Komt de zelfrijdende auto er nu wel of niet?

[Block]

Hey,

Afgelopen week veel ophef op het verbod op level 3 autonoom rijden. Met de voor en tegenstanders natuurlijk.

https://businessam.be/vivaldi-verbiedt- ... de-wagens/
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20231109_93702494

Naar aanleiding van deze wet is een journalist in Duitsland een zelfrijdende wagen gaan testen, de conclusie was eigenlijk dat het met moeite in kinderschoenen staat.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20231027_96562948


Wat is er nu technisch nog nodig om een echte doorbraak te forceren in het autonoom rijden?

Er zijn al veel termen de wereld gelanceerd die toch niet brachten wat ze er van verwacht hadden ivm zelfrijdende auto's: LIDAR sensor, big data, 5g, AI enz.

Ik moest zelf terugdenken aan de uitspraak van Elon Musk in 2019: If you buy a car that does not have the hardware for full self driving, its like buying a horse.

Zijn er mensen die er technisch verstand mee hebben? Misschien uit eigen ervaring?

[Splitter]

ik denk dat de technologie er pas klaar voor kan zijn als de mens uit het verkeer gehaald zou worden, gezien je alles voorspelbaar kan maken behalve de mens.

(of anders gewoon wachten tot AI even gefrustreerd kan raken van linksrijders en filerijden)

[jutuiz]

Het komt er aan.
Dit is toch wel redelijk indrukwekkend:



Zelf met Tesla rijdend is Tesla nogal ontgoochelend. Het feit dat Musk alleen met visuele input in combinatie met AI wil werken en niet met lidar is m.i. een misser van formaat. Als je dan ziet wat het merk in het filmpje doet.

[CCatalyst]

Zelfrijdende wagens zijn in de VS al even een feit, met een app kan je Waymo en Cruise inschakelen als jouw taxi, geen bestuurder vooraan.

Onlangs zijn er statistieken uitgekomen van die wagens, op meer dan 1.6 miljoen kilometers hadden ze:
- geen verwondingen en geen incidenten met zwakke weggebruikers
- 2 serieuze botsingen en 18 lichte botsingen
- van die botsingen was meer dan de helft het gevolg van een menselijke bestuurder die tegen de autonome wagen botste en in elk van de botsingen - dus ook degene waarbij de autonome wagen tegen de menselijk bestuurde wagen botste - was het de menselijke bestuurder die de verkeersregels negeerde

Deze autonome wagens worden trouwens aan een veel hogere standaard gehouden dan menselijke bestuurders, bij die 2 serieuze botsingen (iets wat mensen elke dag veroorzaken) moesten alle autonome wagens meteen aan de kant tot het onderzoek afgelopen was. Stel je voor dat dat voor menselijke bestuurders ook vereist zou zijn.

Dus ja, ze is er en ze is veel veiliger. Vanaf de Belg "er klaar voor is," om het met een boutade te zeggen, kan het hier ook komen. Maar vooralsnog blijft de wet het verbieden, zonder goede redenen, want onze verkeersveiligheid is niet goed, en autonome wagens zijn de enige stap naar een nieuw niveau van veiligheid. Hopelijk maak ik het nog mee, ik zou iig op de eerste rij staan om in zo'n wagen te mogen stappen.

[ITnetadmin]

Het probleem is inderdaad dat je de mens niet kan betrouwen om de instructies van die niveaus op te volgen.
Level 4 is pas echt "mind-off" rijden, maw de auto doet alles.

Bij level 3 zit je pas bij "eyes-off", maw je mag iets anders doen tijdens het rijden, maar je moet binnen enkele seconden de controle overnemen.
Als je ziet dat chauffeurs de huidige wagens, quasi allemaal level 1 (drive assist), met *veel* moeite level 2 ("hands-off", maw je mag je stuur lossen maar moet je aandacht er nog altijd constant bijhouden) al gaan behandelen alsof het level 4 wagens zijn (totaal niet opletten achter het stuur denkende dat de wagen alles wel zal doen), dan kan je je wel voorstellen wat level 3 in de praktijk zou betekenen: totale chaos.

