Oekraïne

[ivob]

En één partij die op niets wil toegeven, zoals Poetin,

Jij pleit er voor OekraÏne de prijs te laten betalen (zoals o.a. land en toegang tot zijn eigen havens opgeven),

Een onderhandeling waarbij Oekraïne zwaar verliest dus. Prachtig (NOT)

De realiteit ontgaat je waarschijnlijk volkomen maar Poetin wil best onderhandelen.
Wat hij daaruit wil/kan slepen zal tijdens de onderhandelingen moeten blijken.
Onderhandelingen mogen/kunnen ook best mislukken wanneer partijen niet overeen komen en/of zich niet kunnen vinden in elkaars voorstellen.
Maar wie niet met elkaar wil praten is bij voorbaat al gedoemd om tot geen enkele onderhandelde oplossing te komen en rest alleen voort te doen waarvan het verleden al aantoonde dat het ook maar weinig tot niets oplost.

Het is niet omdat je gaat onderhandelen dat je alles eruit wil halen waarmee je begon. Het is wel een beginpunt.
Zelenski, halvelings gesteund door het westen, wil van geen onderhandelingen weten.
Dat is zijn goed recht. Het resultaat daarvan is daar een gevolg van.

Wat hij in de praktijk met zijn "vredesonderhandelingen" in Zwitserland wil bereiken, buiten nog wat meer geld en oorlogstuig zijn kant zien uitkomen om de oorlog wat langer te kunnen laten duren, is mij onbekend. Bij mijn weten bereik je maar weinig wanneer je eenzijdig gaat onderhandelen met je eigen bondgenoten en niet eens wil weten van een gesprek met de tegenpartij. Zo werken gesprekken nu eenmaal niet.

Ik pleit ook nergens voor. Ik geef mijn mening over de situatie. Zelenski & co doen verder gewoon wat ze denken te moeten doen en dragen daar rechtstreeks de gevolgen van.
Ik stel alleen maar vast dat de bevolking van Oekraïne al twee jaar dagelijks de prijs betaalt in vernietiging van goederen, land en levens.
Geschiedenis is ook geen stilstaand gegeven waar altijd alles bij hetzelfde blijft. Landen worden nu eenmaal veroverd en gaan op ver(r)overingstocht. Het is een gaan en komen en grenzen wijzigen, toch wanneer je buiten de eigen tijdelijke bubble kan kijken, aanhoudend.

Wat wel duidelijk is dat is dat de betrokken partijen de prijs voor hun keuze betalen en dat dus al dag na dag en daar zit ik voor alle duidelijkheid voor niets tussen.
Dat men hier niet bereid is om de werkelijke prijs voor keuzes te betalen wordt ook met de dag duidelijker.
Ooit zal men die keuze toch moeten maken: toegeven of inzetten.

Een natie zoals Rusland die in de praktijk door oorlog niet in te nemen is, laat staan bezet te houden, kan je misschien tijdelijk door uitputting tot opgeven dwingen maar daarmee is het probleem niet van de baan.
Een vernederde natie zal zich dan terug trekken en bij de eerste de beste gelegenheid weerwraak nemen.
Je bent er dus niet vanaf door te eisen dat ze hun biezen passen en hun wonden gaan likken. Dat is een illusie voor de korte termijn en niet voor de lange termijn.
Het is nu ook niet zo dat het westen er zo sterk voor staat dat ze zich alles kunnen blijven veroorloven. Ze kunnen misschien nog een tijdje de schijn van boven hun (militaire) stand te leven hoog houden maar ook niet meer dan dat.
Mondiaal is de pijnlijke realiteit al eerder ingezet dat ze op de terugweg zijn en het terug de beurt aan weer anderen is om het voortouw te nemen.
Dat dit nog niet bij iedereen is doorgedrongen is iets anders.

Een coalitie van bondgenoten die er niet eens meer in slaagt om een paar bergstammen permanent onder controle te houden moeten niet gaan dromen om immense landen als Rusland, China en India militair en economisch de les te blijven lezen.
Enige gepaste bescheidenheid is dan wel op haar plaats.

[Funfile]

Poetin wil "onderhandelen", ja maar wel als eerst op zijn voorwaarden wordt ingegaan : "Het Oekraïense leger moet zich terugtrekken uit de regio's Zaporizja, Cherson, Donetsk en Loehansk én Oekraïne mag geen lid worden van de NAVO." Hij wil dus eerst krijgen, en dan zou hij pas vredesonderhandelingen overwegen.

Dat was me niet ontgaan hoor.

En Zelensky wil dat Rusland Oekraïne verlaat.

Dat zijn dus de beginpunten.

Is de eis van Rusland of die van Oekraïne legitiem / redelijk ?

Waaruit leid je trouwens af dat Zelensky geen vredesonderhandelingen wil ?

[ivob]

Bij onderhandelingen ga je er om te beginnen al beter niet van uit dat de voorstellen van de tegenpartij onredelijk of niet legitiem zijn. Er is weinig legitiems aan een oorlog en doorgaans zijn voor partijen die voet bij stuk houden de ander altijd onredelijk. Alle begin is moeilijk. Maar moeilijk gaat ook.
Uiteraard begin je, wetende dat je vroeg of laat toch toegevingen moet doen, wel met de eigen voorstellen zo dik mogelijk in de verf te zetten om uiteindelijk zoveel mogelijk van de eigen wensen binnen te halen. In de politiek is dat niet anders.

Nog maar weinig onderhandelingen zien opstarten waarbij de ene partij de eisen van de tegenpartij genegen was. Was dat het geval waren onderhandelingen niet meer nodig en kon er direct overgegaan worden tot het sluiten van akkoorden.

Je "eigen" onderhandelingen opstarten waarbij je niet wil dat de tegenpartij daarbij aanwezig is lijkt me niet op een vredesonderhandeling maar uitsluitend gericht op de ondersteuning van het eigen grote gelijk. Niet meer dan een eenzijdige (heel dure) propagandastunt dus.

Trouwens niet louter mijn mening maar die van meerdere analysten.

Onderhandelingen met Rusland vanuit Oekraïne zijn trouwens sinds 2022 bij presidentieel decreet verboden door Zelenski in eigen persoon. Niet moeilijk dus om iets af te leiden uit de intenties van die handpop.

[Petrikske]

Waaruit leid je trouwens af dat Zelensky geen vredesonderhandelingen wil ?

Natuurlijk wil Zelensky vredesonderhandelingen, die kunnen onmiddellijk starten nadat de Russen Oekraïne hebben verlaten, gesprekken starten terwijl de oorlog lustig verder gaat is geen optie omdat de Russen van die 'pauze' gebruik zullen maken om aan te sterken, troepen en materieel te verplaatsen etc..
Dus ipv zoals de Russen willen... "Oekraïners verlaat Oekraïne" moet het eerder zijn "Russen verlaat het land waar jullie niets meer te zoeken hebben."

Gaan de Russen aan die vraag voldoen, nee natuurlijk niet.

Ze weten immers goed hoeveelheid rijkdom er in de regio die ze willen hebben in de grond zit, de oorlog stoppen is ook einde verhaal voor Putin dus nee er zal iets anders moeten gebeuren.

Maar dat de veer alsmaar meer opgespannen word is nu wel duidelijk.

Deze nacht (3u) namen 6, in december 2023 gevangen genomen IS terroristen die een aanslag aan het voorbereiden waren 2 cipiers in gijzeling in de gevangenis van Rostov-on-Don.
Deze voormiddag vielen Russische anti terreur eenheden de gevangenis binnen en aangezien de gevangenen weinig weerwerk te bieden hadden met hun aardappelmesjes gaven ze zich vermoedelijk al snel over.
Op beelden door de Russen verspreid is te zien dat de gevangenen allemaal geboeid op de grond liggen, nadien kregen ze allemaal een kogel door het hoofd.

