsen in principe alleen maar na verschrikkelijk bloederige oorlogen. Pak Europa begin 20e eeuw en een kaart begin 21e eeuw
Centraal- en Oost-europa zijn gesplitst volgens de logica vd volkeren, allemaal na verschrikkelijk bloedvergieten.

In W-Eruopa moet die beweging nog ingezet worden en het is daar dat er heel veel weerstand is
burgeroorlogen zijn geen lol en ik zou het graag anders zien in de 21e eeuw.

jouw weerstand is niet logisch omdat de feiten belgie zijn wat ze zijn
andere taal, andere media, andere cultuur, andere politieke dynamiek, ... met de taalgrens als feitelijke grens

[petrol242]

het laatste was dan een suggestie rond de SZ, alsof die zou verdwijnen of wat bedoelde je concreet dat je er met je fikken moet afblijven?

Als je ziet wie de motor is achter de splitsingsdrang gaat er van die sociale zekerheid weinig van overblijven. Dat is geen bangmakerij, dat is nuchter observeren. Was jij ook niet diegene die de centen al aan het verdelen was? Hoeveel miljard kreeg elk landsdeel? Dus ja, afblijven van die nationale sociale zekerheid.

ik zie nog steeds geen reden waarom Vlaanderen neit als onafhankelijke staat/republiek kan functioneren zoals:
Denemarken, Isjland, Ierland, Kroatie, Tsjechië, Slowakije, finland...

Omdat het grosse van de Vlamingen en Belgen dat niet wil, ondanks de mantra's die je constant blijft afdrammen. Het gaat ook over heel wat meer dan enkel bevolkingsaantallen. Het gaat ook over datgene dat gemeenschappelijk is opgebouwd en dat je niet zomaar kunt weg cijferen. En als het nu nog nut zou hebben, maar dat is een schaalverkleining nooit.

idiote politici? splits en meer als de helft vd gasten verdwijnt

Maar je gaat er netto nog altijd het dubbele behouden dan voor de staatshervormingen Alleen ga je een zelfde staatsapparaat met een pak minder mensen moeten gaan organiseren en betalen. Hoe onzinnig is dat?

ik doe geen verwoede pogingen hoor, feit blijft dat 50% vd Vlamingen voor partijen stemmen die verder willen splitsen tem onafhankelijkheid.

En tegelijk neem je particratie in de mond? Het is is al geen 50% en niet iedereen die op een separatistische partij stemt is per definitie zelf separatist. Het is al voldoende bewezen dat een overgrote meerderheid van de Belgen en ook van de Vlamingen niet zit te vragen achter een boedelscheiding.

andere taal, andere media, andere cultuur, andere politieke dynamiek, ... met de taalgrens als feitelijke grens

Andere cultuur? Dat proberen de regionalisten ons doen geloven en dan krijg je zo'n gedrochten als een Vlaamse canon waar geen zinnig denkend mens van wakker ligt in een mondiale wereld. Zet je radio op en je weet genoeg hé.
Elke grens is een denkbeeldige lijn en was het maar zo simpel... Na de staatshervormingen heeft men het nagelaten om een hiërarchie in het leven te roepen waardoor we nu met een federaal deficit zitten. We mankeren een centraal federaal beleid en gezag dat in detail in de landsdelen kan uitgevoerd worden, ieder op zijn manier. Zo werkt het in Duitsland en zo werkt het ook in de EU waar een onafhankelijk Vlaanderen ook rekenschap aan zal moeten geven en dat tolereren we dan wel? Waarom zou zo'n hiërarchie op Belgisch niveau niet kunnen werken?
Ik denk dat dat een veel betere oplossing is dan splitsen en aan schaalverkleining te gaan doen.

[1207]

Als je ziet wie de motor is achter de splitsingsdrang gaat er van die sociale zekerheid weinig van overblijven. Dat is geen bangmakerij, dat is nuchter observeren.

dus jij kent de 1e verkiezingsuitslag van een onafhankelijk vlaanderen? jij weet dat de uitkomst ultraliberaal rechts zal zijn? straf
wie voor splitsing is is eigenlijk voor de afschaffing SZ? volgens mij is dat een drogreden (vals dilemma)

het spijt me, maar dit is opnieuw pure bangmakerij.

