Belgacom verhoogt tarief Discovery lijn met 45%

Nieuws omtrent telecom
FlashBlue
Erelid
Erelid
Berichten: 2114
Lid geworden op: 20 jan 2006, 21:08
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 1055 keer
Bedankt: 317 keer

Gent32m schreef:Ok, maar de bedoeling blijft toch om het internet in Belgie (in vergelijking met de buurlanden) goedkoper te maken, of niet ?



Nee, de bedoeling is helemaal niet om internet goedkoper te maken, de bedoeling is om winst te maken en aandeelhouders happy te maken, de klant is een middel, een noodzakelijk kwaad ...

Welke firma denk je dat er financieel beter voorstaat, eentje met miljoenen klanten die zen prijzen aanpast naargelang het gebruik/misbruik van een bepaald product ziet, of een kleine firma met paar duizend klantjes die ze probeert bij te houden door er met cadotjes naar te smijten ?

ook dommel is niet allemaal rozegeur en maneschijn, zie naar de problemen die ze hebben met op tijd verwerken van aanvragen, de problemen met hun helpdesk en facturatie, enz enz ...


qless schreef:Wordt tijd dan BIPT eens de werkelijke kosten van een RAW copper uitzoekt en dan de prijs laat aanpassen. Als een discovery lijn met 6,85 net winstgevend is, dan is een raw copper aan 13 euro zeker een melkkoe!


Niet echt, bij disc. en classic line rekent men voor een deel ook de belkosten van de mensen mee , daarom dat disc. line nu duurder geworden is, door het misbruik van een groep mensen van dat product. Raw copper is dus effectief verantwoord duurder dan een discovery line, omdat er nooit oproepen mee gebeuren ...
Laatst gewijzigd door FlashBlue op 26 jun 2008, 13:38, 1 keer totaal gewijzigd.
dekker
Starter
Starter
Berichten: 11
Lid geworden op: 26 jun 2008, 13:31

FlashBlue schreef:Enneuh face it, waar disc line infeite bedoeld was om een goedkope lijn te voorzien voor mensen die sporadisch bellen, hebbe veel mensen daar misbruik van gemaakt door die aan te vragen voor internet access en te bellen via voip.


veel gekker moet het niet worden

Ik koop dus een kleine stadswagen maar gebruik die vooral voor lange verplaatsingen. Ik heb immers geen geld over voor een dure bak. De fabrikant beslist dan om zijn prijzen op te trekken omdat de gebruikers van die wagens minder naar de garage moeten met versleten remblokjes.

Ah ja, die mensen gebruiken die auto niet waarvoor we hem ontworpen hebben, waardoor we minder nieuwe remblokjes verkopen dan gedacht. We zullen die nieuwe remblokjes die we niet verkocht krijgen dan maar verrekenen in de aankoop van de volgende wagen.

Trouwens, toen je nog een vaste lijn MOEST hebben voor adsl stond er in de teksten van belgacom steevast iets als "u hebt een actieve vaste lijn nodig, dat kan vanaf 6.85 euro. Hiermee gaan alle mogelijkheden van internet voor u open". Niet letterlijk, maar daar kwam het op neer. Dus als mensen die mogelijkheden gaan gebruiken slaan ze het maar op?
FlashBlue
Erelid
Erelid
Berichten: 2114
Lid geworden op: 20 jan 2006, 21:08
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 1055 keer
Bedankt: 317 keer

je vergelijking slaat nergens op .... het gaat em niet over de internet access maar over het voip gedeelte dat men alsmaar meer doet bij disc. lines, dat snijdt namelijk in de inkomsten van gesprekken...

Vergelijk het met : je koopt een auto, en je betaald 100e per jaar voor je auto voor onderhoud omdat je weinig km's doet, maar je brandstof is daarom iets duurder.

als ze dan echter vasttellen dat jij elders gaat tanken (voip...), en dus met andere brandstof rijdt, dan gaat dat op termijn doorwegen, want zij berekenden het totaalplaatje op onderhoud (waar ze verlies of net break even op haalden) en brandstof (die iets duurder is dan bij een normale auto en normaal onderhoud).

Dus normaal dat men dan de prijs van onderhoud per jaar omhoogtrekt, als teveel mensen dat trukje gaan toepassen dat hun winst op het totaalproduct merkbaar daalt.
BungaMan
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1485
Lid geworden op: 16 nov 2005, 09:05

Ook niet vergeten dat discovery werd aangeboden onder de kostprijs met het gedacht dat de belkosten het tekort goedmaken. Met die lage prijs zat iedereen te klagen dat het oneerlijke concurrentie is en dat men niet onder de kostprijs mag verkopen. Nu dat wordt bijgewerkt is het weer niet goed. Het had leuker geweest als de raw copper prijs naar beneden ging zeker. En als we dan toch altijd met de buurlanden willen vergelijken... bij KPN is raw copper ook aan ong 10 euro te verkrijgen dus zo abnormaal is de prijs opzich niet. 't is wel een ferme stijging natuurlijk.
Please help, looking for a way to get rich and fast
johan.devos
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1154
Lid geworden op: 14 mei 2008, 15:36
Locatie: Bevergem :-)
Uitgedeelde bedankjes: 206 keer
Bedankt: 147 keer

Heeft er iemeand een idee of Tele2 met hun "All In 4Mb" ook raw-copper huurt bij BGC of hebben deze een andere mogelijkheid om ADSL aan te bieden zonder raw-copper?

Voor €30/maand heb je daar nu namelijk ook onbeperkt downloaden, telefonie (enkel gratis in daluren), geen aansluitingskosten, gratis modem/router,... 't Is wel maar voor 1 jaar maar dit kan ook een voordeel zijn.