Zenuwen niet gespannen?

Op de Krim zijn de Russen begonnen met de luchtverdedigingsinstallaties die ze nog hebben te verplaatsen richting de grens met Belgorod.
Dit 'kunnen' voorbereidingen zijn tot een meer algemene terugtrekking, de Krim is nu immers deels onbeschermd.
Veel te vroeg wel voor conclusies, al vermoed ik dat Sergei Rachmaninoff die wel zal hebben.

Nog een woordje over de Peace Summit in Zwitserland, het feit dat er meer dan 100 landen aan deelnamen is opmerkelijk niet het feit dat er geen wereldschokkende dingen zijn gebeurd. (al komt lang niet alles naar buiten)
Ook tijdens WWII waren er verschillende conferenties, en deze leverden na een tijdje toch behoorlijk wat resultaten op.
Oh ja... Hitler was op geen enkele van die conferenties aanwezig..de geschiedenis blijft zich herhalen.
https://lordslibrary.parliament.uk/tehr ... the-world/

[DarkV]

Maar hem even vragen zijn biezen te pakken op basis van een oneliner blijkt al geruime tijd geen effect te hebben.

Het gaat erom dat hij blijkbaar wel oneliners zoals "stop met de steun of ik nuke je" mag gebruiken zonder dat Europa of de rest van de wereld dit mag.

We gaan nog altijd veel te braaf en beschaafd om met Putin...

Trouwens onze meer dan een miljoen Tschejische granaten... hoe staat het daar eingelijk mee ?

Toegevoegd na 5 minuten 14 seconden:

Een vernederde natie zal zich dan terug trekken en bij de eerste de beste gelegenheid weerwraak nemen.
Je bent er dus niet vanaf door te eisen dat ze hun biezen passen en hun wonden gaan likken. Dat is een illusie voor de korte termijn en niet voor de lange termijn.

In Afghanistan zijn ze voor veel minder gaan lopen (zo'n 70.000 doden en gewonde Russen tegen > 500.000 vandaag).

[ivob]

Het gaat erom dat hij blijkbaar wel oneliners zoals "stop met de steun of ik nuke je" mag gebruiken zonder dat Europa of de rest van de wereld dit mag.

Waar zeg ik dat je geen oneliners mag gebruiken?
Van mij mag je die zoveel blijven spuien tot je het zelf moe wordt.
Ik betwijfel alleen ten zeerste dat wie dan ook daar van onder de indruk zal zijn.

Anderzijds blijken er hier toch een paar wel onder de indruk te zijn van de nucleaire dreiging die uitgaat van Rusland.
Aan Poetin en zijn medestanders om te beslissen of ze het wat dat betreft bij oneliners houden of niet.
De oneliners die vanuit sommige leden van UB gelanceerd worden werden tot op heden toch al niet opgevolgd.

We gaan nog altijd veel te braaf en beschaafd om met Putin...

Dat is een eigen keuze.
Niet dat het veel indruk zou maken moest je hier onbeschoft worden aan het adres van Poetin.

In Afghanistan zijn ze voor veel minder gaan lopen (zo'n 70.000 doden en gewonde Russen tegen > 500.000 vandaag).

Correct en daar lag hier toen blijkbaar niemand wakker van. Van het lot van de Russen noch van dat van de Afghanen.
En uit Afghanistan zijn er wel meer legers gaan lopen. Recent nog zowat het halve westen.
Begrijpelijk dus dat zo'n legers niet staan te springen om tegen Rusland de daad bij het woord te voegen en meer steun te verlenen dan wat woorden, geld en materiaal.

Toegevoegd na 11 minuten 25 seconden:

Natuurlijk wil Zelensky vredesonderhandelingen, die kunnen onmiddellijk starten nadat de Russen Oekraïne hebben verlaten, gesprekken starten terwijl de oorlog lustig verder gaat is geen optie omdat de Russen van die 'pauze' gebruik zullen maken om aan te sterken, troepen en materieel te verplaatsen etc..
Dus ipv zoals de Russen willen... "Oekraïners verlaat Oekraïne" moet het eerder zijn "Russen verlaat het land waar jullie niets meer te zoeken hebben."

Tja wat is het nut om nog gaan te onderhandelen wanneer op voorhand aan al je eisen al is voldaan?
Kan je net zo goed stellen dat Rusland wil gaan onderhandelen wanneer voorafgaandelijk aan al haar eisen is voldaan.
Wanneer één partij zich volledig gewonnen geeft volgt de "vrede" de facto uit de feiten.

En wat wil je dan van Rusland dat ze doen nadat ze zich zouden terugtrekken? Vrijwillige volledige ontmanteling van hun leger? Zoniet heb je ook geen enkele garantie dat ze van die "pauze" geen gebruik zullen maken om aan te sterken, zich te hergroeppren en een nieuw aanvalsplan uit te werken.

Onderhandelingen starten doorgaans ook pas na een (tijdelijk) staakt het vuren en niet wanneer de gevechten doorgaan. Maar volgens jouw doctrine zou een (tijdelijk) staakt het vuren ook al niet kunnen want dan zou men juist kunnen doen waarvoor je vreest dat ze doen na een onderhandelde vrede.
Dan blijft, volgens de "Petrikske doctrine" alleen nog de optie over om te blijven vechten tot één van beide partijen niet meer kan en/of volledig onder de voet gelopen wordt.
Dan schat ik de kans toch groter in dat dit, vroeg of laat, eerder door Rusland zal gebeuren dan dat Oekraïne zijn tegenstrever onder de voet kan lopen en volledig zal kunnen ontwapenen.
Is maar een opinie hoor. Hoe het in de toekomst in de praktijk zal aflopen zullen we dan pas weten.

[DarkV]

Van mij mag je die zoveel blijven spuien tot je het zelf moe wordt.
Ik betwijfel alleen ten zeerste dat wie dan ook daar van onder de indruk zal zijn.

Aksof wie dan ook van enige post hier op UB onder de indruk is... dan kan je het forum beter opdoeken.

Dan blijft, volgens de "Petrikske doctrine" alleen nog de optie over om te blijven vechten tot één van beide partijen niet meer kan en/of volledig onder de voet gelopen wordt.

Een fraaie oplossing is het niet maar wat stel je dan voor ?

Ik wil anders ook wel je huis claimen en dan mag je met mij onderhandelen of je het tuinhuis mag behouden of niet

[ivob]

Ik wil anders ook wel je huis claimen en dan mag je met mij onderhandelen of je het tuinhuis mag behouden of niet

Met "appelen en peren" vergelijkingen schiet het ook niet op.

Je mag overigens mijn huis zoveel claimen als je wil want daar schiet je zonder juridisch gegronde reden niets mee op.
Je maakt jezelf er alleen maar belachelijk mee.
Er valt in dat geval dus ook nergens over te onderhandelen.

Wil je echter verder blijven fantaseren in de appelen en peren strategie mij niet gelaten hoor.
Wanneer je mijn huis manu militari zou binnenvallen ga je geheid met dezelfde snelheid terug buiten gekegeld worden dan je probeerde binnen te komen.
Wanneer je het daarna nog in je hoofd zou halen om met een overmacht nog eens terug te komen hoop ik dat mijn "vrienden" me daadwerkelijk zullen verdedigen met een duidelijke overmacht en niet veilig verschanst hun gewone leventje willen verder zetten en me vervolgens telefoneren dat ik mijn plan moet trekken en me moet verschansen.
Om me daarna af en toe langs de zijlijn wat komen aan te moedigen dat ik vooral moet "volhouden" zodat jij niet op het idee komt om nadien ook bij hen over de draad te springen en hun eigendom te claimen.