Trouwens, in de luchtvaart is de cockpit eenmaal op cruise niveau eigenlijk een level 3 systeem (mind-off), en dat zorgt er ook daar voor dat bij incidenten piloten opmerkelijk trager reageren dan vroeger. Ze zijn er nl niet meer 100% bij betrokken, met alle autopilot tech aan boord, en verliezen soms kostbare seconden bij het analyseren en fixen van een probleem, omdat ze zich terug moeten "inwerken" wanneer het zich voordoet.
En piloten zijn grondig opgeleid en goed getraind; bij een chauffeur die mind-off aan het rijden is, zal het wel andere koek zijn als de auto ineens roept "nu overnemen".

[CCatalyst]

Trouwens, in de luchtvaart is de cockpit eenmaal op cruise niveau eigenlijk een level 3 systeem (mind-off), en dat zorgt er ook daar voor dat bij incidenten piloten opmerkelijk trager reageren dan vroeger. Ze zijn er nl niet meer 100% bij betrokken, met alle autopilot tech aan boord, en verliezen soms kostbare seconden bij het analyseren en fixen van een probleem, omdat ze zich terug moeten "inwerken" wanneer het zich voordoet.

Het is een trade-off natuurlijk, ook luchtvaart is op weg naar level 4, en tegelijk is luchtvaart al zoveel veiliger en comfortabeler geworden dankzij die autopiloot. Als er incidenten gebeuren dan is sinds de laatste 30 jaar de conclusie bijna telkens weer "pilot error," aka menselijke fout vooraan in het vliegtuig.

Een autopilot maakte vroeger ook "vergissingen," als je dat zo kan noemen, maar dat gebeurt 1 keer, dat wordt onderzocht, dat wordt opgelost, de oplossing wordt uitgerold naar alle vliegtuigen met die autopiloot, en het gebeurt niet meer opnieuw. De mens daarentegen maakt dezelfde fouten opnieuw en opnieuw, en daar is geen oplossing voor.

[ubremoved_29832]

(of anders gewoon wachten tot AI even gefrustreerd kan raken van linksrijders en filerijden)

Affective computing (of emotional AI) , voorlopig vooral en gelukig beperkt tot psycho proeven en marketing (maar kan intussen ook al hard veranderd zijn)
Bedoeling is vooral om AI te leren waarom mensen onlogische dingen doen (ook het marketing belang) en daarmee dan later ook de interactie menselijker te maken...
Zeker verbeterd want zijn al ASS testen die puur op AI draaien... (zullen er niet slechter in zijn dan de beste CLB wanabe psycholoog)

Of voor de autis onder ons... "doe nu eens 'normaal'" met het verschil dat we er niet van uit gaan dat AI uit zichzelf weet wat normaal is.

[cadsite]

Los van al het voorgaande.
Om een goed werkende zelf rijdende auto te hebben denk ik dat er ook nog veel werk is aan de infrastructuur.
Hoe vaak moet je niet 'gokken' over waar je mag rijden?
Verkeersborden die amper zichtbaar zijn, wegmarkering die weg is. Oude wegmarkering die nog zichtbaar is, maar ondertussen is er al nieuwe elders geschilderd,...
Een andere grote horde is de verzekering.

[Dizzy]

Het probleem is niet de techniek en de uitdagingen maar wel de mens zelf en zijn onvoorspelbaarheid. Zo'n systeem kan dus enkel als je de mens als chauffeur/bestuurder uitschakelt want anders komen er alleen vodden van.

Dat we nog heel ver daarvan staan is te lezen op dit forum waar bepaalde chauffeurs nog niet zover zijn dat beseffen dat een wagen besturen niet betekent dat andere weggebruikers voor u in de gracht moeten springen.

Persoonlijk denk ik ook dat het aantal ongevallen veel en veel lager zou liggen dan met de huidige situatie met onoplettende, zatte of gedrogeerde chauffeurs als ze al niet pokemons aan het vangen zijn of hun wimpers aan het bijwerken.