Dit is een heel stuk goedkoper dan bv. DOMMEL Homeconnect,...
FlashBlue
Erelid
Erelid
Berichten: 2114
Lid geworden op: 20 jan 2006, 21:08
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 1055 keer
Bedankt: 317 keer

BungaMan schreef:Ook niet vergeten dat discovery werd aangeboden onder de kostprijs met het gedacht dat de belkosten het tekort goedmaken. Met die lage prijs zat iedereen te klagen dat het oneerlijke concurrentie is en dat men niet onder de kostprijs mag verkopen. Nu dat wordt bijgewerkt is het weer niet goed. Het had leuker geweest als de raw copper prijs naar beneden ging zeker. En als we dan toch altijd met de buurlanden willen vergelijken... bij KPN is raw copper ook aan ong 10 euro te verkrijgen dus zo abnormaal is de prijs opzich niet. 't is wel een ferme stijging natuurlijk.


inderdaat, daarom is raw copper altijd duurder geweest dan disc. line, omdat men bij raw copper gewoon *geen* inkomsten uit gesprekken heeft die kunnen bijdragen aan totale revenue van die lijn ...

Mensen willen alles maar gratis krijgen tegewoordig ... vreselijk ergerlijk ...
dekker
Starter
Starter
Berichten: 11
Lid geworden op: 26 jun 2008, 13:31

Eigenlijk is het heel simpel: door deze ingreep maakt belgacom het internetten via een andere isp duurder (toch die isp's waar je een lijn van Belgacom nodig hebt). Een deftige uitleg voor die prijsverhoging is er niet.

Als de kosten voor die lijnen zo fel gestegen zijn, dat ze die stijging dan doorrekenen aan die andere isp's, die het dan weer verhalen op hun klanten. Maar waarschijnlijk kunnen ze niet aantonen dat die kosten gestegen zijn, dus zullen ze door de regulering ook niet zomaar meer kunnen vragen aan die andere isp's.

Het gaat hun ook helemaal niet om die paar miljoen euro. Belgacom heeft geld genoeg. De enige reden is om andere isp's minder aantrekkelijk te maken. Dat kunnen ze ook door prijsverlagingen. Zo werkt het op een normale concurrentiele markt: je voelt de hete adem van je concurrenten => je gaat kosten proberen te drukken waardoor je je producten aan een lagere prijs kan aanbieden => de consument wint.
FlashBlue
Erelid
Erelid
Berichten: 2114
Lid geworden op: 20 jan 2006, 21:08
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 1055 keer
Bedankt: 317 keer

dekker schreef:Eigenlijk is het heel simpel: door deze ingreep maakt belgacom het internetten via een andere isp duurder (toch die isp's waar je een lijn van Belgacom nodig hebt). Een deftige uitleg voor die prijsverhoging is er niet.


Nee, belgacom maakt een discovery line duurder, dat heeft niks met andere isp's te maken, dat heeft puur te maken met een kost die stijgt voor klant, buite internet access om.
dekker schreef:Als de kosten voor die lijnen zo fel gestegen zijn, dat ze die stijging dan doorrekenen aan die andere isp's, die het dan weer verhalen op hun klanten. Maar waarschijnlijk kunnen ze niet aantonen dat die kosten gestegen zijn, dus zullen ze door de regulering ook niet zomaar meer kunnen vragen aan die andere isp's.


nopez, andere isp's hebbe met disc. line's op zich niks te maken, dus bgc moet daar niks doorrekenen, omdat ze met die isp's niks te maken heeft op lijn vlak.

dekker schreef:Het gaat hun ook helemaal niet om die paar miljoen euro. Belgacom heeft geld genoeg. De enige reden is om andere isp's minder aantrekkelijk te maken. Dat kunnen ze ook door prijsverlagingen. Zo werkt het op een normale concurrentiele markt: je voelt de hete adem van je concurrenten => je gaat kosten proberen te drukken waardoor je je producten aan een lagere prijs kan aanbieden => de consument wint.


niet echt in de multinational sector aant werk geweest percies he ? er is nooit zoiets als "geld genoeg", zelfs als er miljarden op de rekeningen staan, dan gaat er nog altijd budgetbesparing en winstmaximalisatie gevragd worden van afdelingen, om de winst zo hoog mogelijk te krijgen.

en nogmaals, andere isp's hebbe met dit verhaal niks te maken, alleen consumenten, want andere isp's die zelf lijnen willen leveren doen dit via raw copper, niet via discovery lines.
Silence
Pro Member
Pro Member
Berichten: 391
Lid geworden op: 17 apr 2005, 17:12
Bedankt: 3 keer

FlashBlue schreef:Nee, de bedoeling is helemaal niet om internet goedkoper te maken, de bedoeling is om winst te maken en aandeelhouders happy te maken, de klant is een middel, een noodzakelijk kwaad ...

Als je echt geloofd dat deze beslissing maar iets te maken heeft met winstmaximalisatie dan wil ik eerlijk gezegd ook wat van dat spul om te smoren. Nu ik ben uit principe niet roker, maar dat moet echt straf spul zijn.

Het is hier geen proces over dat bedrijven winst maken maar over het feit dat Belgacom het beheer van dat netwerk misbruikt om concurrentie het moeilijk te maken terwijl het voor dat deel van het verhaal moeten samenwerken met diezelfde concurrentie.

Dit is de essentie van wat er hier gebeurd. Geen economie 101 over het feit dat bedrijven bestaan om winsten te maken.
Laatst gewijzigd door Silence op 26 jun 2008, 13:57, 2 keer totaal gewijzigd.
dekker
Starter
Starter
Berichten: 11
Lid geworden op: 26 jun 2008, 13:31

FlashBlue schreef:
BungaMan schreef:Ook niet vergeten dat discovery werd aangeboden onder de kostprijs met het gedacht dat de belkosten het tekort goedmaken. Met die lage prijs zat iedereen te klagen dat het oneerlijke concurrentie is en dat men niet onder de kostprijs mag verkopen. Nu dat wordt bijgewerkt is het weer niet goed. Het had leuker geweest als de raw copper prijs naar beneden ging zeker. En als we dan toch altijd met de buurlanden willen vergelijken... bij KPN is raw copper ook aan ong 10 euro te verkrijgen dus zo abnormaal is de prijs opzich niet. 't is wel een ferme stijging natuurlijk.


inderdaat, daarom is raw copper altijd duurder geweest dan disc. line, omdat men bij raw copper gewoon *geen* inkomsten uit gesprekken heeft die kunnen bijdragen aan totale revenue van die lijn ...