En wanneer ze zien dat dit na een tijd niet meer vol te houden is, mijn huis al half afgebroken is, de helft van mijn gezin al het loodje heeft gelegd en mijn vrienden buiten wat bemoedigende woorden me af ten toe een stok, een steen en een homp brood toewerpen om wat er nog overblijft van mijn huis en gezin te verdedigen met de woorden: "blijven volhouden want wij willen niet DarkV tot bij ons komt" zou ik toch eens beginnen na te denken of ik niet beter ga onderhandelen met DarkV zodat hij mijn thuishuis kan behouden en ik de rest van mijn eigendom.
Ik kan natuurlijk tegen beter weten in ook gewoon in mijn uppie verder blijven doen tot ik niets meer heb en mijn hele gezin het loodje heeft gelegd. Dan krijg ik in het beste geval van danderen een standbeeld omdat DarkV danderen gerust gelaten heeft.
Leuk voor het ego van danderen maar daar heb ik dus zelf niets meer aan.

Soms kan men beter tijdig het verlies even aanvaarden en de andere gedeeltelijk hun zin geven om nadien de tijd te nemen om zich te beraden hoe het verder moet dan tegen beter weten in de held te blijven uithangen.
De kerkhoven liggen bezaaid met dode helden die de strijd aangingen voor meerdere eer en glorie van danderen.

[Funfile]

Dus Rusland zijn zin geven, proberen om nog haven en toegangsroute tot die haven te behouden.

En hopen natuurlijk dat Rusland na zoveel tijd niet nog eens terugkomt.

Oh, wacht. Wat was er ook weer in 2014 gebeurd ? En in 2022 zijn ze dus al teruggekomen.

Dus Oekraïene weet alvast wat hen te wachten staat.

Fraaie vrede is dat

[ivob]

Dus Rusland zijn zin geven, proberen om nog haven en toegangsroute tot die haven te behouden.

Begrijpend lezen is blijkbaar toch een moeilijke kunst hoor.
Je hebt dus verschillende opties waarvan dat er slechts één (1) is.
- Je kan je inderdaad overgeven en Rusland volledig zijn zin geven.
- Je kan wanneer je het met het vorige niet eens bent gaan onderhandelen waarbij beiden partijen geven en nemen en geen van beiden volledig hun zin krijgen. Lijkt me het uitgangspunt van de meeste onderhandelingen.
- Je kan wanneer je het daar niet mee eens bent de oorlog nog jaren rekken door Oekraïne wat geld en materiaal toe te stoppen waarbij de echte schade alleen door Oekraïne geleden wordt en alleen Oekraïne zijn levens afgeeft ten bate van "het westen".
- Wanneer je het daarmee niet eens bent kan je Oekraïne daadwerkelijk op het terrein gaan steunen en mee strijden voor wat je belangrijk vindt. Wie vindt - persoonlijk of als bondgenoot - dat Oekraïne volledig zijn territorium inclusief De Krim moet terugkrijgen, volledig in zijn recht is en daar volledig achter staat moet dat dan maar effectief mee helpen verdedigen en niet op een halfslachtige manier. Dan geef je Rusland alleen een signaal dat ze alle tijd mogen nemen om verder te doen.
- Je kan uiteraard altijd nog hopen dat vroeg of laat Rusland het vanzelf opgeeft, zich volledig terugtrekt en nooit meer terug komt.

En hopen natuurlijk dat Rusland na zoveel tijd niet nog eens terugkomt.

Dat is in alle scenario's idd het enige wat je idd kan hopen.
Of neem jij de optie ernstig dat het westen een poging gaat wagen om Rusland binnen te trekken, volledige te ontwapenen en te blijven bezetten waarbij Rusland in al die stadia lijdzaam blijft toezien om de lieve vrede te bewaren zodat men hier de zekerheid heeft dat ze na "zoveel tijd" niet nog eens terug komen?
Waar ga je hier de manschappen en de budgetten vinden om dat scenario met enige kans op succes uit te voeren?
Het scenario dat men nu volgt, Oekraïne de kastanjes uit het vuur laten halen en hopen dat Rusland vroeg of laat het gewoon opgeeft lijkt me dan toch al niet in die richting te wijzen.

Oh, wacht. Wat was er ook weer in 2014 gebeurd ? En in 2022 zijn ze dus al teruggekomen.

Correct.
En toen heeft men daar ook geen lessen uit getrokken.

Dus Oekraïene weet alvast wat hen te wachten staat.

Yep.
En vroeg of laat zal het westen toch moeten beslissen of ze Oekraïne aan de Russen laten of zelf met hand en tand willen verdedigen. In 2014 leek niets daarop en in 2022 ook niet.

Fraaie vrede is dat

Welke vrede?
Dat is wat (groot)machten uit alle windstreken altijd al gedaan hebben en altijd zullen proberen te doen.
Er is nog nooit volledige vrede op aarde geweest. Alleen af en toe op bepaalde plaatsen een verlengde wapenstilstand.
Dat wie hier woont door die lokale verlengde wapenstilstand in slaap is gewiegd dat is iets totaal anders. Eerder de ontkenning van de dagelijkse realiteit zoals ze zich bij herhaling voordoet in het overgrote deel van de rest van de wereld.

[DarkV]

Je mag overigens mijn huis zoveel claimen als je wil want daar schiet je zonder juridisch gegronde reden niets mee op.
Je maakt jezelf er alleen maar belachelijk mee.

Alsof Rusland enige jurisdische grond heeft voor zijn "speciale operatie".

Wanneer je mijn huis manu militari zou binnenvallen ga je geheid met dezelfde snelheid terug buiten gekegeld worden dan je probeerde binnen te komen.

Oh, maar Oekraine zou dat volgens jou niet mogen doen want dan zijn ze de agressor ?

Om me daarna af en toe langs de zijlijn wat komen aan te moedigen dat ik vooral moet "volhouden" zodat jij niet op het idee komt om nadien ook bij hen over de draad te springen en hun eigendom te claimen.

Nee, jij hebt liever dat ze tegen je vertellen geef het gewoon op man, je kan het toch niet winnen.

Soms kan men beter tijdig het verlies even aanvaarden en de andere gedeeltelijk hun zin geven

Zoals ik de regel hierboven schreef dus... wetende dat ze er binnen enkele jaren terug staan om de rest ook te nemen.

[ivob]

Alsof Rusland enige jurisdische grond heeft voor zijn "speciale operatie".

Het was jouw appelen en peren theorie.
Dan moet je ook niet beginnen over "jurisdische" gronden en best het vervolg op je appelen en peren theorie lezen.

Oh, maar Oekraine zou dat volgens jou niet mogen doen want dan zijn ze de agressor ?

Waar schrijf ik dat?
Leer eens begrijpend lezen.
Oekraïne mag van mij doen wat ze willen maar uiteraard ook alle gevolgen dragen van hun keuze.
Best het vervolg lezen van mijn eerdere reply alvorens alles zin per zin uit zijn context te rukken om er alsnog een eigen interpretatie aan te kunnen geven die nog een klein beetje in je eigen kraam moet passen.

Nee, jij hebt liever dat ze tegen je vertellen geef het gewoon op man, je kan het toch niet winnen.

