Oekraïne

[Petrikske]

Oekraïne heeft voor het eerst een Tu-22M3 bommenwerper kunnen neerhalen.
Ze konden dit doen zo'n 300km buiten hun landsgrens, het toestel kon nog keren maar is na een tijdje toch neergestort.

Morgen in de US de stemming voor 60 miljard aan steun voor Oekraïne.
Ziet er naar uit dat er een goedkeuring zal volgen en dit zou kunnen betekenen dat we voor het eerst ATACMS voor de lange afstand kunnen gaan zien.
Het meeste materiaal kan vrij snel ter plaatse zijn omdat er kan geleverd worden vanuit opslagplaatsen verspreid in Navo buurlanden.

[fluppie]

Als ik het goed begrijp zou er ook veel munitie e.d. (geleide raketten bijv.) bijzijn voor de F-16 die binnen enkele maanden zijn opwachting zou moeten maken.
Ik zou het beter vinden dat gewoon niets bekend word gemaakt van wat word overgedragen aan Ukraine.
Dacht dat ik ook heb gezien dat Ukraine een vliegveld heeft aangevallen waar heilicopters stonden en ook enkele vliegtuigen.
Van die bommenwerpers heeft Rusland er ook niet teveel.

[CCatalyst]

Idd, ondanks bepaalde dreigingen in dit subforum van het tegenovergestelde, hebben de Republikeinen toch weer de steun goedgekeurd in het Huis.

Als de Democratische Senaat nu nog meewerkt, dan zit Oekraine weer voor een tijdje veilig. De volgende keer, als het nog nodig is, zou wel onder een ander Congres en President Trump kunnen zijn.

Ook goed dat de verkoop of ban van TikTok erin zit.

[Petrikske]

Laat ons hopen dat het nooit onder Trump zal zijn.
Het is immers niet te vatten tot wat Maga Republikeinen zoals bv Marjorie Taylor Green en Victoria Spartz (geboren in Oekraïne notabene) allemaal in staat zijn en ook blijven proberen om alles te saboteren voor de eer en glorie van Don Trump.



Hoop toch dat de reden omtrent de grote ommezwaai van Mike Johnson ooit naar buiten mag komen want deze is toch fenomenaal te noemen.

[Matt555]

Hoop toch dat de reden omtrent de grote ommezwaai van Mike Johnson ooit naar buiten mag komen want deze is toch fenomenaal te noemen.

A ( gentleman's) politicians deal in mind ? ......En Trump knikte ook instemmend ....
ach het zijn toch in beide kampen politiekers met schimmige "secret deal's"

[fluppie]

Eigenlijk vind ik het net zo te vewonderen dat die Mike Johnson volledig is gekeerd, hij word alle dagen op de hoogte gehouden over de situatie van Ukraine/ Iran/N-Korea/Rusland/China en de oorlog in Israel.
Ik vermoed dat de situatie in Ukraine samen met de situatie in al die andere landen die het blijkbaar goed met elkaar kunnen vinden heeft doen besluiten dat dit een enorm belangrijk moment in de geschiedenis word, bij zwaar verlies Ukraine is er de mogelijkheid dat er een Navo land zou worden aangevallen en Johnson heeft een zoon van 19 jaren die in het leger zit, dus ja alle dingen tesamen vind ik het echt logisch dat hij van mening is veranderd .Ook de aanval van Iran op Israel speelt hier want ook daar zou de US bijstand moeten geven als het daar verkeerd gaat.

[ivob]

Als de Democratische Senaat nu nog meewerkt, dan zit Oekraine weer voor een tijdje veilig.

Het is maar wat jouw perceptie van "veilig" is. Zo veilig lijkt het me niet in Oekraïne noch voor haar inwoners.
Of bedoel je eigenlijk dat wij hier nu weer voor een tijdje veilig zitten op kosten van een ander?

Wat wel bijna zeker is dat is dat er weer een proxy oorlog gerokken kan worden ten bate van de oorlogsindustrie en op kosten van de belastingbetalers.
Laten we vooral blijven betalen zodat anderen effectief hun levens kunnen blijven opofferen om ons veilig leventje te kunnen blijven garanderen. Want stel je eens voor dat we zelf effectief het woord bij de daad zouden moeten voegen . Dan is het plots het omgekeerde van "eigen volk eerst".
Blijft de vraag hoelang ze in Oekraïne nog voldoende eigen volk kunnen vinden om dat vuile spelletje mee te spelen.

[Dizzy]

Die opmerkingen zijn deels juist maar anderzijds ook fout. Ja, de Oekraïners vechten ook voor ons en voor de belangen van de VS. Als Oekraïne valt zal dat een bevestiging zijn voor Rusland dat hun agressie oplevert en dus kunnen de plannen verder gaan. Uiteindelijk komen dan weer andere landen in het vizier en dus ook andere soldaten. Mocht het om een NAVO-land gaan dan zitten we sowieso erbij. Kortom, het laten doen van de Russen is geen oplossing, eerder een bevestiging van de agressor. Rusland kan direct de zaak oplossen door uit het bezette gebied te vertrekken en te stoppen met deze zinloze oorlog die het gestart is.

Dat Trump geen steun zou geven aan Oekraïne bewijst eerder dat de man nuttiger is voor make Russia great again dan MAGA. Maar ook in dit scenario zit er voor ons niets anders op dan Oekraïne te steunen want dan staan we nog zwakker tegenover dezelfde agressor. De enige die de oorlogsindustrie dus een plezier gedaan heeft is ene Putin, hij is ook de enige die het per direct kan stoppen.