Mensen willen alles maar gratis krijgen tegewoordig ... vreselijk ergerlijk ...


tot nog niet zo lang geleden zei Belgacom dat het technisch NIET mogelijk was om ADSL aan te bieden zonder een actieve vaste lijn. MAAR Belgacom was de goedheid zelve en bood dan een actieve lijn aan voor de prijs van 6,85 euro.

Nu bieden ze zelf al ADSL aan zonder actieve vaste lijn (goed zo, voor de klanten van Belgacom betekent dat dat zij 6,85 euro per maand kunnen uitsparen als zij enkel die disco lijn hadden om op internet te kunnen). Maar andere ISP's kunnen nog altijd ADSL enkel aanbieden met een actieve vaste lijn, en de prijs voor die lijn gaat men nu even optrekken met 45%.

Inderdaad, niet alles kan gratis. Maar diegenen die niet zien dat dit gewoon smerig is van Belgacom willen of mogen dat niet zien.
FlashBlue
Erelid
Erelid
Berichten: 2114
Lid geworden op: 20 jan 2006, 21:08
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 1055 keer
Bedankt: 317 keer

Silence schreef:Als je echt geloofd dat deze beslissing maar iets te maken heeft met winstmaximalisatie dan wil ik eerlijk gezegd ook wat van dat spul om te smoren. Nu ik ben uit principe niet roker, maar dat moet echt straf spul zijn.

Het is hier geen proces over dat bedrijven winst maken maar over het feit dat Belgacom het beheer van dat netwerk misbruikt om concurrentie het moeilijk te maken terwijl het voor dat deel van het verhaal moeten samenwerken met diezelfde concurrentie.

Dit is de essentie van wat er hier gebeurd. Geen economie 101 over het feit dat bedrijven bestaan om winsten te maken.


dat is jouw mening, mijn mening is "eigen schuld" voor al die mensen wat ff de boel dachte te belazeren met een discovery line te pakken en dan ff goedkoop via voip te gaan bellen ...

Dachten die nu ècht dat dat ging blijven duren, en dat bgc vroeg of laat het niet ging beu zijn om inkomsten mis te lopen doordat er een groepje mensen via voip belde ipv met de tarieven van een disc line die erop voorzien waren om winst uit die lijnen te krijgen ?

soit, dat bepaalde mensen er hier een hobby van maken om bgc bij alle mogelijke kansen door het slijk te trekken was al langer geweten, ik denk er het mijne van :-)
Thallyos
Member
Member
Berichten: 70
Lid geworden op: 07 aug 2006, 14:49
Bedankt: 1 keer

FlashBlue schreef:
Silence schreef:Als je echt geloofd dat deze beslissing maar iets te maken heeft met winstmaximalisatie dan wil ik eerlijk gezegd ook wat van dat spul om te smoren. Nu ik ben uit principe niet roker, maar dat moet echt straf spul zijn.

Het is hier geen proces over dat bedrijven winst maken maar over het feit dat Belgacom het beheer van dat netwerk misbruikt om concurrentie het moeilijk te maken terwijl het voor dat deel van het verhaal moeten samenwerken met diezelfde concurrentie.

Dit is de essentie van wat er hier gebeurd. Geen economie 101 over het feit dat bedrijven bestaan om winsten te maken.


dat is jouw mening, mijn mening is "eigen schuld" voor al die mensen wat ff de boel dachte te belazeren met een discovery line te pakken en dan ff goedkoop via voip te gaan bellen ...

Dachten die nu ècht dat dat ging blijven duren, en dat bgc vroeg of laat het niet ging beu zijn om inkomsten mis te lopen doordat er een groepje mensen via voip belde ipv met de tarieven van een disc line die erop voorzien waren om winst uit die lijnen te krijgen ?

soit, dat bepaalde mensen er hier een hobby van maken om bgc bij alle mogelijke kansen door het slijk te trekken was al langer geweten, ik denk er het mijne van :-)


Je vergeet misschien een klein puntje en dat is dat die Raw Copper er maar vorig jaar kwam na een beslissing van het BIPT. Voorheen was elke klant van een alternatieve provider die van het Belgacomnetwerk gebruikmaakte verplicht om op zijn minst een discoveryline te hebben. Het is dus niet zo raar dat zoveel mensen die hebben en er niet mee bellen, dat heeft Belgacom zelf in de hand gewerkt.

Ze wisten dus maar al te goed bij Belgacom dat ze op die lijnen geen winst zouden halen met hun telefoongesprekken. Ik durf zelfs te zeggen dat het overgrote deel van de mensen die een discoverylijn hebben, die hebben doordat ze naar een alternatieve provider gegaan zijn.
Laatst gewijzigd door Thallyos op 26 jun 2008, 14:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Gent32m
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1601
Lid geworden op: 21 jan 2008, 11:33
Uitgedeelde bedankjes: 133 keer
Bedankt: 118 keer

FlashBlue schreef:Niet echt, bij disc. en classic line rekent men voor een deel ook de belkosten van de mensen mee , daarom dat disc. line nu duurder geworden is, door het misbruik van een groep mensen van dat product. Raw copper is dus effectief verantwoord duurder dan een discovery line, omdat er nooit oproepen mee gebeuren ...


FlashBlue, sorry maar dit is pas onzin. Ik ben een paar maanden geleden nog in een Belgacom shop geweest en daar raadde men mij de discovery line aan om te surfen. Dit heeft ook altijd zo op hun website gestaan. "Ben je op zoek naar een goedkope lijn, om mee te surfen, dan is de discovery line wat je zoekt"

Van misbruik is hier dus geen sprake. Belgacom biedt zijn product zo aan. Dus maakt de klant op die manier daar gebruik van.

Als je dan toch van misbruik wilt spreken. Zou ik eerder naar Belgacom met de vinger wijzen. Zij houden 'bewust' hun prijzen veel te duur. En slaan nu deze discovery line (zonder echt gegronde reden) zomaar op.

Wat is de reden hier achter ? Dat Belgacom nog 'meer' geld nodig heeft ? En waarvoor ? Om de ontslagvergoeding mee te betalen ? Om nog meer kosten aan reklame mee te maken (en de mensen te bedriegen) ? Zouden ze niet beter hun geld ergens deftig in steken. Iets waar de mensen zelf iets aan hebben. Bv nog grotere verhoging van hun limieten, prijzen verlagen.. M.a.w. kadootjes terug aan de mensen te geven, ipv van aan de aandeelhouders.