Nee ik heb liever dat de "supporters" gewoon hun mond houden ofwel daadwerkelijk komen helpen.
Aan wat vrijblijvend gejoel vanachter hun veilige draad waarbij ik alle klappen moet opvangen om de agressor uit hun eigen tuin te houden waarbij ze zelf hun handen niet vuil willen maken heb ik niets.
Wanneer ze dat niet willen doen zal ik tegen "jouw" overmacht wel noodgedwongen moeten opgeven want alleen haal ik dat nooit. Ik kan de held gaan uithangen tot ik niets meer heb of - gezien de buren me toch niet daadwerkelijk willen/kunnen helpen - met de realiteit moeten rekening houden en trachten tot een overeenkomst te komen en zoniet ben ik een vogel voor de kat. En de enige reden is dat ik tegen een overmacht moet opboksen en de buren me niet te hulp willen komen. Dan kan je maar beter de feiten aanvaarden. Zoniet heb je een onoverkomelijke aan de zekerheid grenzende andere uitkomst.

Jij bent diegene die er blijkbaar voor kiest om je buur niet ter hulp te komen en veilig van achter je draad je buur luidkeels aan te moedigen zodat de bende vooral niet tot bij jou geraakt. Dat is het enige waar je interesse in hebt.
En wanneer je ziet dat je buur die aangevallen wordt het gaat begeven onder de aanhoudende druk van de agressor gooi je hem nog even een extra stok en steen toe zodat hij weer even verder kan vechten en jij veilig van achter je draad kan blijven toezien, supporteren voor het goeie kamp en dagelijks de score bijhouden en daarover berichten aan andere supporters.
Maar vooral zorgen niet zelf bij het conflict betrokken te geraken noch teveel middelen te geven want hey, het moet wel betaalbaar blijven.
Gewoon je buur zijn miserie nog wat rekken door helm juist genoeg toe te werpen om bezig te blijven en om vooral zelf niet betrokken te geraken noch zelf enig significant nadeel te ondervinden.

Zoals ik de regel hierboven schreef dus... wetende dat ze er binnen enkele jaren terug staan om de rest ook te nemen.

Ja, de glazen bol is de laatste tijd heel populair in UB middens.
Jij weet blijkbaar meer dan een ander.
Indien je dan toch meer weet hoe ga je ons dan verzekeren dat ze sowieso over enkele jaren niet (sterker) terug komen?
Ik herhaal mijn eerdere vraag: Oekraïne wint op zijn eentje de oorlog (of er gebeurt een ander mirakel) en Rusland keert als door de hand gods geslagen met hangende pootjes terug over zijn eigen grenzen. Wat staat er dan in je glazen bol dat ze over enkele jaren, na zich beter voorbereid te hebben dan nu*, al dan niet gaan doen?

*Rusland is nu al overgeschakeld op een oorlogseconomie, wij duidelijk niet (we kunnen onszelf niet eens meer fatsoenlijk verdedigen laat staan een ander, over wie de rekening zal betalen wanneer we hier moeten schakelen naar een oorlogseconomie zullen we het maar niet hebben zeker?) en Oekraïne zonder westerse inmenging gaat louter op basis van het gejoel van zijn supporters, behoudens een mirakel, het ook niet redden.

Leuk uitgangspunt om een oorlog te willen winnen: aaneenrijging van veronderstellingen overgoten met een sausje van appelen- en perensap opgefleurd met wat mirakels en een glazen bol.

[DarkV]

Nee ik heb liever dat de "supporters" gewoon hun mond houden ofwel daadwerkelijk komen helpen.
Aan wat vrijblijvend gejoel vanachter hun veilige draad waarbij ik alle klappen moet opvangen om de agressor uit hun eigen tuin te houden waarbij ze zelf hun handen niet vuil willen maken heb ik niets.

Hangt ervan af wie je als supporters aanziet... als dat Europa (en trouwens ook de rest van de wereld) is dan treed ik je volmondig bij... heb je het echt over de gemiddele UB'er dan weet jij net evengoed als ik dat dit pure klavier theorie en onderbuik gevoelens zijn. Je kan moeilijk verwachten van een UB'er dat hij z'n combat shoes uit de kast haalt en morgen naar Oekraine vertrekt (maar dat neemt niet weg dat hij nog een mening mag hebben).

Jij bent diegene die er blijkbaar voor kiest om je buur niet ter hulp te komen en veilig van achter je draad je buur luidkeels aan te moedigen zodat de bende vooral niet tot bij jou geraakt. Dat is het enige waar je interesse in hebt.

Je haalt hier twee dingen door elkaar... die hierboven. Bij m'n buur ben ik trouwens iets meer betrokken al is dat ook niet onvoorwaardelijk (net zoals het dat voor Europa is, de vraag is wel tot op welk niveau).

Gewoon je buur zijn miserie nog wat rekken door helm juist genoeg toe te werpen om bezig te blijven en om vooral zelf niet betrokken te geraken noch zelf enig significant nadeel te ondervinden.

De grote vraag is wat is de grootste ellende... sterven voor je land of leven onder de Russen. Voor ons is dat een onwezenlijke keuze (en het is logisch dat je kiest voor het leven) maar voor het Oekraiense volk ligt dat iets anders volgens mij. Je kan hier volgens mij ook niet op antwoorden zolang je niet voor die keuze staat... al kan je je misschien wel afvragen wat je voor je eigen kinderen zou doen bij een bedreiging van hun leven (geef je dat van jou dan op of geef je dan maar je verlies toe ?)

Jij weet blijkbaar meer dan een ander.
Indien je dan toch meer weet hoe ga je ons dan verzekeren dat ze sowieso over enkele jaren niet (sterker) terug komen?

Kom, kom... niet naief doen, we hebben trouwens reeds een voorbeeld (remember De Krim).

Leuk uitgangspunt om een oorlog te willen winnen: aaneenrijging van veronderstellingen overgoten met een sausje van appelen- en perensap opgefleurd met wat mirakels en een glazen bol.

Net zoals dat van mij en allen anderen is dat van jou ook maar keyboard theorie want ik lees geen concrete oplossing van jou kant (tenzij je erbij neerleggen en gezellig onder Russisch bewind gaan "leven" - misschien moet je jezelf eens afvragen waarom alle ex Soviet staten dat niet gedaan hebben).

[woutervh]

tenzij je erbij neerleggen en gezellig onder Russisch bewind gaan "leven"

Dat is nu net wat die gebieden wilden. Deze hebben hun onafhankelijkheid van Oekraïne uitgeroepen in 2014. Oekraïne heeft dat manu militare willen neerslaan waarna (of waarvoor) deze gebieden hulp beginnen krijgen zijn van mother Russia. Ook de stelling dat Rusland Oekraïne gewoon heeft aangevallen gaat dus niet op imho. De Krim is nog een ander verhaal en een blinde zag aankomen dat Rusland deze direct ging annexeren. (Zwarte zeevloot etc)

[DarkV]

Dat is nu net wat die gebieden wilden.

Ben je niet wat naief in je uitspraak ?

Het is niet omdat Rusland wat extra Russen importeerd, het zaakje wat opstookt en dan enkele de onafhankelijkheid laat uitroepen dat dit de algemene wil is van het volk. Je hebt als bevolkingsgroep zomaar niet te kiezen om je aan te sluiten bij een ander land... stel je voor dat een of andere groep hier in Belgie even gaat beslissen bij Nederland, Frankijk of zelfs een Islamistisch land te behoren

Lees misschien ook eens https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Donb ... eferendums

[woutervh]

Nochtans zo moeilijk niet voor te stellen toch? Stel dat Vlaanderen de onafhankelijkheid uitroept maar België daar niet mee akkoord gaat en dan maar het leger inzet om de opstand neer te slaan. Of ieder ander land dat (al dan niet met geweld) uiteen gevallen is (legio voorbeelden, Tsjechoslowakije, Joegoslavië, Sovjet unie, Korea, China, ....)