[ITnetadmin]

Het is een trade-off natuurlijk, ook luchtvaart is op weg naar level 4, en tegelijk is luchtvaart al zoveel veiliger en comfortabeler geworden dankzij die autopiloot. Als er incidenten gebeuren dan is sinds de laatste 30 jaar de conclusie bijna telkens weer "pilot error," aka menselijke fout vooraan in het vliegtuig.

Een autopilot maakte vroeger ook "vergissingen," als je dat zo kan noemen, maar dat gebeurt 1 keer, dat wordt onderzocht, dat wordt opgelost, de oplossing wordt uitgerold naar alle vliegtuigen met die autopiloot, en het gebeurt niet meer opnieuw. De mens daarentegen maakt dezelfde fouten opnieuw en opnieuw, en daar is geen oplossing voor.

Ja, maar een piloot kan je vertrouwen dat ie zijn autopilot, en diens limieten, kent *en* respecteert, want daarvoor zijn ze goed opgeleid.
Een chauffeur van een wagen is zo onbetrouwbaar als het maar kan op dat vlak.

Maar probleem blijft wel dat piloten, omdat ze niet actief meer bezig zijn met "vliegen" het merendeel van de cruise phase, ettelijke belangrijke seconden verliezen als er iets foutloopt, omdat ze zich terug moeten inwerken in "wat er op dat moment met het vliegtuig aan het gebeuren is, iets dat je vroeger veel minder zag omdat ze doen constant moesten vliegen; en daar zijn daadwerkelijk cijfers van die dat fenomeen bevestigen.

[Dizzy]

Eugh, er komt me iets naar boven over een piloot die zijn toestel moedwillig wou laten crashen. Mensen zijn nooit 100% betrouwbaar , dat maakt ons nl mens, dat geldt ook voor piloten.

Vliegen is ook complexer dan een wagen besturen, vooral het opstijgen en landen en dus kan daar nog wel wat mis gaan. Bij wagens is het grootste probleem de aanwezigheid van mensen en dieren die voor zeer onvoorspelbaar gedrag kunnen zorgen waar de software niet op voorzien is.

[CCatalyst]

Maar probleem blijft wel dat piloten, omdat ze niet actief meer bezig zijn met "vliegen" het merendeel van de cruise phase, ettelijke belangrijke seconden verliezen als er iets foutloopt, omdat ze zich terug moeten inwerken in "wat er op dat moment met het vliegtuig aan het gebeuren is, iets dat je vroeger veel minder zag omdat ze doen constant moesten vliegen; en daar zijn daadwerkelijk cijfers van die dat fenomeen bevestigen.

Klopt, maar de voordelen van met deze methode te werken zijn veel groter dan dit nadeel dat je opsomt, gelet op de statistieken die we zien. Het is niet voor niets dat het vliegtuig geëvolueerd is tot het veiligste vervoersmiddel. Om vliegen nog veiliger te maken, is IMHO de enige optie om de rol van de twee vooraan nog meer te reduceren, blij dat de technologie daar ook al flink in geëvolueerd is en we dit dus nog wel gaan kunnen meemaken, ik zou iig de eerste zijn om in zo'n autonoom vliegtuig te stappen.

Ttz, er is nog 1 vervoersmiddel dat gelet op afgelegde afstand nog minder doden of verwondingen kent dan het vliegtuig, en dat is niet toevallig een vervoersmiddel dat volledig autonoom werkt, waarbij de mens enkel nog "knopjesdrukker" is. Het is de lift. Vroeger, toen de lift nog manueel bediend werd door mensen, waren de statistieken veel dramatischer.