Al die beursgenoteerde bedrijven, dat werkt dus niet hé. Kijk maar naar telenet. Waar ze vroeger nog een zekere service boden. Is het daar nu ook volop uitzuig politiek.

Of bv Fortis. Het aandeel van die bank is ferm gezakt vandaag. Tot 3% dacht ik. Daarnet op het spaargids forum heb ik hierover nog het volgende gelezen (van een werknemer van fortis):

Code: Selecteer alles

"Ik werk zelf bij fortis en ik geloof er niet meer in. De bank is ontspoord, de nieuwe goede obligaties van bvb 5,5% mogen niet aan bestaande klanten aangeboden worden, gezien het geld op hun spaarrekening aan 1,5% meer opbrengt voor de bank. Ik heb mijn conclusie genomen en zal de bank dan ook verlaten. Vele personeelsleden verliezen hun geloof in de bank.


M.a.w. zijn we (hier in België) goed bezig ? Nee dus...
dekker
Starter
Starter
Berichten: 11
Lid geworden op: 26 jun 2008, 13:31

bij belgacom kan ik internet krijgen met vaste lijn aan 41,75 euro
bij belgacom kan ik internet krijgen ZONDER vaste lijn aan 41,75 euro

Bij een andere ISP moet ik een vaste lijn van Belgacom hebben, of raw copper. Wat maakt dat als ik daar geen vaste lijn wil, ik toch moet betalen.

Daar valt misschien iets voor te zeggen, want die vaste lijn kost ook wel wat aan Belgacom.

Maar als ik een classic of disco lijn bij belgacom pak dan betaal ik eigenlijk tweemaal voor die lijn. Dus van mij mag belgacom 15 euro vragen voor een disco lijn om bij een andere provider te kunnen surfen, maar dan moeten ze mij wel 15 euro korting geven op diezelfde vaste lijn als ik die wens bij hun.

Zoniet maken ze misbruik van hun macht.
Silence
Pro Member
Pro Member
Berichten: 391
Lid geworden op: 17 apr 2005, 17:12
Bedankt: 3 keer

FlashBlue schreef:
Silence schreef:Als je echt geloofd dat deze beslissing maar iets te maken heeft met winstmaximalisatie dan wil ik eerlijk gezegd ook wat van dat spul om te smoren. Nu ik ben uit principe niet roker, maar dat moet echt straf spul zijn.

Het is hier geen proces over dat bedrijven winst maken maar over het feit dat Belgacom het beheer van dat netwerk misbruikt om concurrentie het moeilijk te maken terwijl het voor dat deel van het verhaal moeten samenwerken met diezelfde concurrentie.

Dit is de essentie van wat er hier gebeurd. Geen economie 101 over het feit dat bedrijven bestaan om winsten te maken.


dat is jouw mening, mijn mening is "eigen schuld" voor al die mensen wat ff de boel dachte te belazeren met een discovery line te pakken en dan ff goedkoop via voip te gaan bellen ...

Dachten die nu ècht dat dat ging blijven duren, en dat bgc vroeg of laat het niet ging beu zijn om inkomsten mis te lopen doordat er een groepje mensen via voip belde ipv met de tarieven van een disc line die erop voorzien waren om winst uit die lijnen te krijgen ?

soit, dat bepaalde mensen er hier een hobby van maken om bgc bij alle mogelijke kansen door het slijk te trekken was al langer geweten, ik denk er het mijne van :-)

1) Belgacom heeft door die RAW copper zo duur te maken ervoor gezorgd dat mensen automatisch massaal die discovery lijn gingen nemen. Ze wisten verdomd goed wat ze deden en waar het naar toe zou leiden. En zoals boven opgemerkt raw copper was niet altijd beschikbaar.

2) Ten tweede over dat "misbruik". Er bestaat zoiets als voorwaarden als je een contract afsluit. Toon mij eens waar in de voorwaarden staat dat je een discovery lijn enkel mag gebruiken voor telefonie.

3) Belgacom heeft lang geadverteerd met het feit dat je ADSL kon krijgen met een goedkope discovery lijn "voor slechts 7€". Dus het feit dat het nu opeens "misbruik" zou zijn vind ik wat gek.

4) In het verlengde daarvan stapte ik een jaar geleden binnen in een Belgacom boetiek met de vraag wat de goedkoopste manier was om enkel adsl te hebben zonder dat ik mijn lijn zou gebruiken voor klassieke telefonie. En zowaar die Belgacom medewerker raadde mij aan om een discovery abbo te nemen + adsl abbo. Wat volgens u "misbruik is.

Trouwens om nog even in te pikken over die VOIP kijk op dit verhaal. Als het effectief iets zou te maken hebben met het feit dat mensen massaal VOIP gebruiken - wat ik trouwens niet eens geloof - dan schrik je die mensen zeker niet af met een verhoging van 3€.
FlashBlue
Erelid
Erelid
Berichten: 2114
Lid geworden op: 20 jan 2006, 21:08
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 1055 keer
Bedankt: 317 keer

tsja, as said, dat is jullie mening, ik heb er zo mijn eigen gedacht over :-)

Feit is, jullie lijnen zijn net met 45% gestegen, en wat doe je ertegen ?

1) klagen en toch blijven betalen
2) klagen en overstappen en bgc nog meer geld afstaan door naar een isp te stappen die raw copper gebruikt
3) klagen en overstappen naar telenet.

dobbelsteentje hebben om te kiezen ?:-)

soit, buiten deze post ga ik geen moeite meer steken in dit topic, de verhoging is een feit, ik zie het gewoon als een businesszet van bgc, anderen zien er samenzweringstheorieen in, mij allemaal gelijk infeite.