[DarkV]

Nochtans zo moeilijk niet voor te stellen toch?

Je ziet het nogal simpel heb ik de indruk... dus als volgens jou NVA of VB met iets meer dan 20% van de stemmen de onafhankelijkheid uitroept dan mag Nederland hier met geweld binnen vallen en alles platbombarderen

[woutervh]

Neen, en dat is ook niet wat ginder gebeurt...
Ik zal het anders trachten voor te stellen, maar je zult ook uw glazen bol en veel fantasie nodig hebben.
Stel, we hebben een alternatieve tijdlijn in België
1990, België valt uit elkaar. We hebben Vlaanderen, inclusief Brussel en daartegenover Wallonië
Alles valt min of meer in zijn plooi. De Brusselaars gaan verder in het Frans. Rest van Vlaanderen Vlaams. Franstalige Brusselaars voelen zich meer verbonden met Wallonië, Vlaamse Brusselaars (een minderheid) met Vlaanderen, maar beiden worden gedoogd. De haven van Brussel is de enige toegangspoort tot de zee, en Wallonië kan deze blijven gebruiken.
We spoelen door naar 2014.
Vlaanderen wil een andere/anti-Franstalige koers gaan varen en het de Brusselaars moeilijker gaan maken. Ten eerste wordt vanaf heden het Frans onderdrukt. Vlaams moet de voertaal worden, en de Franstalige cultuur en onderwijs moet zoveel mogelijk verdwijnen. Brussel Vlaams! Wallonië ziet de bui al hangen en gaat eerst en vooral hun zeehaven veiligstellen en annexeren. Verder gaat deze ook de Franstalige Brusselaars gaan steunen in hun verzet tegen de Vlaamse overheersing. Na wat (al dan niet schijn-) referenda verklaart Brussel zich onafhankelijk van Vlaanderen. Vlaanderen pikt dit niet en gaat die opstand militair neerslaan. De Brusselaars laten zich niet doen, en krijgen steun van Wallonië.
Deze situatie ettert voort. Intussen worden er Butchenbach-akkoorden gesloten om het één en ander te regelen, maar geen van beide partijen houdt zich eraan.
Fast forward naar 2022
Wallonië wil de zaak nu eindelijk gaan rechtzetten en trekt Brussel binnen om de zaak militair te beslechten. In eerste instantie proberen ze ook het Vlaamse regime in Antwerpen te doen vallen, maar ze geraken er niet omwille van slechte Chinese autobanden. Vlaanderen gaat overal vragen om bijstand, en krijgt dat ook van zijn vrienden. Ook Wallonië krijgt hulp van zijn vrienden.
En zo gaat het conflict verder.

[mipa]

Deze hebben hun onafhankelijkheid van Oekraïne uitgeroepen in 2014. Oekraïne heeft dat manu militare willen neerslaan waarna (of waarvoor) deze gebieden hulp beginnen krijgen zijn van mother Russia. Ook de stelling dat Rusland Oekraïne gewoon heeft aangevallen gaat dus niet op imho.

Neen, ze hebben zich eerst een alibi proberen te verschaffen
en sommigen trappen daar nog in ook!

Russische 'groene mannetjes' namen de Krim in. En een mix van separatisten en Russische saboteurs
namen regionale bestuursgebouwen in en riepen uiteindelijk in de regio's Donetsk en Loehansk
onafhankelijke 'Volksrepublieken' uit.
"Dit was voor Oekraïne al de eerste Russische invasie",
zegt Oekraïne-deskundige Bob Deen van Instituut Clingendael.

https://nos.nl/collectie/13965/artikel/ ... t-oekraine

De vergelijking met Vlaanderen gaat dan ook totaal niet op.
Bij mij weten zijn er geen Fransmannen of Oranje-mannetjes die
de boel hier komen oppoken!

[DarkV]

Neen, en dat is ook niet wat ginder gebeurt...

Droevig dat in onze geinformeerde maatschappij mensen nog altijd de praatjes van een dictator geloven en zelfs verdedigen

[Dizzy]

Grappig wel, wie voor een land is dat zichzelf verdedigt moet mee gaan vechten maar zelf vecht men ook niet mee met de agressor tenzij ook achter een gelijkaardig klavier

En moedig, wat is er moedig aan het in woorden steunen van een agressor?

Het voorstel van Rusland is dat van een inbreker die voorstelt dat hij al het gestolen goed mag behouden en jij mag niet naar de politie stappen. What a deal

Oekraïne heeft geen keuze en moet wel vechten, Rusland heeft een keuze maar kiest voor agressie. Russia go home.

[ivob]

Ik zie helemaal niet in wat er zo grappig is aan een oorlog voeren en dagelijks nauwelijks verholen te staan juichen omdat er weer een deel verwoest is en er weer dodelijke slachtoffers zijn gevallen aan "de andere kant".
(Maar dat zal dan wel mijn persoonlijk probleem zijn).

Ik sta ook niet achter het standpunt dat de vijand van mijn vijand automatisch mijn vriend moet zijn en dat men zich niet onafhankelijk zou mogen opstellen in een conflict dat men niet als het zijne ziet.
Wie zich onafhankelijk opstelt heeft geen nood om te vechten voor welke kant dan ook.
Dat is de taak van wie buiten een conflict staat maar de eigen keuze maakt om partij te kiezen en roept deze partij onvoorwaardelijk te steunen (maar het moet voor zichzelf wel haalbaar en betaalbaar blijven en liefst risicoloos).

Onbegrijpelijk dat wie zijn steun niet uitspreekt voor een van de betrokken partijen en niet mee wil lopen met de "mening" die de massa blijkbaar onvoorwaardelijk moet verdedigen door de meelopers automatisch ingedeeld wordt bij de "vijand".
Onbegrijpelijk dat wie de mening toegedaan is dat blijven vechten tot het bittere einde zelden tot veel goed leidt en dat langer vechten uiteindelijk toch moet leiden tot een onderhandelde oplossing alleen maar uitstel is en in die tussentijd nog meer onnodige slachtoffers oplevert en dan wordt weggezet als "meeheulen met de vijand", "Putinlovers" en meer van dergelijk propagandistisch denken.
Blijkbaar werkt indoctrinatie niet alleen zeer goed bij dictatoriale regimes maar is meehollen en nalullen met en van de massa - zonder zelf nog al te veel te moeten nadenken om er gewoon bij te kunnen horen - ook hier al goed ingeburgerd.

Onbegrijpelijk dat in de hedendaagse maatschappij veel mensen nog steeds niet verder zijn gekomen dan het simplistische "wij tegen zij" verhaal en niet begrijpen dat er mensen zijn die daar niet klakkeloos in willen meegaan en van het standpunt uitgaan dat elkaar de kop inslaan doorgaans iets ingewikkelder is dan "wij de goei en zij de foei".

Onbegrijpelijk dat er nog steeds mensen rondlopen die vinden dat een escalerende oorlog gelijk gesteld kan worden aan iets zo simplistisch dan een dief die ergens gaat inbreken.

Wel begrijpelijk dat wie zich tot dat laatste niveau wil verlagen in het voorgaande ook niet verder geraakt dan "wij de goei en foei danderen en go home" en dat met zo'n simplistische oneliners alles wel zal opgelost geraken.

Heel moedig ook om van op veilige afstand naar anderen te blijven roepen dat men hier vindt dat anderen geen andere keuze hebben dan te blijven voortvechten tot het bittere einde.
Men moet wel heel arrogant en zelfverzekerd van het eigen grote gelijk zijn om van zichzelf te denken dat men het recht heeft om anderen andere keuzes te ontzeggen dan alleen maar te vechten en oorlog te voeren.