[on4bam]

Laten we vooral blijven betalen zodat anderen effectief hun levens kunnen blijven opofferen om ons veilig leventje te kunnen blijven garanderen.

Een vergeefse vraag (want al meermaals zonder antwoord gebleven): wat stel je zelf voor als oplossing?

Wat zijn de opties? Geen steun voor Oekraïne zodat ze onder de voet gelopen worden en hopen dat de russen stoppen aan de Poolse grens? Hopen dat bv. Moldavië niet het volgende slachtoffer wordt en indien wel nog meer hopen dat er daar ook aan de Europese grenzen gestopt wordt?
Of Oekraïne zo goed mogelijk helpen zodat de russen gestopt worden of beter, teruggedreven, zodat ze wel twee keer gaan nadenken voor ze nog eens zoiets proberen?
De vrede zal van onderhandelingen moeten komen en dan kan Oekraïne maar best in een zo sterk mogelijke positie zitten om de best mogelijke voorwaarden af te dwingen.

[Petrikske]

Probleem is ook dat Oekraïne lid wil worden van de navo en die laatste wil dat ook maar zolang de Russen in Oekraïne zitten is navo lidmaatschap geen optie.
Maar om Rusland volledig buiten te bonjouren zal er heel veel wapen en mankracht nodig zijn en vraag is wie kan en is bereid om dat te blijven ophoesten.
En in tussentijd kreperen niet alleen burgers in Oekraïne maar ook in Rusland waar een groot gebied onder water staat en de bevolking daar alles kwijt is en de overheid doet niets omdat alles richting oorlogseconomie gaat.

Meest rare de laatste tijd vind ik de grote bocht die bepaalde politiekers in de US maken.
Enkele maanden geleden Pro Oekraïne zijn ze nu plots Pro Rusland geworden.
Nog meer Russische inmenging in de US politiek?

[woutervh]

Sommigen beginnen misschien klaar te zien

[Dizzy]

Laat het nou net de mensen met de meest wazige visie zijn

Misschien is het beter dat men wat klaarder begint in te zien dat sommige would-be vredesduiven gewoon voor de andere kant werken. We hebben hier trouwens ook zo een aantal rondlopen, nietwaar Filip

Eigen volk eerst maar wel de eersten om met de vijand mee te heulen, het is en blijft een vervelende trek. Geef de tondeuse maar door.

[ivob]

Een vergeefse vraag (want al meermaals zonder antwoord gebleven): wat stel je zelf voor als oplossing?

Een niet ter zake doende vraag want ik heb geen oplossing voor te stellen want het is mijn conflict niet.
De oplossing moet komen van diegenen die denken dat het wel hun zaak is of menen zich in de zaken van anderen te moeten bemoeien.

Bij mijn weten is Oekraïne geen deel van de EU noch van de NATO.
Het is uiteraard wel een deel van Europa maar dat is de US dan weer niet en Rusland deels wel.
Waarom zou Oekraïne dan wel een eminent probleem vormen en de meer dan honderd andere landen die momenteel in oorlog zijn (waarbij ook een deel een onderdeel van de proxy oorlog tussen dezelfde grootmachten is) niet?
Omdat de volgende dan wij wel eens kunnen zijn? Tja wie dat denkt kan zich dan maar beter nu al aan het front gaan aanmelden want hoe meer gemotiveerde strijders aan het front hoe groter de kans dat ze niet dichterbij komen.
Of laat men toch liever het echte vuile werk door een ander opknappen? Oekraïne komt al lang niet meer toe met zijn beroepsleger. Gewone burgers vechten daar dus de strijd die velen hier niet zelf willen aangaan.
Benieuwd hoelang het Belgische beroepsleger het gaat uithouden wanneer de Rus de grenzen van een NATO land overschrijdt en welke burgers zich dan als vrijwilliger gaan aanmelden om hun plaats aan het fornt in te nemen.

Mijn mening (maar ook niet meer dan dat) is dat de US en Rusland hun proxy oorlogen maar op eigen kosten uitvechten en liefst op eigen grondgebied met hun eigen mensen.
En ik laat me inderdaad niet bang maken door de retoriek van de angstindustrie van 'boehoe als je ze ginder niet tegenhoudt staan ze morgen hier". Wanneer dat het geval is dat de CEO's van de wapenindustrie en politici van de havikstrategie dan maar eerst hun eigen zonen en dochters naar het front sturen om de Rus tegen te houden. Je kan veel over Putin* zeggen maar niet dat hij zo dom is om de US en de NAVO rechtstreeks aan te vallen.
En wanneer Putin wel zo dom zou zijn dan zou ik er geen enkel probleem mee hebben om de grenzen van de EU en de NAVO daadwerkelijk te verdedigen. En dat niet alleen vanachter een klavier.
Ik zal dan wel op de verdedigingslinie zien welke hedendaagse roepers er dan daadwerkelijk ook staan.
Maar met Zelensky en zijn theater heb ik geen zaken (en de tienduizenden Oekraïnse onderdanen die het eigen land al ontvlucht zijn ipv gewapenderhand te verdedigen blijkbaar ook niet).
Ik ontzeg ook nergens Oekraïne niet om zichzelf te verdedigen tegen wie dan ook. Maar wanneer ze lid willen zijn van een club en daar de voordelen van willen genieten hadden ze maar al veel eerder hun best moeten doen om aan de voorwaarden van die club te voldoen. Een brandverzekering sluit je ook af voor de brand (ook al kost je dat geld) en na de brand moet je daar bij de verzekeringsmaatschappij ook niet meer mee afkomen.