Silence schreef:Trouwens om nog even in te pikken over die VOIP kijk op dit verhaal. Als het effectief iets zou te maken hebben met het feit dat mensen massaal VOIP gebruiken - wat ik trouwens niet eens geloof - dan schrik je die mensen zeker niet af met een verhoging van 3€.


het gat hem zich niet zozeer puur over voip, maar over het callvolume op de disc. lines he... bij de prijssetting van de discovery line is men indertijd uitgegaan van een zekere inkomst uit de gesprekken op die lijn.
Als meer dan X% van de mensen niet gaan bellen met die lijn (ofdat ze dan met gsm bellen, of voip, blijft infeite gelijk) dan gaat op totaaloverview de discovery lijn een "slecht" product zijn op vlak van revenue's, en gaat men de prijs verhogen.
(of men ziet natuurlijk dat aantal disc. line's uitstijgt boven aantal raw coppers, en men verhoogt daarom de prijs, om meer winst eruit te halen, ook een optie)
Of men daar mensen mee afschrikt boeit niet, zolang het product op zich in het algemeen terug genoeg in kassa brengt ...
(Momenteel heeft disc. line buiten de iets lagere prijs nog altijd 1 voordeel tov raw copper, en dat is het feit dat er nog een fysiek nummer aan gekoppeld is )
Laatst gewijzigd door FlashBlue op 26 jun 2008, 14:24, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Gent32m
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1601
Lid geworden op: 21 jan 2008, 11:33
Uitgedeelde bedankjes: 133 keer
Bedankt: 118 keer

Lol

1) zeker niet
2) helaas wel (maar ik betaal alvast zelf niet meer aan BGC, is mijn geweten al mee gesust :wink: ) En de hoop dat het hier in Belgie ooit verbetert. Zodat in de toekomst ISP's minder centjes aan BGC voor de huur van de rawcopper, ADSL lijn, etc moeten afgeven. Centjes die BGC dan minder heeft en de ISP kan investeren in nog meer kadootjes voor ons :wink:
3) zeker niet (wil jij van de cholera naar de pest :wink:)

Vraag is wat kunnen wij als consument doen ? Vanuit de politiek moeten we niet veel steun verwachten (vrees ik)
FlashBlue
Erelid
Erelid
Berichten: 2114
Lid geworden op: 20 jan 2006, 21:08
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 1055 keer
Bedankt: 317 keer

Gent32m schreef:Lol

1) zeker niet
2) helaas wel (maar ik betaal alvast zelf niet meer aan BGC, is mijn geweten al mee gesust :wink: ) En de hoop dat het hier in Belgie ooit verbetert. Zodat in de toekomst ISP's minder centjes aan BGC voor de huur van de rawcopper, ADSL lijn, etc moeten afgeven. Centjes die BGC dan minder heeft en de ISP kan investeren in nog meer kadootjes voor ons :wink:
3) zeker niet (wil jij van de cholera naar de pest :wink:)

Vraag is wat kunnen wij als consument doen ? Vanuit de politiek moeten we niet veel steun verwachten (vrees ik)


3) tsja, ik heb adsl (edpnet) en telenet hier, bewuste keuze, en ik aanzie het niet als de pest, maar goed ... Das een ander verhaal.

En als consument ben je niks en kan je niks.
De consument/klant is voor veel bedrijven een noodzakelijk kwaad, iets dat veel te veel eisen stelt en veel te veel gaat dwarsliggen als er belissingen genomen moeten worden.

Ik weet het, dat klinkt cru, maar zo redeneren veel bedrijven tegenwoordig, en het is eraan te merken ... en op dat vlak loopt belgie achter op de rest van de wereld, want in veel landen is dat al jaren harde realiteit. ( ok er zijn ook landen waar het nog niet zover is, das een feit)
Gebruikersavatar
Special_K
Premium Member
Premium Member
Berichten: 569
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:05
Locatie: Hemiksem

FlashBlue schreef:bij de prijssetting van de discovery line is men indertijd uitgegaan van een zekere inkomst uit de gesprekken op die lijn.
Als meer dan X% van de mensen niet gaan bellen met die lijn (ofdat ze dan met gsm bellen, of voip, blijft infeite gelijk) dan gaat op totaaloverview de discovery lijn een "slecht" product zijn op vlak van revenue's, en gaat men de prijs verhogen.
(of men ziet natuurlijk dat aantal disc. line's uitstijgt boven aantal raw coppers, en men verhoogt daarom de prijs, om meer winst eruit te halen, ook een optie)


Ik kan die redenering volgen en dit zal ook deels waar zijn, maar je weet ook dat er meer achter zit. Het is gewoon een geniale zet om hun eigen kas te spijzen en tegelijk de alternatieve providers een ferme neus te zetten.
Feit is dat de politiek moet inzien dat dit eigenlijk oneerlijke concurrentie is en dat Belgacom moet verplicht worden het netwerkbeheer uit handen te geven. Het is schandalig dat mensen die niet afhankelijk willen zijn van BGC daar iedere maand € 13 moeten voor neertellen
Afbeelding
sigma
Starter
Starter
Berichten: 21
Lid geworden op: 01 jun 2008, 14:20

qless schreef:Wordt tijd dan BIPT eens de werkelijke kosten van een RAW copper uitzoekt en dan de prijs laat aanpassen. Als een discovery lijn met 6,85 net winstgevend is, dan is een raw copper aan 13 euro zeker een melkkoe!


Ik denk dat het BIPT wat mag discussiëren en adviezen geven over technische zaken maar van enig markttoezicht is er hoegenaamd geen sprake.
Anders was het netwerk al lang bij een onafhankelijke netbeheerder ondergebracht. Wat het BIPT oplegt (openstellen van ADSL2) kan door Belgacom erg eenvoudig omzeilt worden omdat zij het netwerk in handen hebben.
ljd
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1933
Lid geworden op: 15 mar 2007, 18:17
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 1 keer
Contacteer:

Ik denk dat de lage inkomens met 36 euro per jaar veel kunnen doen.
Dus een beetje de egoist komen uitgangen dat de prijsstijging maar normaal is omdat jij wel geld genoeg hebt is erg.

Ik kan begrijpen als je ze de prijzen bv 10% zouden laten stijgen maar 45% is er over.
skynetbbs
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1664
Lid geworden op: 07 mei 2006, 21:18
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 23 keer

ljd schreef:Ik denk dat de lage inkomens met 36 euro per jaar veel kunnen doen.
Dus een beetje de egoist komen uitgangen dat de prijsstijging maar normaal is omdat jij wel geld genoeg hebt is erg.