[Dizzy]

Eugh... ik juich helemaal niet bij oorlog of de slachtoffers. De slachtoffers aan Russische kant zijn ook slachtoffers en ik heb al meermaals vermeld dat zij vaak geronseld zijn uit achtergestelde gebieden en met soms deels valse voorwendselen. Ik pleit eerder voor een einde van de oorlog en dat kan perfect als Rusland stopt met de agressie en ook de eigen soldaten terug naar huis of gevangenis kunnen.

Oekraïne is niet die vijand van mijn vijand en daarom mijn vriend. Dat er nog heel wat werk is heb ik dus ook al meermaals gezegd. Het blijft echter een feit dat die land meermaals te lijden had van de Russische agressie en al meermaals bedrogen is door Rusland. De steun die ze krijgen is ook niet omdat ze Oekraïne zijn en ze zo sympathiek zijn maar wel omdat men beseft dat zij De Russische agressor afhouden voor de volgende zet. De steun is dus deels zelfverdediging. Je geeft kritiek op het punt dat we ons te weinig verdedigen maar als we het doen is het ook niet goed, tja.

Je kan je onafhankelijk opstellen en dat is goed maar steeds dezelfde kant verdedigen is niet onafhankelijk. Geef de toegevingen dan eens die Rusland volgens uw onafhankelijke mening moet doen? Buiten houden wat ze al ingepikt hebben heb ik nog niet veel zien passeren. Het komt telkens neer dat we een totaal onbetrouwbare speler maar moeten vertrouwen. Kortom, uw vrouw gaat vreemd maar je moet ze gewoon opnieuw vertrouwen

Ik ben ook niet voor vechten tot het bittere einde maar Oekraïne heeft gewoon geen andere keuze. Ook de landen die hen steunen vrezen dat zij voor die onmogelijke keuze zullen gesteld worden dus steunen ze Oekraïne. Merk ook op dat stoppen ook vorige keren niet werkte en Rusland gewoon opnieuw begint. Niemand vertrouwt hen nog en dat is enkel en alleen aan hun eigen (mis)daden te wijten. Dus het toegeven is niet zorgen voor minder slachtoffers, gewoon een pauze om opnieuw te versterken en de agressie te herhalen.

De onderhandelde oplossing is pas een oplossing als men wil onderhandelen en dus ook toegevingen doen. Zolang Rusland denkt dat het gewoon zijn doel kan behalen zal het niet ernstig willen onderhandelen. DAT is ook de reden waarom landen Oekraïne steunen om Rusland tot inzicht te krijgen dat ze beter stoppen met hun agressie omdat het niet meer loont. Dat inzicht is er helaas nog altijd niet. Rusland stelt dat Zelenski moet verdwijnen en ambieert nog altijd heel Oekraïne en verder.

Indoctrinatie werkt inderdaad goed bij dictatoriale regimes, Rusland is een prachtvoorbeeld. Doe je niet mee dan wacht je een open raam of voorhamer. Ze kloppen het er letterlijk in. Is het moediger om mee te heulen met dit soort regimes door te pleiten voor alles in hun voordeel, ik betwijfel het.

Het is ook grappig dat je zelf in dezelfde wij/zij val trapt want of je nu Rusland verdedigt of Oekraïne, dat maakt geen verschil. De onafhankelijke positie gelooft hier werkelijk geen hond om bovenstaande redenen.

Een oplossing is inderdaad niet zo eenvoudig maar het is wel degelijk een feit dat Rusland de oorlog per direct KAN stoppen... als ze dat zouden wensen. Ze wensen dat echter niet. Die actie zorgt logischerwijze tot reactie. Stop de actie en de reactie is ineens ook niet meer nodig. Toegeven aan actie zal niet leiden tot minder actie dat bewezen deze "activisten" al.

Niemand verplicht Oekraïne om te vechten voor wat zij belangrijk vinden. Ze kiezen daar zelf voor. DAT is moedig en moediger dan hun aanvallers op allerlei wijzen naar de mond te praten. Wie Oekraïne steunt, steunt het idee dat landen hun eigen weg kiezen en zich mogen verdedigen tegen agressors. Vrijheid en onafhankelijkheid krijg je niet cadeau. De Oekraïners weten wat het was onder dat onwerkbare systeem te moeten leven en zij willen dat niet meer en DAAROM vechten ze en krijgen ze hulp van anderen. Zij moeten inderdaad vechten of opnieuw onder dat juk leven, dat wordt hen opgedrongen door de agressor.

En is het niet Rusland dat net anderen en andersdenkenden het recht ontzegt hun eigen koers te varen? Was het niet daarom dat Zelenski weg moet.

Punt is en blijft dat regio's gaan lopen zijn van een systeem dat nooit gewerkt heeft en nooit zal werken en dat Rusland dat nu met geweld wil ongedaan maken. Al de rest is een hoop blabla om dat goed te praten.

[woutervh]

Neen, en dat is ook niet wat ginder gebeurt...

Droevig dat in onze geinformeerde maatschappij mensen nog altijd de praatjes van een dictator geloven en zelfs verdedigen

We halen het eerste zinnetje eruit en gooien maar de rest van de uitleg in de vuilbak. Zo kun je het natuurlijk ook doen

[Abusimbal]

Putin heeft ook geen vredesvoorstel gedaan maar een staakt-het-vuren.
De 4 provincies opgeven en de Krim.
Lidmaatschap van de Navo opgeven.

Dan heeft hij wat hij wil, kan hij zijn leger versterken en binnen 1 a 2 jaar de rest komen halen.
Dat mensen Putin nog geloven?

Dat Putin niet uitgenodigd was op de vredestop.
Hitler was ook niet uitgenodigd op de Teheran en Jalta conferenties, november 1943 en februari 1945.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tehran_Conference
https://en.wikipedia.org/wiki/Yalta_Conference

Zelfde dat Putin zal stoppen als hij Oekraïne heeft. Hij wil graag de baltische staten zodat Kaliningrad verbonden is met Rusland.
Velen willen Putin geloven.
Ik geloofde ook dat we geen oorlog meer zouden hebben in Europa. Dat met handel met Rusland we dit niet zouden hebben.
Dat met einde koude oorlog en uiteen vallen van de Sovjet-Unie het beter ging worden, tot 2014 dus.
Trouwens in 1991 was er een referendum voor onafhankelijkheid in Oekraïne. Zelfs Donetsk en Loehansk kozen toen met 83% om onafhankelijk te zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Ukra ... referendum

En ja iedereen heeft fouten gemaakt, maar dat is volgens mij nog geen reden om oorlogsmisdaden te plegen zoals Rusland doet.

Nu ben ik toch van mening dat men Rusland nu moet stoppen en niet anticiperen dat hij verder gaat doen.
Geen beloftes meer, maar zekerheden.

[ivob]

Hitler was ook niet uitgenodigd op de Teheran en Jalta conferenties, november 1943 en februari 1945.

Wat wil je nu zeggen?
Dat Oekraïne moet streven naar de onvoorwaardelijke overgave van Rusland en dat de bondgenoten van Oekraïne Rusland daarna kunnen gaan verdelen in bezette zone's?

Kleine nuance: de deelnemers aan die conferenties maakten deel uit van de strijdende coalitie.
Niet één land dat nog in strijd was waarbij de anderen langs de kant stonden te supporteren.

Ik geloofde ook dat we geen oorlog meer zouden hebben in Europa.

"Europa" is dus iets dat nogal een wisselend begrip is naargelang het in je eigen kraam past?
Tussen het einde van WOII en 2022 zijn er binnen het geografische Europa wel meer gewapende conflicten geweest.
Alleen was internet toen nog niet zo aanwezig in iedere huiskamer.