Ik moet ook nog de eerste klavierridder van dit topic tegenkomen die effectief aan het Oekraïense front is gaan meestrijden. Alle respect voor diegenen die vinden dat het ook hun strijd is maar voeg dan de daad bij het woord (het lachwekkendste argument dat ik al op dit topic las was dat men wel qou maar geen tijd had want men moest gaan werken ).
Vrijblijvend wat staan te roepen dat ze het ginder met door ons geleverde wapens zo lang mogelijk moeten uitzingen in de hoop hier verder online te kunnen blijven discussiëren is geen kunst.

*En wie denkt dat met Putin het probleem voorgoed van tafel is is wel heel naïef en/of slecht ingelicht over hoe de wereld functioneert.

[DarkV]

Een niet ter zake doende vraag want ik heb geen oplossing voor te stellen want het is mijn conflict niet.

Gelukkig had een groot deel van de wereld bij de vorige wereldoorlog niet zo'n egoistische visie als jij... en zijn ze ons komen redden van de Duitsers.

Of Putin ooit een NATO land gaat binnen vallen wil ik in het midden laten maar als jij ooit met een steen moet terug gooien hoop ik dat de rest van de wereld wederom achter de democratie staat en niet gewoon zegt; "het is niet mijn conflict" of eger nog dat ze maar moeten onderhandelen voor vrede (dan moet je wel echt heel dom en naief tesamen zijn als je denkt dat je dat kan met Putin).

Het is ver gekomen dat genocide van het Oekrainse volk gewoon je koud laat

[on4bam]

Een niet ter zake doende vraag want ik heb geen oplossing voor te stellen want het is mijn conflict niet.

Dat bedoel ik dus, steeds verklaren dat wapens leveren geen oplossing is maar "geen mening" hebben wat dan beter zou zijn. Ik had niet anders verwacht

[woutervh]

Tot gisteren leek een einde van het conflict nabij. Cfr het nieuws van het front. De 'oerwet' van de sterkste (of de wet die ook al eeuwen ieder conflict beslecht) dreigde tot onderhandelingen of overgave van de zwakkere partij. Dat is niet tof natuurlijk. Dit 'hulppakket' van 44 miljard zorgt ervoor dat de miserie ginder gewoon nog wordt gerokken. Of het uiteindelijke resultaat ook maar iets zal veranderen valt af te wachten. Dat er langs beide zeiden nog veel meer slachtoffers gaan vallen is een zekerheid. Ik snap ook niet dat de Amerikaanse John modaal het maar blijft slikken dat miljarden worden gebruikt om externe conflicten te helpen bezweren/voeden terwijl er op eigen bodem ook zoveel miserie is.
Ik ben het zeker niet op alle vlakken eens met @ivob, maar in deze dus wel

[MaT]

Tot gisteren leek een einde van het conflict nabij. Cfr het nieuws van het front. De 'oerwet' van de sterkste (of de wet die ook al eeuwen ieder conflict beslecht) dreigde tot onderhandelingen of overgave van de zwakkere partij. Dat is niet tof natuurlijk.

Jammer genoeg voor Rusland leven we niet in de oertijden waar het ieder voor zich is en de wet van de sterkste geldt. Dat zou proper zijn wanneer de sterkste partij op de aardbol één voor één de kleinere/zwakkere kan opslokken. Moest die sterke partij de USA zijn of Israël in Palestina, denk ik dat je anders zou denken.

Ja, de oorlog gaat hiermee door, de gevechten zullen heviger zijn en slachtoffers gaan er vallen. Het alternatief is, zoals hier al 100 malen gezegd, volledig opgeslokt te worden door Rusland die van plan is alles wat eruitziet, hoort, voelt, ruikt,... als Oekraïne te vernietigen. Als je denkt dat men een vredig en vrij bestaan kan hebben onder russisch bewind ben je goed mis. Als Oekraïner zal je slechts enkele opties hebben: Of rus worden in mening/gedrag/cultuur of vluchten of (langzaam) dood ergens in een strafkolonie of gevangenis.

Het is dus zeer begrijpelijk waarom ze willen doorgaan. Het is de enige optie met hoop op een goede afloop voor hen.

[fluppie]

Ik vraag me af hoe sommigen hier een eind aan de oorlog zien, als Ukraine de Russen niet stoppen (doorat er geen wapens meer geleverd word)gaan ze ingelijfd worden in het Russisch leger om daarna een ander land te kunnen aanvallen.
Ik weet niet hoe je daar dan kan over gaan onderhandelen.
Als dit je lot is als militair in Ukraine dan zie ik de vrede nog niet achter de hoek komen.
Als de Russen gewoon terug gaan naar hun eigen land is de zaak opgelost.

[ivob]

Dat bedoel ik dus, steeds verklaren dat wapens leveren geen oplossing is maar "geen mening" hebben wat dan beter zou zijn. Ik had niet anders verwacht

Daar zal je het dan mee moeten doen.
Ik heb tot op heden ook nog geen enkele andere "mening" voorbij zien komen die wel tot een oplossing heeft geleid.
De oorlog, herleid tot een barbaarse stellingenoorlog, duurt dag na dag voort, het grensgebied tussen Oekraïne en Rusland wordt dag na dag verder aan gort geschoten, aan beide zijden vallen dagelijks doden (het zijn nog altijd dode mensen al beschouwen sommigen dat hier al als een soort gamespelletje waarbij ze dode mensen en vernietigd materiaal tellen als was het een spreadsheet en zich daar dan ook nog eens vrolijk over kunnen maken wanneer het voor rekening van "de anderen" is.