Omdat het grosse van de Vlamingen en Belgen dat niet wil,

waarom stemmen bijna 50% vd vlamingen voor partijen die dat net wel willen?
jij hebt een poll waar men 500 man bevraagt en ik baseer me op een verkiezingsuitslag met opkomstplicht waar 2 à 3 miljoen man zijn stem heeft uitgebracht. hoe die stemmen als Vlaanderen onafhankelijk is? Voor mij is dat koffiedik kijken, voor jou ligt dat blijkbaar al volledig vast en daarom mag Belgie nooit splitsen.
geen idee waar je je op baseert.
maar als het inderdaad ultraliberaal rechts blijkt te zijn dan moet je je daar democratisch bij neerleggen.

Maar je gaat er netto nog altijd het dubbele behouden dan voor de staatshervormingen Alleen ga je een zelfde staatsapparaat met een pak minder mensen moeten gaan organiseren en betalen. Hoe onzinnig is dat?

ik hoop dat men Vlaanderen dan wel zo organiseert dat men niet opnieuw 7 ministers en 7 kabinetten van volksgezondheid heeft, dat zou inderdaad onzinnig zijn

[Dizzy]

Hoe zou het komen dat er amper precedenten zijn? Toch niet omdat het zo'n geweldig idee lijkt voor de rest van de wereld .

landen splitsen in principe alleen maar na verschrikkelijk bloederige oorlogen. Pak Europa begin 20e eeuw en een kaart begin 21e eeuw
Centraal- en Oost-europa zijn gesplitst volgens de logica vd volkeren, allemaal na verschrikkelijk bloedvergieten.

In W-Eruopa moet die beweging nog ingezet worden en het is daar dat er heel veel weerstand is
burgeroorlogen zijn geen lol en ik zou het graag anders zien in de 21e eeuw.

jouw weerstand is niet logisch omdat de feiten belgie zijn wat ze zijn
andere taal, andere media, andere cultuur, andere politieke dynamiek, ... met de taalgrens als feitelijke grens

En dan begin jij over bangmakerij Verschrikkelijk bloedvergieten en bloederige oorlogen zien de meeste mensen terecht niet zitten en al zeker niet voor iets dat hen geen hol kan schelen. België is één van de rijkste/welvarendste landen ter wereld, waarom miserie gaan zoeken als dat niet nodig is?

Bij de Brexit komen nu ook weer problemen naar voor omdat de Ierse vrede bedreigd is en de Schotten zijn ook ontevreden. Handel heeft nood aan rust en stabiliteit, onrust is slecht voor de business en nog slechter voor de bevolking. De meeste mensen zien dat in, anderen dromen dat alles beter gaat worden als we anderen haten en afstoten.

Hoeveel landen zijn er met meerdere talen? Moeten die allemaal splitsen? In Limburg lezen ze ook andere media "Het Behang", er staat geen hol in maar iedereen leest het En cultuur, ik heb een andere cultuur dan jij en er zullen hier geen 2 op ub zitten met exact dezelfde cultuurbeleving. Waarom toch altijd zo eng denken? Mensen zijn heus wel complexer dan louter wat vakjes als taal, cultuur (wat dat ook moge betekenen). Je kan beter met een Waal overeenkomen dan met een Vlaming ook al spreek je dan dezelfde taal, hoe goed zouden we anders niet overeenkomen met de Hollanders

Ik heb al meermaals getoond dat de Walen en Vlamingen helemaal niet zo verschillend denken en ongeveer dezelfde thema's belangrijk vinden. De verschillen zijn even belachelijk klein als onze oppervlakte men wil ons echter anderen doen haten om een andere agenda te dienen.