Ik kan begrijpen als je ze de prijzen bv 10% zouden laten stijgen maar 45% is er over.


is het niet zo dat:

De mensen met een specifiek laag inkomen hebben recht op een "sociaal tarief" bij Belgacom/Telenet?
De mensen met een "leefloon" die krijgen hun telefoonrekening betaald door het OCMW ?
skynetbbs
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1664
Lid geworden op: 07 mei 2006, 21:18
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 23 keer

dekker schreef:bij belgacom kan ik internet krijgen met vaste lijn aan 41,75 euro
bij belgacom kan ik internet krijgen ZONDER vaste lijn aan 41,75 euro

Bij een andere ISP moet ik een vaste lijn van Belgacom hebben, of raw copper. Wat maakt dat als ik daar geen vaste lijn wil, ik toch moet betalen.


bij Mobistar kun je internet krijgen zonder vaste lijn voor 38 euro... het opzeg formulier voor je vaste lijn treft u er ook aan.

Tele2 biedt internet aan zonder vaste lijn....
Scarlet rekent max 5 euro aan als u geen vaste lijn hebt...

wie volgt?
dekker
Starter
Starter
Berichten: 11
Lid geworden op: 26 jun 2008, 13:31

Laat maar....
skynetbbs
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1664
Lid geworden op: 07 mei 2006, 21:18
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 23 keer

dekker schreef:
skynetbbs schreef:
dekker schreef:bij belgacom kan ik internet krijgen met vaste lijn aan 41,75 euro
bij belgacom kan ik internet krijgen ZONDER vaste lijn aan 41,75 euro

Bij een andere ISP moet ik een vaste lijn van Belgacom hebben, of raw copper. Wat maakt dat als ik daar geen vaste lijn wil, ik toch moet betalen.


bij Mobistar kun je internet krijgen zonder vaste lijn voor 38 euro... het opzeg formulier voor je vaste lijn treft u er ook aan.

Tele2 biedt internet aan zonder vaste lijn....
Scarlet rekent max 5 euro aan als u geen vaste lijn hebt...

wie volgt?


bij mobistar mag je dan 40h per maand gratis met je "mobistar" gsm naar vaste lijnen bellen
en met tele2 en consoorten heb je een voip oplossing op de adsl modem
en kun je dus ook opgebeld worden naar een "vast nr'" die in de modem zit...

OK, maar dan blijf ik op hetzelfde punt: bij belgacom krijg ik voor dezelfde prijs Internet + een actieve vaste lijn. Waarom krijg ik er bij een andere isp niet gratis een actieve vaste lijn bij? Juist ja.

waarmee ik het volgende punt wil maken: ofwel kan ik via iedere isp gratis er een actieve vaste lijn bij krijgen, ofwel nergens. Bij belgacom kan het, dan moet het toch elders ook kunnen? Of zou belgacom dat een beetje tegenhouden?
dekker
Starter
Starter
Berichten: 11
Lid geworden op: 26 jun 2008, 13:31

mja, zat er even naast. Ik wil een punt maken maar krijg het niet uitgelegd. Nogal lastig op een forum. Toemetoch. Minder drinken
Zambo
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1184
Lid geworden op: 04 apr 2006, 17:00
Locatie: West-Vlaanderen

johan.devos schreef:Heeft er iemeand een idee of Tele2 met hun "All In 4Mb" ook raw-copper huurt bij BGC of hebben deze een andere mogelijkheid om ADSL aan te bieden zonder raw-copper?

Voor €30/maand heb je daar nu namelijk ook onbeperkt downloaden, telefonie (enkel gratis in daluren), geen aansluitingskosten, gratis modem/router,... 't Is wel maar voor 1 jaar maar dit kan ook een voordeel zijn.

Dit is een heel stuk goedkoper dan bv. DOMMEL Homeconnect,...


Tele2 heeft voor een stuk een eigen netwerk liggen hier in dit land. als je daarop aangesloten kan raken dan denk ik dat men geen raw copper dienen te betalen aan de uitzuigende monopolist Belgacom. Indien je niet op hun netwerk kan aangesloten worden blijft de prijs hetzelfde maar ik vermoed dat Tele2 dan wel iets dient te betalen aan de uitzuigende monopolist Belgacom.
Gebruikersavatar
Dfrog
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1235
Lid geworden op: 27 feb 2007, 22:07
Locatie: Beerse
Uitgedeelde bedankjes: 55 keer
Bedankt: 22 keer

Eigenlijk ben ik niet mee met de stelling dat dit gedaan wordt om alternatieve providers te pesten. Ik zou deze commotie begrijpen indien de RAW-copper duurder zou worden. Het lijkt me eerder logisch dat de diso-lijn duurder wordt en het verschil tov RAW-copper kleiner wordt.

De disco-lijn biedt immers extra's aan, het vaste nummer. Op dit nummer kunnen familieleden ons voordelig (gratis) bellen. Indien de discovery-line niet verplicht was, dan zou ik ze nog nemen, net voor het vaste nummer. En dit tegen een veel voordeliger manier dan een Classic line (-55%). Gadverdemmie seg, vroeger bestond de disco-lijn geeneens.

samengevat:
1) disco-lijn (+VOIP) is goedkoop tov Classic
2) BGC is geen vzw
Zambo
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1184
Lid geworden op: 04 apr 2006, 17:00
Locatie: West-Vlaanderen

Dfrog schreef:2) BGC is geen vzw


Belgacom is wel heel duur en doordat ze het zowel aanbieder als beheerder zijn hebben ze de ganse markt in handen. Ze zijn de duurste en de minst innovatieve provider van Europa. Dit terwijl de prijzen overal dalende zijn kent de staats-monopolist- Belgacom enkel de wet van het stijgen. Met andere woorden de klanten verder uitzuigen van wat reeds dubbel en dik is betaald door de belastingbetaler. Neen ze zijn geen vzw, ze hebben enkel als doel zoveel mogelijk geld van de klanten afhandig te maken met veel te duren tarieven.
Gebruikersavatar
Special_K
Premium Member
Premium Member
Berichten: 569
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:05
Locatie: Hemiksem

Dfrog schreef:Eigenlijk ben ik niet mee met de stelling dat dit gedaan wordt om alternatieve providers te pesten. Ik zou deze commotie begrijpen indien de RAW-copper duurder zou worden. Het lijkt me eerder logisch dat de diso-lijn duurder wordt en het verschil tov RAW-copper kleiner wordt.

