Oekraïne

[woutervh]

Net zoals ze al weken zeggen dat wij overdrijven en ze helemaal niet gaan invallen...
Dus waarom heeft dit nu wel nieuwswaarde? Moeten we het als overwinning bekijken misschien?

Nuja, toch mooi geslaagd in de opzet om Oekraïne vol te duwen met wapens op afbetaling. Nu maar hopen dat deze terecht komen en blijven bij een officiëel georganiseerd leger. En laat Oekraïne nog maar wat wachten van lid te worden van EU en Shengen

[heist_175]

Eén zwaluw maakt de lente niet.
Het is niet omdat 1 tankbestuurder zijn mama mist en naar huis keert, dat de oorlogsdreiging geluwd is.
Dat zal pas gedaan zijn als Poetin stopt met belachelijk eisen (!) over te maken aan andere landen.

De aankondiging van de terugtrekking van enkele troepen, heeft de gasprijs wel meteen €10/MWh lager gebracht .
Al staat de prijs nog steeds het 4voud van vorig jaar.

[jutuiz]

Rusland bevestigt terugtrekking troepen

Geeft elkaar een handje en zegt dat je het nooit meer gaat doen.

Dat zal iets te eenvoudig zijn zeker... hmm?

[wied]

1207 schrijft ...wat ik ook niet begrijp is waarom Poetin dit soort eisen niet stelde toen Trump president was...

Omdat Trump het hele (monetaire) establishment op de schop wilde nemen. Rusland, en China wellicht evenzeer, moeten steeds lijdzaam toezien hoe de lobbygroepen in Washington hun (neo-liberale) achterban rijkelijk weten te bedienen...

[heist_175]

Omdat Trump het hele (monetaire) establishment op de schop wilde nemen.

Zullen we die onzin voor het "Amerikaanse presidentsverkiezingen"-topic houden?
Trump wilde helemaal niets een schop geven, behalve zijn eigen financiën. En het is hem nog gelukt ook .

[fluppie]

Een v/d voorwaarden van Putin is dat men zich terugtrek tot aan de grenzen van voor het jaar 2000 dus ook polen terug onder de invloed van Rusland,en alle andere ex-oostblok landen natuurlijk.
Polen is een Navo land,zoals Hongarije er ook een is,ze zitten ook in de EU.

Dit gaat meerdere effecten hebben hoor,men gaat Rusland nu echt volledig anders gaan bekijken,zeker wat de aanvoer van gas & olie betreft.

[heist_175]

Misschien dat Polen en Hongarije zich binnen de EU dan ook wat normaler gaan gedragen. Dat zou niet slecht zijn .
Verder mag Poetin vanalles willen, maar of al die landen (en NATO of EU) dan moeten aanvaarden?

@olie en gas
We kunnen niet zonder de olie en het gas van Rusland.
De Russen exporteren zowat 2/3 van hun olie naar Europa. Dat krijgen wij niet "zomaar eventjes" vervangen door andere import.
Misschien zet het wel aan het denken wat PV/wind/EV betreft: hoe sneller we zonder de nukken van die gestoorde kwiet kunnen, hoe beter.

[ivob]

Een v/d voorwaarden van Putin is dat men zich terugtrek tot aan de grenzen van voor het jaar 2000 dus ook polen terug onder de invloed van Rusland,en alle andere ex-oostblok landen natuurlijk.
Polen is een Navo land,zoals Hongarije er ook een is,ze zitten ook in de EU.

Dit gaat meerdere effecten hebben hoor,men gaat Rusland nu echt volledig anders gaan bekijken,zeker wat de aanvoer van gas & olie betreft.

Sommige van die landen waren - mijn opinie - inderdaad beter aan de andere kant van het gordijn gebleven.
Wie maakte ook weer de opmerking dat als je lid wordt van een club je ook de regels respecteert? Blijkbaar hebben sommige van die ex-oostbloklanden daar toch een heel ander idee over dan wij.

[fluppie]

Ja ik vind ook dat sommige van die landen nog een eigenaardig gedacht hebben van democratie,dat is zeker en vast waar,maar ik denk dat ze zelf ook wel weten,of het zoveel beter was,aan de andere kant v/h ijzeren gordijn,ze zijn er stuk voor stuk al een eind op vooruit gegaan sindsdien denk ik mss zou men daarover eens een soort referendum in die landen kunnen organiseren.