Of het zou moeten zijn dat de "goede mening" is dat je anderen voor je kan laten vechten tot er ginder niets en niemand meer recht staat? Zolang het hier maar niet is dan is het een mening met een oplossing?
Blijkbaar niets geleerd uit de oorlogen in Vietnam, Afrika, het midden oosten,...... ?

Toegevoegd na 14 minuten 27 seconden:

Gelukkig had een groot deel van de wereld bij de vorige wereldoorlog niet zo'n egoistische visie als jij... en zijn ze ons komen redden van de Duitsers.

Komen redden van de Duitsers?
Ze hebben het toen net zo aangepakt als in de eerste wereldoorlog en zoals ze nu ook in Oekraïne doen.
Eerst de vechtende partijen elkaar tot de uitputting in elkaar laten slaan en materiaal zenden.
Om dan pas zelf tussen te komen om de economische belangen veilig te stellen.
En die Duitsers waar ze ons toen van gered hebben zij nu hun bondgenoten en de bondgenoten van toen hun vijanden.
Toen Oekraïne nog een deel van de Sovjet unie was dan was het de vijand. Nu moeten ze plots "gered" worden door de US? Volgens de ene kandidaat president van hetzelfde land dan blijkbaar en niet en volgens de andere wel.

Mooie oplossing.
Denk je nu echt dat dat de VS daar zich in mengt om bezorgheid voor het lot van Oekraïne of wie dan ook?
Dan heb je blijkbaar geen flauw benul van de betekenis van het voeren van proxy oorlogen.
Dan ben je gewoon gevallen voor de eigen propaganda.

Wanneer we automatisch de kant moeten gaan kiezen van iedere natie die ons in het verleden eens "gered" heeft of als vijand moeten beschouwen van iedere natie die ons in het verleden al eens is binnengevallen wordt het een onontwarbaar kluwen en is niets nog oplosbaar.

En egoïstisch?
Wat is er niet egoïstisch om anderen de middelen te geven zodat ze voor het in stand houden van je eigen mooie leven kunnen blijven sneuvelen en de eigen omgeving in puin kunnen laten schieten zodat hier alles mooi overeind blijft. Want er moest maar eens een minieme kans zijn dat ze tot hier komen. Dus, kost wat kost, de gruwel ginder houden op kosten van de anderen.
Zoals ik al schreef, wanneer de eigen club wordt aangevallen zal ik niet aarzelen om desgevraagd de wapens op te nemen. Ik had daar in het verleden ook nooit een probleem mee (al bleek dat op termijn ook geen blijvende oplossing maar voortschrijdend inzicht en daar naar handelen kan nooit kwaad).
Benieuwd hoeveel van die klavierridders dan effectief naast mij staan en geen "goede redenen" aanvoeren om toevallig iets anders te doen te hebben.

Online een mening hebben dat anderen hun leven voor je moeten blijven geven, daar is geen kunst aan en, mijn mening, pas een toonbeeld van egoïsme. Er is ook niet veel kunst aan om braaf te "mening" van de meerderheid bij te treden.

[woutervh]

Ik vraag me af hoe sommigen hier een eind aan de oorlog zien, als Ukraine de Russen niet stoppen (doorat er geen wapens meer geleverd word)gaan ze ingelijfd worden in het Russisch leger om daarna een ander land te kunnen aanvallen.

Sommigen hier gaan gewoon niet mee in de retoriek van het ongeleide Russisch projectiel dat kost wat kost gestopt moet worden met als alternatief dat Europa sowieso onder de voet wordt gelopen...

Als de Russen gewoon terug gaan naar hun eigen land is de zaak opgelost.

Ah, ze moeten "gewoon" terug gaan. En alle Russisch-gezinde Oekraïners die hun republiek hadden uitgeroepen laten alles achter en gaan "gewoon" mee waarschijnlijk? Bel eens naar Poetin, hij zal er misschien nog niet op gedacht hebben

[ivob]

Als de Russen gewoon terug gaan naar hun eigen land is de zaak opgelost.

Inderdaad.
En wanneer ieder land in de wereld dat deed waren er ook geen oorlogen meer tussen verschillende landen.
Wanneer de US geen steun hadden verleend was de zaak ook al lang opgelost.
Wanneer het westen Oekraïne geen vage en valse beloftes had gedaan had de zaak waarschijnlijk zichzelf opgelost.
Wanneer.......

Het eerste probleem is uiteraard dat de voorgestelde ideale oplossing van het ene kamp niet de oplossing is zoals de andere dat ziet.
En wanneer iedereen dan voet bij stuk houdt en zijn oplossing als de enige te aanvaarden oplossing ziet zit je voor langere tijd in de huidige shit. En doorgaans zijn dat niet de (politieke) leiders van de kampen (want die worden er doorgaans, ongeacht het kamp, toch al beter van) maar diegenen die er niet om gevraagd hebben maar wel het vuile werk mogen opknappen voor het verdedigen van de mening van een ander en er doorgaans zelf weinig bij te winnen hebben.

Soit, zoals al eerder geschreven: diegenen die zo zeker zijn van hun mening dat blijven vechten tot de eigen mening de overhand haalt de goede oplossing is, niemand die je tegenhoudt richting het front te trekken en de eigen woorden in daden om te zetten. Het zal dan, zoals gewoonlijk, weer veel minder zijn dan vanachter het klavier en niet verder komen dan een vrijblijvende mening.
Verwonderlijk trouwens dat men over al die andere tientallen conflicten die al tientallen jaren woeden geen mening heeft.
Of heeft het nu plots wel belang omdat men zich door de eigen propaganda heeft laten aanpraten dat je eigen hachje in gevaar kan komen wanneer men het narratief van de eigen partij niet volop steunt? Puur plat egoïsme dus.