Je moet niet in de toekomst kunnen kijken om reeds bestaande trends in verkiezingen te zien. Vlaanderen stemt al langer eerder rechts en dat zal na een splitsing niet zomaar plots veranderen. Er zal na splitsing minder tegengewicht zijn waardoor rechts meer macht krijgt. Wat Petrol zegt is dus zo logisch als kan zijn, SZ is niet het lievelingsdepartement van rechts, dat zien we nu ook al in Vlaanderen. Je overdrijft ook altijd, minder SZ is iets anders dan de afschaffing ervan. Vlaanderen privatiseert de zorg maar schaft ze niet af, je moet gewoon meer betalen wil je nog zorg ontvangen, je moet aan strengere eisen voldoen om recht te hebben.

Je moet je democratisch inderdaad neerleggen bij de meerderheid vandaar mijn oproep om een referendum over de splitsing, liefst morgen al als het zou kunnen. Wel met dezelfde afspraak dat men zich voor een tijd neerlegt bij de wil van de meerderheid. Deal?

[1207]

En dan begin jij over bangmakerij Verschrikkelijk bloedvergieten en bloederige oorlogen zien de meeste mensen terecht niet zitten en al zeker niet voor iets dat hen geen hol kan schelen.

bwoa, een beter functionerende overheid zien de meeste wel echt zitten hoor
als splitsing een oplossing is moet je dat niet dogmatisch-ideologisch wegwuiven

België is één van de rijkste/welvarendste landen ter wereld, waarom miserie gaan zoeken als dat niet nodig is?

nu is er geen miserie in Belgie?
van u had ik niets anders verwacht, gelukkig stelt ge me niet teleur

[petrol242]

dus jij kent de 1e verkiezingsuitslag van een onafhankelijk vlaanderen? jij weet dat de uitkomst ultraliberaal rechts zal zijn? straf
wie voor splitsing is is eigenlijk voor de afschaffing SZ? volgens mij is dat een drogreden (vals dilemma)

Dat is de deductieve gedachtegang die jij er van maakt, niet mijn uitspraken.
Ik weet wel wie er van een splitsing droomt en wat daar de gevolgen van zijn en daar bedoel ik niet de mensen zoals jij, maar de macht die achter de politiek steekt. Het Vlaams patronaat ligt niet wakker van nationalistische gevoelens of communautair gehakketak, maar heeft met een splitsing de sleutel in handen om de goed georganiseerde tegenmacht van de werkende bevolking kapot te krijgen.

waarom stemmen bijna 50% vd vlamingen voor partijen die dat net wel willen?

Dat vraag ik mij ook soms af, maar het is wat het is. Maar maak niet de cruciale denkfout door straal te negeren wat al jarenlang keer op keer opnieuw bevestigd wordt. De Belg en de Vlaming staan niet te springen voor een boedelscheiding, los van het bolletje dat hij om de x aantal jaar eens mag gaan kleuren want een partij is veel meer dan één standpunt. Dus dat doortrekken naar "de wil van de kiezer" is nog een heel ander gegeven.
Als vandaag het land zou splitsen is het kot te klein, ook bij die kiezers. Waarom wordt de salami tactiek al vanaf 1970 toegepast denk je? Juist, omdat er geen draagvlak is onder de bevolking.

ik hoop dat men Vlaanderen dan wel zo organiseert dat men niet opnieuw 7 ministers en 7 kabinetten van volksgezondheid heeft, dat zou inderdaad onzinnig zijn

Een eenheidsfederalisme is het gemakkelijkst, het goedkoopst en het meest sociale. De federale macht zet de krijtlijnen uit voor de verschillende gewesten. Dat geeft minder verspilling, maar werkt ook gewoon efficiënter en vermijdt conflicten. Dat gaan we heel hard nodig hebben voor de grote uitdagingen waar we voor staan in de toekomst.

[1207]

Dat is de deductieve gedachtegang die jij er van maakt, niet mijn uitspraken.

en wat moet ik anders concluderen?
Misschien krijgen we wel een vele betere gezondheidszorg omdat er veel meer middelen vrij komen (bv wegvallen transfers) en wallonie zijn hulp bij de EU meot zoeken

Als vandaag het land zou splitsen is het kot te klein, ook bij die kiezers. Waarom wordt de salami tactiek al vanaf 1970 toegepast denk je? Juist, omdat er geen draagvlak is onder de bevolking.