[ivob]

Als dat een referendum naar Zwitsers model zou zijn heb ik daar geen problemen mee.
Maar die zijn eerder zeldzaam. Kijk naar de uitslag van het door de rioolpers gemanipuleerde referendum in een van de oudste democratiën.
Nu ja democratie. Voor de topklasse van de eigen ingezetenen dan. De rest mocht overal ter wereld als kanonnenvlees opdraven om het rijk uit te breiden in regio's waar ze in se niets te zoeken hadden, buiten louter eigen gewin. En dat voor een land dat niet eens landsgrenzen te verdedigen had.
Zoals eerder opgemerkt, de geschiedenis wordt geschreven en beoordeeld vanuit het standpunt van de toevallige overwinnaar.
Hadden de Russen tijdens WOII geen tweede front geopend werd Hitler nu overal aanbeden als een visionaire bevrijder en o.a. Churchill beschimpt als een massamoordenaar. Ter zijde, het is het land van die laatste dat als eerste de concentratiekampen op schaal heeft toegepast.

Goed of slechte is niet echt een feitelijk gegeven. Het hangt er gewoon van af aan welke kant je toevallig staat wanneer de herrie uitbreekt.

Je kan je ook afvragen wat de Catalanen denken over de uitkomst van een referendum.
En wat - na de Brexit - de uitslag zou zijn van een Schots referendum en hoe lang het zou duren voor de uitslag zou gerespecteerd worden.
En waarom een deel van Ierland nog steeds bezet wordt door een vreemde mogendheid.
Waarom een deel van Cyprus nog steeds niet bevrijd is door de Nato.
De US nog steeds een operationele Goelag in bedrijf heeft op o.a. Cuba.
Enz.

[warpozio2]

Hadden de Russen tijdens WOII geen tweede front geopend werd Hitler nu overal aanbeden als een visionaire bevrijder en o.a. Churchill beschimpt als een massamoordenaar. Ter zijde, het is het land van die laatste dat als eerste de concentratiekampen op schaal heeft toegepast.

Het is wel Hitler die een 2-frontenoorlog begonnen is door de USSR binnen te vallen via Operatie Barbarossa.

[1207]

Hadden de Russen tijdens WOII geen tweede front geopend werd Hitler nu overal aanbeden als een visionaire bevrijder en o.a. Churchill beschimpt als een massamoordenaar. Ter zijde, het is het land van die laatste dat als eerste de concentratiekampen op schaal heeft toegepast.

Het is wel Hitler die een 2-frontenoorlog begonnen is door de USSR binnen te vallen via Operatie Barbarossa.

en de 1e nederlaag vd wehrmacht was al in de winter van 41 in Moskou,

nu goed
ondertussen zijn de oefeningen aan de Oekraïense grens gedaan en kunnen sommige Russische troepen terug naar huis.
een goed teken zullen we maar zeggen

[bollegijs]

Offtopic: wie had de tand van hitler terug?

[ivob]

Hadden de Russen tijdens WOII geen tweede front geopend werd Hitler nu overal aanbeden als een visionaire bevrijder en o.a. Churchill beschimpt als een massamoordenaar. Ter zijde, het is het land van die laatste dat als eerste de concentratiekampen op schaal heeft toegepast.

Het is wel Hitler die een 2-frontenoorlog begonnen is door de USSR binnen te vallen via Operatie Barbarossa.

Inderdaad.
En ze hebben hem eerst - zolang de eigen belangen niet in gevaar kwamen - eerst eens goed zijn gang laten gaan voor ze tussenbeide kwamen.
En Duitsland en de Russen hadden eerst een niet aanvalsverdrag gesloten om eerst hun eigen ding te kunnen doen.
En het heeft na de nederlaag van Duitsland ook niet lang geduurd voor de eerdere bondgenoten van kamp wisselenden en de voormalige vijanden de beste vriendjes werden. En elk kamp dan nog eens zonder enige scupules - voor eigen doeleinden - de voormalige verguisde nazi's in de watten gingen leggen om zelf vooruit te komen.

En het machtige leger van de US moet - buiten de bioscoop - toch ook wel even gerelativeerd worden.
In de beide wereldoorlogen hebben ze uiteindelijk het verschil bepaald door eerst gewoon af te wachten tot de bekampende partijen zelf de uitputting nabij waren. Nadien hebben ze er niet veel meer van gebakken. Eerst overal keet schoppen om nadien met de staart tussen de benen te moeten afdruipen of jaren van chaos en armoede achter te laten. Tot zover de vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht van andere landen die niet hun koers wilden aanhouden of een eigen koers wilden aanhouden.