En wie denkt dat de eigen online mening welke oplossing dan ook dichterbij zal brengen is wel heel naïef en/of schat de invloed van de eigen mening met betrekking tot het wereldgebeuren wel heel hoog in.
De enige die daar echt aan kunnen bijdragen zijn de betrokken partijen zelf. En tot op heden houden beide partijen voet bij stuk en blijft de eigen mening van de leiding de eerste prioriteit zonder veel rekening te houden met de levens waarover ze beslissen.

Ook een beetje een eigenaardige redenering dat we nu Oekraïne moeten gaan redden omdat we destijds van de
Duitsers en de nazi's gered zijn. Laat nu en in het heden Putin voor eigen kamp dezelfde retoriek gebruiken.
De wet van Godwin is blijkbaar een universeel iets.

[Dizzy]

Er zou geen alternatief gegeven worden maar dat alternatief is er wel degelijk en werd al vaak hier gegeven. Rusland kan gewoon stoppen met zijn agressie en de oorlog is gedaan. Gedaan met de slachtoffers aan beide kanten en gedaan met de inkomsten van de wapenindustrie.

Het is pas als je je inpast in de propaganda van de agresssor dat je als valse vredesduif met een oplossing (lafweg niets doen) kan afkomen. De geschiedenis leerde ons dat niets doen niet werkt net zomin als agressors laten doen niet werkt. De plannen om verder te gaan dan Oekraïne zijn ook geen losse flodders maar ideeën uit het waanbeeld van de agressor die er ook weinig geheim van maakt. MAGA maar dan voor Rusland.

Oekraïne heeft geen keuze en moet wel vechten of ze worden terug slaaf van een systeem dat ze niet meer wensten. Rusland wil gewoon alle gebieden die zijn gaan lopen omdat hun onwerkbaar systeem nu eenmaal niet aantrekkelijk is, terug veroveren, met geweld. Rusland doet gewoon wat ze Nato verwijt, opschuiven en bedreigen. Niet in theorie maar in praktijk en met geweld. Slachtoffers kan hen ook geen ene bal schelen, puur kanonnenvlees ronselen in arme gebieden en criminelen naar het front sturen met als motivatie een voorhamer. Vreemd dat dat anderen niet aanspreekt

En ja, wij hebben eigenlijk ook niet veel keuze als we deze agressor niet verder willen laten gaan. Uiteindelijk zal hij toch opschuiven en komen we in het vizier, zeker als hun oranje bondgenoot dezelfde moedige houding uitvoert. De kosten zijn inderdaad hoog en spijtig maar ze zouden nog hoger zijn als we Rusland laten doen en ze zijn ook niet onze keuze. Rusland koos deze oorlog te beginnen en kan hem ook vandaag nog stoppen indien ze dat zouden willen, niet dus. Toch komen vredesduiven hier lessen geven over vrede en moeten we de agressor verstaan.

[Petrikske]

Zien we massaal Oekraïners op straat komen om te protesteren tegen Zelensky of de oorlog?
Nee, en dat is omdat ze niet opnieuw deel willen uitmaken van Russkiy mir.
Komt Zelensky bedelen voor troepen?
Nee, "geef ons voldoende wapens en we lossen het zelf wel op".
Als de geldkraan dan opnieuw open gaat is het hek natuurlijk wel van de dam voor de Russische trollen wereldwijd.

[wied]

...van iedere natie die ons in het verleden eens "gered" heeft...

Of "bezet" heeft: romeinen, spanjaarden, fransen, nederlanders, oostenrijkers, duitsers

[woutervh]

Zien we massaal Oekraïners op straat komen om te protesteren tegen Zelensky of de oorlog?
Nee, en dat is omdat ze niet opnieuw deel willen uitmaken van Russkiy mir.
Komt Zelensky bedelen voor troepen?
Nee, "geef ons voldoende wapens en we lossen het zelf wel op".
Als de geldkraan dan opnieuw open gaat is het hek natuurlijk wel van de dam voor de Russische trollen wereldwijd.

Dan ga je er sowieso vanuit dat Oekraïne één en ondeelbaar is...
Er is reeds sinds 2014 een conflict aan de gang in de Donbass regio + annexatie van de Krim. In dat jaar werden de republieken Donetsk en Loehansk uitgeroepen, onafhankelijk van Oekraïne. Hierop volgde een conflict dat resulteerden in de Minsk akkoorden. Deze werden echter nooit gehonoreerd door beide kanten. Oekraïne bleef proberen de opstand in Donbass gewapenderhand neer te slaan, en de separatisten bleven zich met hulp van Rusland verzetten.
Het is dus bijlange na niet zo simpel als hier wordt gesteld 'Rusland heeft Oekraïne aangevallen" of "Rusland moet zich maar terugtrekken en de oorlog zal stoppen". Als Rusland zich terugtrekt keren we terug naar situatie 2014 waar de opstand gewapenderhand wordt neergeslaan (terwijl Oekraïne nu veel meer geavanceerde wapens in bezit heeft)
https://en.wikipedia.org/wiki/2014_pro- ... in_Ukraine => Beetje leesvoer. Onder andere ook de pro-Russische protesten

[MaT]

Oekraïne bleef proberen de opstand in Donbass gewapenderhand neer te slaan, en de separatisten bleven zich met hulp van Rusland verzetten.