Ook BGC medewerker zeker. Zowat iedereen voelt gewoon aan dat het een streek van BGC om de alternatieve providers en hun klanten een neus te zetten. Raw copper in prijs verhogen? Raw-copper is al schandalig duur, met een verschil van nauwelijks 4 euro tegenover een Classic line. Ze houden de prijs ook zo hoog om hun discovery-abo's nog te kunnen slijten in de hoop om zo nog wat extra telefonie inkomsten te genereren.

Dfrog schreef:2) BGC is geen vzw


Neen het zijn haaien
Afbeelding
Gebruikersavatar
Arqentus
Premium Member
Premium Member
Berichten: 575
Lid geworden op: 22 jul 2004, 18:04
Bedankt: 3 keer

Dfrog schreef:2) BGC is geen vzw


Zegt dat eens tegen onze Noorder buren en ze lachen je uit. Die domme Belgen met hun Belgacom weeral... We zien de prijzen dalen in onze buurlanden. En vreemd genoeg stijgen de prijzen in België... Ra ra hoe dat komt. Het is "maar" 3.5€. Nee, de correcte woorden zijn. Weeral de zoveelste benadeling van de Internet gebruikers in België.

Nu, mocht de operationele kost van de Discovery Line niet 6.5\u20ac geweest zijn, dan kon men het product niet aanbieden. Ik dacht dat er zo een paar wetten zijn die aangeven dat je een product of dienst niet onder de kostprijs mag aanbieden.

Zoals de collega's hier al meerdere malen aangegeven hebben, en wat sommige mensen blijkbaar niet snappen ( Belgacom werknemers? Sorry hoor, maar als je enkel personen hier BGC volop ziet verdedigen vraagt een persoon zich af van wie ze hun loon check krijgen.), het feit dat BGC zelf none stop de discovery line verkocht heeft als de lijn als je ADSL neemt bij een alternatieve provider. Hier juist hetzelfde. In de BGC winkel was het ook "Discovery" toen ik verhuisde...

Btw: ik herinner me nog een gelijkaardig incident van enkel jaren geleden waarbij BGC identiek hetzelfde grapje uithaalde. Ik denk dat sommige mensen nog wel de tijd van de 14k modems kennen? Wat heeft BGC toen weeral uitgehaald? Zoek het eventjes op aub. Na de nodige protest hebben ze snel hun plannen aangepast, en was het "maar" een beperkte prijsstijging ineens ( beperkt in de zin dat het niet eens 200% meer was van de originele prijs ). Waren ze toen ook onder de kostprijs aan het verkopen? Nee.

Dit is idd effe alternatieve ISP's pesten. De kostprijs van Raw Copper is 13\u20ac, voor het zogezegd onderhoud van de last mile. Grappig is, als je een alternatieve ISP hebt, krijg je vreemd genoeg niet dezelfde service ondanks dat je actueel een hogere kostprijs betaald dan de gratis lijn bij skynet.

En het argument dat Dommel ook 13\u20ac voor de Raw Copper betaald in hun homeconnect abonnement, wordt voor een deel teniet gedaan omdat ze waarschijnlijk een deftig korting krijgen van BGC uit ( ze niet aanzien worden als een concurrent, gecombineerd met een deftige afname zal hun een lagere prijs opleveren dan de 13\u20ac die u als indevidue moet betalen ).

Zodus, laten we aub niet heiliger dan heilig doen. BGC maakt mega winsten, dit is een feit. Nu dat alternatieve ISP's meer & meer opkomen, komen ze tot besluit dat de discovery line verlies latend is. Yea right. Wie dat gelooft, awel, ik heb een lapje goede grond te koop in Rusland vlak bij een stadje genaamd Chernobyl. Kopen? Voor BGC is dat 2 vliegen met één slag. Een mooie paar honderdduizend euro's ieder maand, en tegelijk de concurrentie hun prijzen duurder maken. En o ja, men bied je een alternatief aan, namelijk nog een duurdere oplossing... Langs de ene kant zeggen dat één van hun producten verlies latend is, en langs de andere klant vrolijk ieder jaar roepen hoeveel miljard winst men maakt, en hoe groot hun oorlog kas is...

Er moet dringend werk gemaakt worden van het opsplitsen van Belgacom. Zeg nu zelf, welk alternatief heb je in België? Telenet... Zelfde toestand als Belgacom. Scarlet? Te twijfelachtig dat Scarlet nog onafhankelijk blijft, en gezien de overname pogingen zal Scarlet nu ook niet "rock the boat" gaan doen... M.a.w, zoals de gewoonlijke Belgische situatie is BGC hun antwoord: "Shut up, and pay up". Of een beter zou zijn: "Bend over please"...
Gebruikersavatar
Dfrog
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1235
Lid geworden op: 27 feb 2007, 22:07
Locatie: Beerse
Uitgedeelde bedankjes: 55 keer
Bedankt: 22 keer

mja, en toch sluit ik me gedeeltelijk aan bij FlashBlue. Het is een schurkenbedrijf, maar noem mij eens bedrijf dat niet zoveel mogelijk winst probeert te maken? Het komt allemaal op hetzelfde neer hoor: zoveel mogelijk winst maken.

Om ff door te gaan, misschien nog een ballonnetje van half de Userbase'rs doorprikken: Dommel is ook een NV, dat wil zeggen dat ze geld willen en winst maken, liefst zoveel mogelijk. In se verschillen ze niets van BGC. Winst maken.