En ja iedereen heeft fouten gemaakt, maar dat is volgens mij nog geen reden om oorlogsmisdaden te plegen zoals Rusland doet.

Dat is voor NIEMAND een goede reden.
In een gewapend conflict/oorlog begaan doorgaans alle betrokken partijen oorlogsmisdaden.
Hoe dat later* beoordeeld wordt hangt gewoon af wie de tijdelijke overwinnaar was en/of aan welke kant je toevallig stond. De geschiedenis wordt doorgaans geschreven door de overwinnaar.
* Cfr. Israël moet je zelfs niet wachten tot later want gezien ze aan de kant van "de goei" staan knijpen de "bondgenoten" in het heden al welwillend een oogje dicht en blijven ze ook daar de gekende misdaden met materiaal, kennis en manschappen steunen. Moet kunnen, het zijn immers de "goei" en dan moe tje heel vergevingsgezind zijn. Strenge kritiek is voorbehouden aan "danderen".

Nu ben ik toch van mening dat men Rusland nu moet stoppen en niet anticiperen dat hij verder gaat doen.
Geen beloftes meer, maar zekerheden.

De enige quasi zekerheid die je hebt dat is dat op de wijze waarop het nu gebeurt het nog wel even zal duren voor je wens in vervulling gaat. Iedere oorlog heeft tenslotte voldoende manschappen nodig om het materiaal te bedienen.
Het tijdstip dat een oorlog alleen nog gevoerd wordt met drones en robots is nog niet aangebroken.

En zelfs dan heb je geen zekerheid dat de verslagen tegenstander later niet beter voorbereid en versterkt terug komt.
Er zijn maar weinig zekerheden in het leven. Eentje ervan is dat we vroeg of laat allemaal het loodje leggen. Aan het front in Oekraïne gebeurt dat gemiddeld nu wat vroeger dan hier.

ps. Het is niet omdat ik Zelenski een opportunist vind dat ik daarom ervan uit ga dat Poetin een brave jongen is die je op je op zijn woord moet geloven. Ze zijn daar aan beide zijden van de huidige grens opgegroeid in dezelfde stal.
Dat "wij de goei en zij de foei" verhaaltje laat ik graag over aan meer goedgelovige zielen die blindelings vallen voor de eigen propaganda.

[Dizzy]

@Abusimbal goeie samenvatting en het komt inderdaad neer dat geen mens Putin nog vertrouwt.

Hij zal enkel geloofwaardig kunnen over komen als hij ernstige garanties geeft dat hij in zijn mandje zal blijven maar dat botst dan weer totaal met de man zijn ego.

Hij zal pas stoppen als hij beseft dat de prijs te duur wordt en dus is het aan de anderen om die prijs op te drijven, niet omdat ze dat willen maar omdat niets anders werkt in zo'n situatie.

We kunnen enkel hopen dat de man zelf neerlegt en dat er iemand in de plaats komt die iets betrouwbaarder is.

We hebben inderdaad te lang geloofd dat we met handelsbelangen de vrede konden bewaren maar dan heb je ideologische hardliners die lak hebben aan alles behalve hun eigen idee.

[woutervh]

@Abusimbal goeie samenvatting en het komt inderdaad neer dat geen mens Putin nog vertrouwt.

Pardon, geen mens* aan onze kant van de wij/zij lijn. Net zoals de andere kant van de wij/zij lijn evengoed onze leiders voor geen haar vertrouwt.

*Veralgemeend uiteraard

[DarkV]

Pardon, geen mens* aan onze kant van de wij/zij lijn. Net zoals de andere kant van de wij/zij lijn evengoed onze leiders voor geen haar vertrouwt.

Het verschil is dat je aan onze kant geinformeerd bent (vrij te kiezen), je mag zeggen/denken wat je wil (zonder uit een raam te vallen)... terwijl je aan de andere kant braaf je mond moet houden en slikken wat de staatspropaganda je dag en nacht in klopt. Raar dat sommige toch de andere kant van de lijn kiezen om hun betoog hier te staven.

Toegevoegd na 4 minuten 19 seconden:

Onbegrijpelijk dat wie zijn steun niet uitspreekt voor...

Ik zal je post even samenvatten... je wil niet kiezen want oorlog is smerig dus als je kon was het de ver van je bed show maar omdat het toch zo zielig is kies je maar gemakshalve voor Putin want dan is volgens jou alles opgelost voor de Oekrainers en ben je van dit vervelend thema af.

[Dizzy]

Inderdaad bedoelde ik de mensen met wie er een onderhandeling moet gebeuren. Ik had het niet gericht op de kritische massa in N-Korea

Nog eentje, het is zogezegd niet moedig om Oekraïne te steunen vanachter een klavier maar hen vanachter hetzelfde klavier laten vallen is uiteraard wel moedig, net zoals het goedpraten van agressors ook enorm moedig is.

Vandaag las ik dat Gazprom nu enorme verliezen maakt omdat ze de afzet naar EU verloren hebben. De chantage is niet alleen mislukt, het is ook in hun gezicht ontploft. Maar het volstaat dus nog niet voor de agressor dus we moeten wel verder doen.

[ivob]

Ik zal je post even samenvatten... je wil niet kiezen want oorlog is smerig dus als je kon was het de ver van je bed show maar omdat het toch zo zielig is kies je maar gemakshalve voor Putin want dan is volgens jou alles opgelost voor de Oekrainers en ben je van dit vervelend thema af.

Nee dat is geen samenvatting maar een vrije interpretatie van mijn bijdragen door jezelf.
Dat is iets totaal anders.
Ik kies voor Poetin noch voor Zelenski.
En geen van beiden kan op mijn steun rekenen noch verdedig ik een van beiden in hun daden en woorden want ik ga niet mee in de goedkope en doorzichtige retoriek van het "wij/zij" verhaal en al zeker niet in dat (voorheen intern) wespennest.
Geen van beiden moet mij dwingen hun kant te kiezen noch is de vijand van mijn vijand automatisch mijn vriend.
Nu duidelijker?
Oekraïne mag van mij haar probleem oplossen zoals ze dat zelf wil maar moet, mijn mening, dan niet de wereld gaan rondtrekken om de calimero uit te hangen en de halve wereld mee in haar bad te betrekken.
Wanneer ze menen sterk genoeg te zijn mogen ze van mij blijven strijden tot het einde en daar zelf de gevolgen van dragen. Of voor andere opties kiezen.
Ze hadden bv. ook al veel eerder kunnen voldoen aan de voorwaarden om toe te treden tot de club van de EU en/of de Nato en dan had hun situatie er ook heel anders uitgezien.
Het is niet omdat de acteur Zelenski eist dat ik zijn kant moet kiezen omdat het zijn uitgangspunt is dat zijn vijand mij automatisch tot vriend moet maken dat ik dat blindelings dien te volgenvo

En wanneer de "vrije wereld" van zichzelf vindt dat Oekraïne haar onverdeelde steun geniet zouden ze beter dat in daden doen ipv het weer louter te zien als een economisch wingewest waar de eigen industrie meer dan een graantje van kan meepikken ten koste van mensenlevens op een ander en iedere minuut dat men die oorlog kan rekken weer een extra dollar in het eigen laadje brengt.

Onbegrijpelijk dat wie vindt dat oorlog een smerig en vervelend thema is de ene keer eist dat men (voornamelijk in woorden) een zijde kiest maar dat men dat niet doet voor al die andere oorlogen die gelijktijdig gevoerd worden. Nog geen klein beetje hypocriet.
Mijn grenzen zijn duidelijk. Wie die overschrijdt kan op mijn daadwerkelijke steun rekenen. Rusland noch Oekraïne bevinden zich in deze binnen deze grenzen. Noch werden er geautoriseerde blauwhelmen naar dat gebied gezonden om extern de vrede daar af te dwingen en te bewaken.
Lees er de handvesten van de Navo, de EU en de UN maar eens op na.