Aha, dus als rusland de geldkraai dichtgedraaid had en de hulp stopgezet, was dat conflict opgelost nietwaar? De sterktste (Oekraïn) zou danoo redelijk korte tijd gewonnen hebben.
Waarom hebben ze dat niet gedaan en moet Oekraïne wel dat lot ondergaan?

[ivob]

Tot op heden, dus al meer dan twee jaar, werden er aan Oekraïne geen middelen ter beschikking gesteld die Oekraïne in staat stelt de oorlog te winnen. Integendeel het volstaat slechts om de oorlog te rekken.
De voorstanders van de proxy oorlog aan de grens met Rusland-Oekraïne hebben dus helemaal niet bereikt wat ze zeggen te willen (alles terug voor Oekraïne en alleen stoppen wanneer Oekräine de volledige overwinning behaalt) maar alleen maar een aanslepend conflict in stand gehouden zonder winnaar maar met heel veel slachtoffers waarbij Oekraïne veel meer schade leidt dan het kan dragen in verhouding Rusland. De enige winnaars zijn de industrie en de politiek die daar retorisch garen kan uit spinnen en de aandacht op de eigen problemen binnenshuis kan afwentelen.

De enige oplossing die een verandering teweeg kan brengen is aan de onderhandelingstafel.
Dat de uitslag daarvan voor Oekraïne niet fair zou zijn (ze zijn immers niet rechtstreeks begonnen met deze horror) kan wel zijn (en zal ook ik niet betwisten) maar er is weinig fair aan wereldpolitiek laat staan de gevolgen voor de frontsoldaat. Laten we ook niet vergeten (wat uiteraard vanachter het toetsenbord heel makkelijk is) dat de gemiddelde leeftijd van de Oekraïnse strijder al lang niet meer die is van de jonge beroepsmilitair die voor dat leven koos maar eerder, uit bittere noodzaak, een bende wanhopige veertigers zijn daarvoor opgeroepen door hun politieke leiders vanuit hun veilige pluchen zetels.
Voor zij die nog steeds denken dat een oorlog tussen naties er op het terrein iets anders uitziet dan een wargame dat iets vlugger opschiet wanneer je onderweg wat extra wapens kan "scoren" neem je biezen en vooral je moed bij elkaar en meld je aan het front aan om te helpen je eigen doelstellingen vlugger te bereiken.
Ik hoor de "ja maars" al komen.

Soms moet je pragmatisme, realpolitiek en het gezond verstand de bovenhand laten nemen over emotie, nationalisme en het nalopen van een vlag op vraag van anderen die daar rechtstreeks voordeel uit halen.
Maar ja, dan lopen sommigen en hun entourage wel het risico hun macht te verliezen en/of niet meer herverkozen te worden richting pluche.

Tja, eerst om een mening vragen en wanneer men een eigen mening geeft en die past niet in de kraam van de vraagstellers zijn diegenen met de andere mening plots weer "Russische trollen". Bedenkelijke argumentatie hoor.
Precies of andere mensen die een eigen mening hebben en daar op de koop toe voor durven uitkomen plots automatisch behoren tot het "andere kamp".

Dat zegt alleen iets over de mate waarop de uiters van deze goedkope "argumenten" nog in staat zijn om voor zichzelf te denken.

[woutervh]

Oekraïne bleef proberen de opstand in Donbass gewapenderhand neer te slaan, en de separatisten bleven zich met hulp van Rusland verzetten.

Aha, dus als rusland de geldkraai dichtgedraaid had en de hulp stopgezet, was dat conflict opgelost nietwaar? De sterktste (Oekraïn) zou danoo redelijk korte tijd gewonnen hebben.
Waarom hebben ze dat niet gedaan en moet Oekraïne wel dat lot ondergaan?

Ja, dat klopt ook. Zonder Russische hulp was het gewapende conflict waarschijnlijk ook al lang neergeslagen. Maar ook dan ging je nog steeds die Russisch gezinde regio's hebben die nu willens-nillens moesten verwesteren. Dus, veel beter is en was een onderhandelde boedelscheiding dan de huidige vechtscheiding die enkel verliezers kent

Oekraïne heeft geen keuze en moet wel vechten of ze worden terug slaaf van een systeem dat ze niet meer wensten. Rusland wil gewoon alle gebieden die zijn gaan lopen omdat hun onwerkbaar systeem nu eenmaal niet aantrekkelijk is, terug veroveren, met geweld.

Ik had net 1990 aan de lijn, ze willen "hun systeem" terug

[wied]

...past niet in de kraam van de vraagstellers...

Ben jij echt, ivob? Of vertrouw je al 100% op AI... Ben wel onder de indruk van je waarheidsgetrouwe betoog

[ivob]

Mijn mening is niet gebaseerd op AI maar doorgaans op eigen ervaringen, ervaring uit de eerste hand van wie ik vertrouw en me nabij staat en op eigen inleeswerk en ook nooit onder invloed geweest van wiet.
Ik verwacht ook niet dat iemand mijn mening deelt maar anderzijds ook niet dat ik de mening van anderen altijd (volledig) deel omdat dat populairder overkomt dan een eigen mening verdedigen.
Aan het online spelletje "eens een botsende mening altijd een "vijand" behorende tot het "andere kamp" (of omgekeerd) doe ik ook niet mee.

Volgens mijn huidige en ex partners, (ex) collegae, eigen gekende en plus kinderen en kenissen en vrienden ben ik volledig echt (en doorgaans een overtreffende trap van mijn online versie) maar dat is ook maar een persoonlijke mening waarbij telkens j n=1 van toepassing blijft.