In tegenstelling tot FlashBlue vind ik echter wel dat we als consument iets aan een situatie kunnen doen. Die gast van TN zei ooit dat de NL-consument veel drukkender/mobieler is dan dan de Belgische. En gelijk heeft hij. Er zijn alternatieven genoeg die veel voordeliger zijn dan BGC (en/of TN). En toch zitten we met z'n allen bij BGC (en/of TN)? Dáár (in de hoofden van BEL-consument) moet IMHO eerst iets veranderen.
Gebruikersavatar
dbr
Premium Member
Premium Member
Berichten: 486
Lid geworden op: 08 aug 2007, 23:10

Toch weer een dikke vette piemol in de reet van de mensen die te weinig op leveren voor BGC.
Het zou mooi zijn als de alternatieven Als Tele2 ook met alleen telefonie komen. net iets onder hun prijs, maar dan steekt BGC de raw kopper in je reet.

Moraal van dit verhaal, verbreding van uw darmkanaal
- Beter met het mes op tafel, dan met het mes door je lijf -
Lord Utopia
Erelid
Erelid
Berichten: 7819
Lid geworden op: 10 mei 2007, 16:33
Uitgedeelde bedankjes: 404 keer
Bedankt: 386 keer

dbr schreef:Toch weer een dikke vette piemol in de reet van de mensen die te weinig op leveren voor BGC.
Het zou mooi zijn als de alternatieven Als Tele2 ook met alleen telefonie komen. net iets onder hun prijs, maar dan steekt BGC de raw kopper in je reet.

Moraal van dit verhaal, verbreding van uw darmkanaal
Ik ben aan het werk daarmee, kga elke vrijdag zoveel mogelijk uit...
dopke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 964
Lid geworden op: 17 sep 2005, 17:34
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer
Bedankt: 12 keer

[quote="Dfrog"]

Om ff door te gaan, misschien nog een ballonnetje van half de Userbase'rs doorprikken: Dommel is ook een NV, dat wil zeggen dat ze geld willen en winst maken, liefst zoveel mogelijk. In se verschillen ze niets van BGC. Winst maken.


Daar heb je gelijk in , maar toch slagen zij erin een volwaardig product te leveren integenstelling tot bgc .

Zoals jij het voorstelt is het net of de isp's in de rest van de wereld vzw's zijn.
fudgethis
Starter
Starter
Berichten: 6
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:35

Ik zit sinds eind april bij dxadsl en heb bij bgc een disco lijn. Zeer tof dat ik nu € 3,1 per maand meer ga moeten betalen. Toch ga ik er blijven, die 40 GB is nog altijd een pak beter dan wat je krijgt bij bgc. (4 GB vanaf 1 juli).

Ik vind het schandalig. Dit is overduidelijk om de alternatieve providers een hak te zetten. Tuurlijk wil bgc zoals elk bedrijf winst maken en mag het dat ook. Maar hier heb je een zeer scheve situatie omdat ze in een monopoliepositie zitten. Lijkt het normaal dat als een bedrijf zijn prijzen verhoogt dat AUTOMATISCH de diensten van andere bedrijven ook duurder worden?

Klopt het dat je voor cityconnect ook een disco lijn ( of raw copper) nodig hebt? Ik dacht dat dat niet nodig was.
Gebruikersavatar
Gent32m
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1601
Lid geworden op: 21 jan 2008, 11:33
Uitgedeelde bedankjes: 133 keer
Bedankt: 118 keer

fudgethis schreef:Klopt het dat je voor cityconnect ook een disco lijn ( of raw copper) nodig hebt? Ik dacht dat dat niet nodig was.


Ja, daar heb je dat ook nog nodig.
Enkel bij Homeconnect niet meer (zit verrekend in de prijs)

Die rawcopper (bij cityconnect) kost je 13,31 euro in de maand.
Discovery line is dus nog altijd wat goedkoper...

Voorlopig toch :wink:

P.S. Ik vind het ook schandalig. Maar wat doe je eraan ?
Behalve eens klagen...
Gebruikersavatar
deej
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3322
Lid geworden op: 09 dec 2002, 21:14
Locatie: Een boerengat nu met VDSL2!
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 4 keer

Gent32m schreef:P.S. Ik vind het ook schandalig. Maar wat doe je eraan ?
Behalve eens klagen...


Het BIPT bestoken en Viviane Redding en MinisterQ. En ze blijven bestoken.
devastator
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1218
Lid geworden op: 01 nov 2005, 10:53
Locatie: Pelt
Uitgedeelde bedankjes: 27 keer
Bedankt: 56 keer

Net even naar Belgacom gebeld om me te informeren over het opzeggen van mijn discovery line ...

Het zit zo: heb een discovery line en een ADSL Go abbo. Ik belde dus om de disco line op te zeggen. Dit was geen enkel probleem en was volledig kosteloos wist de vrouw me te vertellen. Ik moet echter wel 25 euro betalen om over te schakelen van het 'GO met vaste lijn' naar het 'GO zonder vaste lijn', en dit was een NIEUW contract voor alweer een jaar ! De disco line opzeggen EN het GO abbo opzeggen was niet mogelijk omdat ik nog maar in mijn eerste jaar GO zit.

Godmiljaarde eh ! Ik dus kiezen:
    -Ofwel behou ik mijn disco line, en betaal dus 3 euro per maand meer
    -Ofwel zeg ik mijn disco line op en wordt ik op een NIEUW GO abbo gezet van opnieuw een jaar en betaal 25 euro activatiekost


Hier ben ik echt niet over te spreken !
FlashBlue
Erelid
Erelid
Berichten: 2114
Lid geworden op: 20 jan 2006, 21:08
Locatie: Gent
Uitgedeelde bedankjes: 1055 keer
Bedankt: 317 keer

en wat is daar mis mee ?

- je wil je lijn opzeggen, dat kan kosteloos omdat ze duurder zal worden, dat is ook de reden dat men je geen boete aansmeert voor het eerder opzeggen van het adsl go abo waarschijnlijk...

- omdat je je lijn opzegt zal ook je adsl abo stopgezet worden, dit is echter binnen het eerste contractjaar, dus om over te schakelen naar een ander abonnement rekent men activatiekost aan, en gaat terug een nieuw jaarcontract in, in principe volledig in orde...

Je hebt dus nog een derde optie, namelijk gewoon alles stopzetten, de adsl go en de disc. line. ( neveneffect gaat iig zijn dat je je niet meer aan prijzen of limieten kan ergeren, vermits je geen internet meer hebt dan :-) )
Plaats reactie

Terug naar “Telecom nieuws”