Geen enkele Waalse partij wil dit, zie de blokkeringsmechanismen

Een eenheidsfederalisme is het gemakkelijkst, het goedkoopst en het meest sociale.

een nieuwe modewoord uit de koker van een pr-bureau waar iedereen een eigen definitie aan kan geven?

Vlaanderen kan perfect functioneren zoals al die andere leden van de EU die qua oppervlakte, inwonersaantal of bnp even groot als Vlaanderen zijn.
de tegenstand hier is vooral van emotionele aard omdat men tegen verandering is. Alle argumenten spelen uiteindelijk op emotie en komen daar op neer.
heel veel veronderstellingen ook, uiteraard negatief in het geval van onafhankelijkheid, die je blijkbaar als dogma moet aannemen.

[boonpwnz]

1207 het is een illusie te denken dat die transfers in het voordeel van Vlaanderen zal zijn. Wij gaan mogen Wallonië vergoeden en niet omgekeerd.

Als de reden voor de splitsing de transfers zijn dan heb je het mooi mis want dat is een drog reden die totaal niet uitvoerbaar gaat zijn. Nu profiteert Wallonië van de havens etc en dan valt dat weg en zij zouden dat zomaar accepteren?

[Dizzy]

bwoa, een beter functionerende overheid zien de meeste wel echt zitten hoor
als splitsing een oplossing is moet je dat niet dogmatisch-ideologisch wegwuiven

nu is er geen miserie in Belgie?
van u had ik niets anders verwacht, gelukkig stelt ge me niet teleur

Klopt, velen zien een beter België zitten bleek uit De Stemming, een herfederalisering kon veel mensen charmeren.

De splitsing is toch HET voorbeeld van een ideologisch idee. De voordelen zijn enkel wensdromen terwijl de nadelen aanzienlijk zijn. Het is een ideologische waan van een minderheid die ons helaas enorm veel tijd en geld kost.

Er is inderdaad naast veel welstand ook miserie maar is dat een reden om er miserie bij te maken?
van u had ik niets anders verwacht, gelukkig stelt ge me niet teleur

Ondertussen komt aan de Vlaamse klucht rond Oosterweel nog een bijzonder pijnlijk staartje. De prijs van de paraplu's zal weer stijgen. Als we onszelf vergiftigen dan vergiftigen we veel beter

[petrol242]

Misschien krijgen we wel een vele betere gezondheidszorg omdat er veel meer middelen vrij komen (bv wegvallen transfers) en wallonie zijn hulp bij de EU meot zoeken

Efkes serieus blijven hé. Dus heel het sociaal pact dan maar op de schop en gij spreekt van bangmakerij? Maar ik zal je even wakker schudden. De grootste transfers gebeuren tussen werkende klasse en groot kapitaal en dat gaat een splitsing nog versterken want het zijn diegenen die nu al met hun tengels in de sociale zekerheid zitten te graaien die de grootste voorstander zijn. Als je nu denkt, en zo zijn er spijtig genoeg veel, dat je het als kleine garnaal beter gaat hebben in een gesplitst land, steek dan nog maar ne goeien toeter op want je gaat van een kale reis terug komen. De splitsing is er op gestoeld net om die samenhorigheid en de macht van velen te breken. Het zal altijd die werkende klasse zijn die zal mogen opdraaien, of die nu Vlaams, Waals of Brussels is.

Geen enkele Waalse partij wil dit, zie de blokkeringsmechanismen

Een overgrote meerderheid Belgen en Vlamingen ook niet. Maar bij de PS bijvoorbeeld zitten veel separatisten. De onderhandelingen van PS met NVA al vergeten? Het opblazen van het land heeft daar op tafel gelegen, dus eigenlijk klopt dat argument niet. Maar ik merk op dat je vast zit in een aantal klassieke denkbeelden en vooroordelen over deze materie die er goed in geramd zijn.