[Dizzy]

Ten eerste is dit niet de eerste keer dat Rusland Oekraïne aanvalt, er was al de annexatie van de krim. De "oplossing" om hen te laten doen in de hoop dat ze zouden stoppen is dus al geprobeerd en faalde compleet. Steeds hetzelfde proberen en een andere uitkomst verwachten...

Ten tweede was deze herhaalde agressie er met doel heel Oekraïne in te palmen en niet enkel de conflictgebieden. De start was met aanvallen ook op Kiev. Het is enkel omdat de president geen eieren voor zijn geld koos en bleef vechten met zijn volk dat hun plannetje van een blitzkrieg compleet faalde. Dat de oorlog zo lang duurt is inderdaad deels omdat Oekraïne een relatief kleinere speler is op gebied van materiaal maar ook omdat het grote Rusland ook niet zo indrukwekkend is. Kortom ze hebben zichzelf schromelijk overschat.

De steun voor Oekraïne is deels ook een beperking van het conflict want het zorgt ervoor dat de strijd beperkt blijft tot wat men in Rusland niet eens een oorlog mag noemen (love that system). Rusland heeft bang van het westen heet het maar toch raar dat datzelfde westen dan zo weerhoudend reageert op de continue agressie van Rusland en dat Rusland zelf opschuift richting westen met hun agressie.

En ja, heel wat landen voelen zich nu bedreigd, vooral zij die de Russen al op bezoek hadden en blij zijn dat ze ontsnapt zijn uit dat land met ideeën van lang voor 1990. Hoe oud is de voorhamertechniek? Men heeft geen enkel geloof meer in het woord van Rusland dat ook telkens niks waard bleek te zijn, ongveer hetzelfde als één roebel dus in een westerse winkel. Je kan je laten kloten maar maak er geen gewoonte van, zoiets. Bovendien lijken de agressors die de willen denazifiëren en andere onzin erg hard op de nazi's zelf. Ze willen niet enkel de nazi's uitroeien maar ineens ook het verfoeilijke westen, homo's, woke, vrouwenrechten en alles wat niet past in een brute dictatuur vol corruptie. Oorlogsmisdaden tegen het "broedervolk" passen daarin als gegoten.

Dus ja, er zijn niet veel opties momenteel. Hopen dat de agressor het beu wordt is nog de beste. Elke tegenstand zal sowieso hun plannen vertragen en dat is beter dan wachten om aangevallen te worden voor de zoveelste keer. Onderhandelingen hebben amper kans door het totale gebrek aan vertrouwen door het constant verbreken van dat vertrouwen. Rusland zal pas onderhandelen als minstens een belangrijk (sub)deel van de plannen binnen zijn. Door het complete falen van de blitzkrieg zal de inlijving van de conflictgebieden aanvaardbaar zijn maar wat heeft Putin aan Oekraïne te bieden buiten zijn woord dat niemand nog gelooft?

Daarom zitten we nu in de situatie waarbij men aan beide kanten veel geld verspilt en dat is inderdaad enkel goed voor de wapenindustrie. Het was echter geen keuze van Oekraïne of het westen maar wel het gevolg van de zoveelste aanval van de Russen. Ze kunnen direct vrede brengen door naar huis te gaan, maar ze willen geen vrede, ze willen gewoon verder doen zolang niemand hen stopt.

[Petrikske]

De oorlogen momenteel aan de gang worden gevoed met net genoeg middelen die ervoor zorgen dat niemand (snel) kan zegevieren en
alles me als doel Europa/US droog te zetten.
Zowel Iran als China kan het niet interesseren als Oekraïne wint of verliest (zolang er maar geen gebruik word gemaakt van kernwapens).
Wat belangrijker is dat is het feit dat de Navo met de US op kop, de oorlogen zal blijven sponsoren en de andere zijde zal dat ook blijven doen doch niet massaal en alles met als doel de grootste speler te worden.
Dit kan nog jaren aanslepen, een massale toevoer van wapens zou "1" conflict kunnen doen overhellen maar wat met de andere aan de gang zijnde oorlogen?
Wat Oekraïne betreft 'zouden' de vele miljarden een verschil 'kunnen' maken zeker wanneer er nu na de beloofde 60 miljard ook sprake is om 300 miljard Russische tegoeden aan Oekraïne te geven.
Benieuwd hoe de Russen hierop gaan reageren.

[Dizzy]

Er zitten wel wat haken aan die uitleg want waarom zou de VS en Europa miljarden steken in het droog zetten van henzelf?

Dat andere blokken winnen als 2 honden vechten om een been dat klopt maar dat is eerder een reden voor Rusland om met hun agressie te stoppen. Ze moeten nu al aan het handje lopen van China. Hoe lang zou het duren eer ze inzien dat ze Rusland kleiner ipv groter aan het maken zijn?

Merk op dat de militaire kosten maar een fractie zijn van de totale kosten, de economische kosten zijn nog groter. Rusland had perfect verder kunnen doen met het innen van de miljarden voor hun energie. Geld dat ze konden investeren om de Russen ook eens groot te laten voelen maar dat hoeft niet zo nodig. Het geld liep ook al naar een zeer klein deel van de communistische droom, zoals het steeds gaat met dat fantasie-ideologietje. Nu hebben ze niet alleen die inkomsten op het spel gezet maar ook in de toekomst zal de samenwerking toch moeizamer verlopen. In het allerbeste geval hebben ze wat gebied bij dat zelf totaal aan gort geschoten hebben. Maar ja, we moeten daar begrip voor hebben want die mensen menen het goed... als ze slapen en als ze geen natte droom beleven

[wied]

De Nato lijkt als prioriteit te willen inzetten op "snel en hard aanpakken/terugslaan" bij schending van onze grenzen. Een goede keuze om vrede te helpen bewaren...