[Dizzy]

Je kiest wel degelijk een kant door weg te kijken en de daden van Rusland telkens te minimaliseren. De "vredesvoorstellen" komen neer op overgave, iets dat al mislukt is en geen verdere agressie heeft verhinderd.

Je begint over een economisch wingewest voor het westen maar wat is het dan voor Rusland, een broedervolk dat men mag afmaken en wiens land men mag inpikken, opnieuw een duidelijk voorbeeld van de scheve houding en alles behalve neutraal.

Oekraïne is geen calimero want zij worden wel degelijk opnieuw bedreigd door een grotere macht en niet enkel Oekraïne. Veel steun komt omdat andere landen zich ook bedreigd voelen, niet het minst zij die "ervaring" hebben met de Russen. Andere landen worden dus betrokken door de agressie van Rusland niet door Oekraïne. Niemand gelooft nog dat Rusland zijn plannen zal stoppen als Oekraïne opnieuw toegeeft aan een totaal onbetrouwbare partner. Landen steunen omdat zij de prijs van het andere scenario hoger achten, opnieuw nul vertrouwen nog in Rusland. Merk ook op dat landen gechanteerd werden via energie en er zelfs nucleaire bedreigingen waren. Zweden en Finland zijn door de agressie toegetreden.

Oekraïne mag gerust hulp vragen en wij zijn tot niets verplicht, Zelenski eist niets en heeft ook weinig te eisen. Zij zijn helaas verplicht zich te verdedigen. Rusland is ook niet verplicht tot herhaaldelijke agressie en kan de oorlog morgen stoppen... indien zij dat zouden wensen.

Je spreekt jezelf ook weer tegen want nu moest Oekraïne al eerder EU of NATO lid zijn... maar was dat ook niet het excuus om de agressie te starten?

Hypocriet is mensen verwijten hypocriet te zijn omdat ze niet elke oorlog zouden veroordelen maar deze oorlog zelf niet kunnen/willen veroordelen. Opnieuw ook tegenspraak want was jij niet de man die wou afzijdig blijven voor het conflict oftewel zelf wegkijken, wat je dus nu anderen die minder wegkijken verwijt.

Uw grenzen zijn dus alles behalve duidelijk. Als het Rusland is dan moeten we toegeven en als het Oekraïne is dan moeten ze hun plan trekken, kortom altijd in het voordeel van Rusland, toevallig.

Het zenden van troepen of blauwhelmen zou ons meer betrekken dan minder en is opnieuw in tegenspraak met je pleidooi om ons afzijdig te houden.

[ivob]

Oekraïne gaat bij gebrek aan eigen volk blijkbaar de mosterd bij zijn tegenstrever halen.
Ze gaan nu "recruteren" bij dieven, drugsdealers en fraudeurs om hun front te verdedigen.
Maar ook moordenaars die "slechts" 1 moord op hun geweten hebben maken kans om voor de (eigen) vrijheid te vechten.

Verder weg van het front jagen "gespecialiseerde eenheden" op de eigen dienstweigeraars om ze o.a. van straat te plukken/slepen en tegen hun zin naar het front te sturen.
Hoe langer de oorlog duurt hoe meer beide partijen (terug) op elkaar beginnen te lijken.

Misschien een idee om het probleem van de overbevolkte gevangenissen hier op een goedkope wijze op te lossen?

[Dizzy]

Dat lijkt me iets dat ze ergens al eens gezien hebben, waar zou dat toch kunnen zijn, een heel neutraal land schat ik

[DarkV]

Ik kies voor Poetin noch voor Zelenski.

Je wil er iets te goedkoop ondertuit komen wat mij betreft.

Je lijkt zo'n beetje op de Chinezen... die beweren ook dat ze neutraal zijn in het conflict.

[phil48]

Oekraïne gaat bij gebrek aan eigen volk blijkbaar de mosterd bij zijn tegenstrever halen.

Niet dat het goed te keuren is (= misdadigers vrijlaten om te vechten), uiteraard niet...

maar intussen zitten er in Vlaanderen alleen al meer dan 40 000 Oekraïense vluchtelingen, waaronder een aanzienlijk deel mannen - die (interview in HNB onlangs) zeggen dat als ik verplicht moet terugkeren om mijn land te verdedigen, ik naar een ander EU-land verhuis. Volgens recente cijfers uit Antwerpen werkt daar één op de vier van die mannen, de rest leeft met hun gezin van een uitkering en is niet van plan om ooit naar hun thuisland terug te keren...

Tussen haakjes, vandaag in HbvL - aan de 10 000 Oekraïense kinderen hier in Vlaanderen werd sinds het begin van het conflict al ruim 62 miljoen euro aan Vlaams groeipakket uitgekeerd...

Voor alle duidelijkheid, ik heb niks tegen die mensen, ze verdienen ook een nieuw leven in vrede.

[Dizzy]

Het is niet alleen Oekraïne, veel vluchtelingen zijn er vanwege conflicten. Als dat conflict aansleept is de kans dat ze nog terugkeren logischerwijze kleiner.

Ook in Rusland zijn er mensen gevlucht om niet te moeten vechten in een oorlog die hen eigenlijk weinig kan schelen en ze niet eens een oorlog mogen noemen. Ik ken persoonlijk een collega die met zijn zonen nu definitief hier woont, ook die terugkeer zal er waarschijnlijk niet meer in zitten.

Wat wel een probleem is is dat wij er minder goed in slagen om die mensen te integreren in onze arbeidsmarkt.

[fluppie]

Sommigen nemen hier echt een loopje met de realiteit, Ukraine heeft zijn burgers nodig om hun land te verdedigen, het is zeker niet leuk als je ook word aangeduid om je dienstplicht te vervullen maar eigenlijk niet meer dan normaal.
Toen ik werd opgeroepen om mijn legerdienst te vervullen(1980) was er ook nog Militaire politie die mensen opspoorde die zich wilden aan de legerdienst onttrekken.
Men kon toen al ook kiezen voor burgerdienst, en soms in Afrikaanse landen dan nog.
Voor diegene die in Duitsland lagen/zaten die waren heel dicht bij de vijand en iedereen was daar bewust van.

Ik wil toch nog even zeggen als men in WO2 of WO1 dienst weigerde was er de dood met de kogel en nee dit is geen verhaaltje maar de pure realiteit, weglopers die tijdens hun actie (Vlucht)werden doodgeschoten door Duitsers de overlevende weduwen kregen een speciaal extra laag/bijna niets pensioen later en dat is zo !! (Men hertrouwde toen meestal wel).
Ukraine is gewoon nog veel te laks, en ik vond de manier van werken eigenlijk enorm menswaardig maar dan ga je weinig soldaten ophalen en dat is niet goed voor deze die op dit ogenblik wel vechten en sterven voor hun land.

[woutervh]

En dat is niet middeleeuws/barbaars?
Mensen van pakweg het Westerse Lviv, wiens zonen/kinderen 1000km verderop lijf en leden moeten gaan riskeren om willens-nillens een achtergesteld stuk Russisch-talig gebied persé bij uw land kunnen te houden. En als die weigeren zouden die de kogel moeten krijgen. Manmanman.

[on4bam]

Dat is er eentje om in te kaderen mocht er ooit een land België aanvallen en een deel van Limburg bezetten... (of vul een ander deel van het land in).