Er bestaan dus geen goeden en slechten. Alleen wisselende kampen waarbij de lokale bevolking altijd aan het kortste eind trekt.

nu goed
ondertussen zijn de oefeningen aan de Oekraïense grens gedaan en kunnen sommige Russische troepen terug naar huis.

Ben je daar zeker van?
Van wie heb je deze informatie? Van de Russen of bevestigd door meerdere onafhankelijke bronnen?

[fluppie]

De Nazis zijn Rusland binnen gevallen met meer dan 200 000 man,een vgl. met wat nu aan de hand is.

Duitsland heeft in Rusland zoveel mensen vermoord(die ze eigenlijk beschouden als derde rangs mensen) dat het heel normaal was dat Rusland het Duitse front doorbrak,en dan de Nazis heeft opgejaagd die vele miljoenen mensen hebben vermoord in Rusland.

De Amerikanen hebben vooral kunnen profiteren omdat ze in de UK de enigma machine(het gecodeerde toestel,voor berichten te verzenden) op een bepaald moment hebben kunnen kraken,jaren voor het eind v/d oorlog de Engelsen zijn daar zo slim mee omgesprongen dat men het Duitsland nooit in de gaten heeft gehad.
Er is daar ook een film over gemaakt,maar die is niet volledig gebaseerd op de ware feiten.

[ivob]

Bij mijn weten is Rusland voorlopig nog nergens binnen gevallen.
Hadden de nazi's alleen Rusland binnengevallen en de rest met rust gelaten durf ik ook te betwijfelen of de US dan de Russen ook zou zijn komen bevrijden. Maar dat gaan we uiteraard ook nooit weten.

Dat is trouwens niet de essentie van mijn punt.
De Russen mogen van mij ook overal buiten blijven.
Maar ze doen in se niet veel anders dan de Amerikanen ook al jaren doen.
Goed of slecht is dus gewoon vanuit welk perspectief je toevallig iets bekijkt en benoemt.
Alleen kunnen de Amerikanen* het misschien beter vermarkten en doen de Russen het op hun - in onze westerse ogen - eigen onbehouwen Slavische manier?
Beiden zijn trouwens bv. Afghanistan binnen gevallen. Waarbij ze telkens op hun donder kregen met grotendeels het eigen geleverd wapentuig.
En met uiteindelijk hetzelfde resultaat. De fabel van de pot en de ketel.


*Je weet wel de Europeanen en hun nazaten - de goeden dus - die eeuwen aan een stuk de native inwoners - een soort ongelovige slechterikken - van het contnent hebben opgejaagd en uitgemoord louter om hun eigen expansie en landhonger te kunnen stillen (of om Gods wil te behagen) en het beetje dat er van de natives nog overblijft te kijk zet in de moderne concentratiekampen eufimistisch genaamd "reservaten".
Dezelfde Amerikanen wiens eigenste NASA gebouwd is op de kennis en het werk van de nazi's die een paar jaar ervoor diezelfde kennis gebruikten om o.a. Londen en Antwerpen te bestoken. De slechten van een paa rjaar eerder werden toen ineens de helden van hun tijd.

[wied]

"Watch out for the military industrial complex", wijze woorden van hun eigen generaal Eisenhouwer toen! De reddertjes van WO2 hebben zich snel ontpopt tot onverzadigbare imperialisten...

[Abusimbal]

Van wie heb je deze informatie? Van de Russen of bevestigd door meerdere onafhankelijke bronnen?

Wie is een onafhankelijke bron ?
Mag geen Russische maar ook geen EU of VS zijn dan.

[petrol242]

@wied : De reddertjes in WO2 waren volgens mij de Russen. Zij hebben de meeste verliezen geleden en het nazisme een halt toegeroepen. Zonder hen stonden de geallieerden nergens. Dat is historisch feit dat maar moeilijk in de geschiedenislessen aan bod komt.

[ivob]

In de Russische geschiedenisboeken zal daar wellicht wel uitgebreider op ingegaan zijn.

[1207]

nu goed
ondertussen zijn de oefeningen aan de Oekraïense grens gedaan en kunnen sommige Russische troepen terug naar huis.