[Dizzy]

Eugh, ik heb een ander idee van snel en ook van hard

Uiteraard moet men wel reageren want als je niet reageert kan je even goed niet meer bestaan. Het doel is uiteindelijk anderen afschrikken om de doldwaze dingen te doen... die de Russen dus doen. Bluf werkt maar tot de bluf aangesproken wordt. NATO heeft dus weinig keuze en ze konden sneller en harder gereageerd hebben maar ze hoopten dat Rusland tot inkeer zou komen... niet dus. Dat is ook waarom Zweden en Noorwegen eieren voor hun geld kozen. Dat zou niet gebeurd zijn zonder de agressie van Rusland. Nog een grote mislukking van de oorlog die geen oorlog mag heten in het land van de voorhamer.

[Petrikske]

Er zitten wel wat haken aan die uitleg want waarom zou de VS en Europa miljarden steken in het droog zetten van henzelf?

Nee dat bedoel ik niet, het zijn grote landen als China en Iran die bereid zijn om Rusland te helpen en dit omdat ze wederzijdse belangen hebben.
Ze zullen niet tot op de bodem gaan maar eerder genoeg geven zodat de Russen verder kunnen blijven vechten en dus de Navo zal zich dan verplicht blijft voelen om ook te blijven leveren.
En degene met op het einde de meeste wapens als de kanonnen stoppen zou wel eens als sterkste (blok/wereldmacht) kunnen overblijven.

Net om die reden zal Blinken deze week ook naar China gaan om te pogen druk te zetten op Xi, de US weet immers goed wat de Chinezen allemaal leveren.

Het lijkt immers dat we opnieuw in een wapenwedloop zijn aanbeland.

[Dizzy]

Ah, op die manier is het logischer maar de belangen lopen niet altijd zo gelijk. Het zijn soms ook concurrenten en ze kunnen de Russen ook gebruiken voor hun specifieke belangen. Eigenlijk profiteren ze van de situatie en dat is economisch logisch. Zij zijn niet met die onzin begonnen en waarom de gebakken duiven weigeren als ze u in de mond vliegen.

Zo'n wapenwedloop hebben we al eens gehad en leverde toen ook niets op buiten een hoop afval en risico's. Je moet echter aan beide zijden tot dat besef komen maar dat houdt ook een bepaald gezichtsverlies in. Mensen die hopen op een groot Rusland zullen niet zo blij zijn met hoogstens wat aan gort geschoten gebieden.

We zitten nu in een soort patstelling, Rusland probeert zijn wil door te duwen en de andere kant doet alles om dat te verhinderen een omgekeerde win-win dus.

[ivob]

De Nato lijkt als prioriteit te willen inzetten op "snel en hard aanpakken/terugslaan" bij schending van onze grenzen. Een goede keuze om vrede te helpen bewaren...

Niet van toepassing in dit topic.
De laatste keer dat ik het nog nakeek behoorde Oekraïne niet tot de NATO.
Het schenden van de grenzen van dat land was dus geen schending van de grenzen van een NATO land.
Wie de voordelen van een club wenst moet lid zijn van die club en vooraleer lid te mogen worden van de club moet je voldoen aan de voorafgaandelijk gekende regels van die club.

Dat leden van de NATO hun eigen voorraden aan het leegroven zijn om een iemand zonder lidmaatschap bij te staan lijkt me op termijn niet zo'n goed idee en eerder in het voordeel van Putin & Co te spelen (met de Chinezen als derde afwachtende hond in het spel).
Dat lijkt op een dorpscafé dat uit sympathie zijn drankvoorraad tot de laatste druppel wegschenkt aan het naburige jeugdhuis en wanneer ze dan een verzoek krijgen om het jaarlijkse dorpsbal te organiseren tot hun eigen verbazing moet vaststellen dat bij gebrek aan eigen middelen ze verstek moeten laten gaan.
Dan kunnen ze alleen nog hopen dat een bevriende brouwer ze komt helpen. En hopen dat er geen nieuwe CEO aan het hoofd komt van deze brouwerij die het jaarlijks treffen van de lokale Hells Angels meer genegen is dan het dorpsbal in het dorpscafé.

Toegevoegd na 2 minuten 8 seconden:

We zitten nu in een soort patstelling, Rusland probeert zijn wil door te duwen en de andere kant doet alles om dat te verhinderen een omgekeerde win-win dus.

Ha, begint het te dagen dat een oorlog doorgaans weinig echte winnaars kent maar des te meer verliezers?

[on4bam]

En zeggen dat putin dat allemaal had kunnen vermijden door zijn troepen aan hun kant van de grens te houden.

[DarkV]

En zeggen dat putin dat allemaal had kunnen vermijden door zijn troepen aan hun kant van de grens te houden.

Nee, nee... het is de schuld van de NATO, de USA, Boris Johnson, proxy wars, de wapen lobby, de nazi's, corrupte Oekrainers, ... en nog tientalle andere redenen.

Maar Putin, nee die brave man zeker niet... dus de Oekrainers moeten zichzelf maar naar de slachtbank slepen (en liefst niet met enig verzet in een loopgraaf maar gewoon thuis en op straat zichzelf laten vermoorden en vernietigen als volk)