Ben je daar zeker van?
Van wie heb je deze informatie? Van de Russen of bevestigd door meerdere onafhankelijke bronnen?

de Russen beweren eht zelf na een gesprek tussen Poetin en Duitsland

een 1e klein stapje in de de-escalatie. veel onafhankelijke bronnen die eender wat zeggen, in welke richting ook, zul je neit vinden.
het is wel een uitleg die dan ervoor zorgt dat Poetin gezichtsverlies enigszins kan vermijden.

ik zou toch opletten met geschiedenislessen, dat is altijd complexer dan wat achteraf wordt uitgelegd

[ivob]

Niet alleen complexer maar ook door wie en voor wie.

de Russen beweren eht zelf na een gesprek tussen Poetin en Duitsland

Waarvan akte.

[boonpwnz]

@ivob

Ik denk dat je de rol van de sovjets in de WW2 serieus onderschat.

1 van de grote bevrijdingen is Auschwitz

https://www.history.com/this-day-in-his ... 0and%20III.

[wied]

En hadden minstens 20 miljoen (soldaten)doden te betreuren. Zij waren terecht aanwezig dus tijdens de d-day herdenking in Frankrijk enkele jaren geleden...

[woutervh]

terwijl "wij" weigerden bij de Russische herdenking aanwezig te zijn enkele jaren terug...

[ivob]

Ik denk dat je de rol van de sovjets in de WW2 serieus onderschat.

Waaruit leid je af dat ik de rol van de SU serieus zou onderschatten?
Moest ik die indruk gewekt hebben dan is dat verkeerd want dat is niet mijn punt.

Net zo min als ik het potentieel van de Russen - als het er echt op aankomt - in het heden onderschat.
Dan zullen er geen goeden en slechten meer zijn. Alleen verliezers.

[1207]

de Russen beweren eht zelf na een gesprek tussen Poetin en Duitsland

Waarvan akte.

dit kan ook nog altijd

[ivob]

[fluppie]

Ik heb gelezen dat Rusland (Stalingrad)niet de grootste nederlaag voor Duitsland was,dat zou de vernietiging van het Africa Corps (Rommel)geweest zijn.
Ik weet niet of dit klopt,maar wat manschappen en materieel betreft zou dat Africa korps geweldig sterk en goed uitgerust zijn geweest.

Toen het Africa Corps zich overgaf waren die nog 275 000 man rijk.

[CCatalyst]

de Russen beweren eht zelf na een gesprek tussen Poetin en Duitsland

Uh huh.

[boonpwnz]

Ik hoorde op een interview in de Morgen eigenlijk veel klare taal. We zullen Rusland nodig hebben of het nu willen of niet. Daarnaast moeten we naar een meer eengemaakt Defensiebeleid op Europees niveau. Niet om oorlogje te voeren maar als afschrik effect omdat Amerika er niet altijd zal zijn.
En daarnaast moeten we het energiebeleid heel breed gaan zien en kijken welke gevolgen welke beslissingen kunnen hebben.

https://www.demorgen.be/politiek/dit-mo ... ~b1047360/

[ivob]

Staat mooi in de krant, is geen nieuws want dat weten we al lang en in de realiteit komt er niets van.
Een defensie met realistisch "nogo" kost geld. veel geld. Vraag het maar aan de modale Amerikaan wat ze daat allemaal voor moeten laten (tenminste als ze het zelf beseffen). Dat krijgt geen enkele politicus aan zijn achterban verkocht. En al helemaal niet in België dat al jaren op dat gebied de slechtste leerling van de klas is. Laat staan dat zer nog meer geld moeten vragen aan hun kiezers. Ze halen nu al de vooropgestelde doelstellingen niet.

[woutervh]

Zo eens gewoon out-of-the-box denkend.
Mochten we nu eens goeie vriendjes worden met Rusland, en ze als gelijkwaardige partner beginnen zien. Eventueel zelfs opnemen in de Europese unie en NAVO. Zou dat niet veel mooier zijn? We proberen ze nu al 70 jaar als "de vijand" te zien (en het werkt nog ook). Tenslotte waren ze tot 100jaar terug gewoon Europees. Dan hebben we opeens grondstoffen genoeg, een geavanceerd leger, moeten we ons sowieso niet meer verdedigen op ons stukje aardkloot, valt deze dreiging weg, en gaat Oost Europa er ook op vooruit. Met Duitsland is het gelukt, waarom zou het met Rusland dan ook niet lukken? Maar zo niet doen alsof om ze daarna een kloot af te trekken hé. Nee, echt heel warm bij Europa nemen, als gelijkwaardige partner

[petrol242]

Dat zal nooit gaan. Er is geen we/ze verhaal. Jan Modaal heeft daar op dat vlak geen boodschap aan. De NAVO is er niet om ons te verdedigen, tegen wie? Het is een organisatie die een leger op de been brengt voor de 1% die bang is van de 99% en daarvoor heel de wereld probeert te kolonialiseren, inclusief ons. Het is het leger van de rijken, van de imperialisten.
Aan de "andere kant" hetzelfde verhaal.
De gewone mensen liggen wakker van hoe ze het einde van de maand halen en of dat nu hier is, in de VS, in Rusland, in China of eerder waar. De elite probeert ons wel in hetzelfde bad te trekken, aangewakkerd door een hol nationalisme. Ons het gevoel geven van die noodzakelijke polariteit. Een oorlog is echter nog nooit begonnen of gevoerd voor de werkende klasse want die heeft daar helemaal geen behoefte aan. Maar het is wel die werkende klasse die hem mag voeren en er voor mag bloeden.

[boonpwnz]

Moest er nergens een conflict zijn dan zal het veel besparen hoor maar dat is een illusie£. Beeld je in wat Amerika kan geven aan mensen met hun jaarlijkse uitgaven aan defensie, gewoon ontzettend veel.

Je moet wel 1 miljoen militairen nog betalen dus stel nu een 150000 per jaar bruto. Dan heb je nog steeds een 500 miljard dollar.

[CCatalyst]

Massa troepen aan de grens, men verveelt zich en vult de tijd met "oefeningen," "ongelukjes" gebeuren al eens, evenals snelle/verkeerde interpretaties.

Er is niet veel meer nodig nu.

[1207]

de Russen beweren eht zelf na een gesprek tussen Poetin en Duitsland

Uh huh.

eergisteren hoopt ge dan dat met zoiets een oorlog te vermijden valt
vandaag vinden Russen massagraven in Oekraïne. tja, dan zit het spel op de wagen

de Olympische spelen duren tot de 20e dus maandag of dinsdag zal Rusland aanvallen?

[fluppie]

Ik zie het somber in,Rusland is echt wel zeer sterk hoor,maar hoe dan ook (ook mocht deze crisis alsnog worden opgelost,in vrede)EU zal veel meer beginnen te besteden,in defentie mss. komt er ook terug een militaire dienst plicht in vele EU landen(dat is trouwens ook al zo in sommige Scandinavische landen).

Er is iets aan de hand,die de toekomst voor de volgende 50 jaren zal bepalen,en wij zijn daar getuige van.

Ik zit vooral met de eis dat Rusland wil dat de NAVO opkrast uit alle ex-oostblok landen.Ik denk dat voor Ukraine zelf toch wel een oplossing kan worden gevonden.

[warpozio2]

de Olympische spelen duren tot de 20e dus maandag of dinsdag zal Rusland aanvallen?

Daar lijkt het meer en meer naar toe te gaan

[heist_175]

Zo eens gewoon out-of-the-box denkend.
Mochten we nu eens goeie vriendjes worden met Rusland, en ze als gelijkwaardige partner beginnen zien.

Dat wordt ook geprobeerd, daar niet van.
En met Russen kan je prima vriendjes worden.
Met agressieve potentaten is dat al moeilijker.

Dat lukt hé, er zijn weinig "officiële" klachten over Turkije, Saudi-Arabië, India, ... maar Poetin kan zich blijkbaar niet vinden in zo'n rol. Hij wil geen vriendjes zijn, maar "de baas" zijn. Met een roestig land en een corrupte elite is dat moeilijk. Hij vreest vooral de eigen bevolking niet meer te kunnen onderdrukken. En uit die paniek ontspruit dan een beleid waar je kop noch staart aan kan vastknopen, behalve de eigen bevolking verarmen ten voordele van het ego van Poetin.
Alleen China kan de bevolking "strak" onderdrukken, maar dat land is niet zo roestig én regeert nóg bloediger/autocratischer over de bevolking.

Ik kan me ook geen land herinneren dat een half continent gijzelt met prijsstijgingen x5 van energie?
OPEC probeert dat wel, maar realiseert zich ook dat een x5 geen goed idee is. Zij willen een olieprijs van +/- $100: hoog genoeg voor MEGA winsten en toch laag genoeg om geen massale vlucht uit olie teweeg te brengen.