[on4bam]

Vliegtuigen en auto's kan je niet vergelijken. Na elk probleem wordt alles onderzocht en neemt men maatregelen zodat hetzelfde probleem niet meer kan gebeuren, bij mensen in het verkeer is dat wel anders, kijk naar de spoorlopers, terwijl het ene ongeval nog niet afgehandeld is loopt er al iemand anders onder de trein.
Vliegtuigen worden ook continue gevolgd vanop de grond.
Er zitten ook geen 3 onafhankelijke computers in een auto om beslissingen te nemen en ook geen 2 chauffeurs om manueel te beslissen. Een rijopleiding is ook een beetje korter dan een piloten opleiding
Alleen als alle auto's autonoom kunnen rijden en onderling communiceren (ACAS/TCAS!) zullen we (bijna) ongevalvrij kunnen rondrijden. Misschien dat we dan (brom)fietsers en voetgangers ook met een ACAS/TCAS systeem moeten uitrusten.

[CCatalyst]

Alleen als alle auto's autonoom kunnen rijden en onderling communiceren (ACAS/TCAS!) zullen we (bijna) ongevalvrij kunnen rondrijden. Misschien dat we dan (brom)fietsers en voetgangers ook met een ACAS/TCAS systeem moeten uitrusten.

Uiteraard, en dat is in volle ontwikkeling. Niet enkel met andere wagens, ook met de infrastructuur moet de wagen kunnen communiceren (verkeerslichten, wegenwerken, tijdelijke snelheidsbeperkingen, etc). Dat laatste wordt in de VS reeds uitgerold op dit ogenblik.

[ITnetadmin]

Ik zei ook niet dat vliegen, in zijn geheel beschouwd, niet veiliger is geworden.
Ik haalde gewoon aan dat er bepaalde issues optreden die er daarvoor niet waren; nl dat de piloten, omdat ze minder met vliegen bezig zijn, een paar cruciale seconden langer zich moeten inwerken als er iets foutloopt. En dat heeft al meegespeeld in crashes die mss (altijd mss) voorkomen hadden kunnen worden, hadden de piloten die extra seconden niet nodig gehad.

En je kan vliegen idd niet vergelijken met auto's.
Vliegtuigen worden zeer regelmatig gecontroleerd, en hebben veel redundanties; auto's niet zozeer.
Piloten zijn zeer goed getraind en moeten regelmatig testen ondergaan, chauffeurs niet.
En er zijn uiteraard geen obstakels zoals voetgangers die plots oversteken in de lucht, op de grond is het wel wat drukker.

Dat maakt dit soort automatisatie ook gevaarlijker in de tussenfases (tot alles full-auto is, en dan nog):
Gebrek aan regelmatig (duur) onderhoud, gecombineerd met chauffeurs die denken dat de autopilot veel meer kan dan in werkelijkheid het geval is, en die niet meer gaan opletten: daar komen brokken van.

En ook op vlak van aansprakelijkheid gaan daar nog discussies van komen: als de autopilot een voetganger niet herkende en aanreed, is de chauffeur dan de eindverantwoordelijke omdat hij niet ingreep, of de fabrikant van de wagen.
En wees maar zeker dat die fabrikanten in dat laatste geval serieus wat geld en advocaten zullen gooien in de strijd om de verantwoordelijkheid te kunnen afschuiven.

[Goztow]

Ik rijd nu zelf met een ioniq5 die een level 2 systeem heeft en voor mij heeft het toch een groot voordeel. Ik voel me veel minder vermoeid tijdens en na een rit. En bijgevolg voel ik me veel meer alert.

[Dizzy]

Wat houdt dat concreet in dat level 2 systeem bij de ioniq? De vermoeidheid heeft toch vooral te maken met het moeten opletten en dat blijft toch gewoon?

[on4bam]

Als dat hetzelfde is (wss wel) als bij Tesla dan wil dat zeggen dat de auto autonoom op de snelweg gaat inhalen. Dus richting aangeven, naar links gaan en daarna weer invoegen.
Ik weet van iemand die dat doet dat dat perfect werkt, hij vertrouwd het zo goed dat hij onderweg naar videos kijkt en leest. (Wat trouwens even goed strafbaar blijft). Ik zou het in elk geval niet vertrouwen en het eerder als hulpmiddel zien, net als ABS, lane assist en ACC).

[Dizzy]

Een goed punt, de ene zegt meer alert, een ander zit video's te bekijken.

[Goztow]

Dat heb je met alle chauffeurs in alle wagens. De ene kijkt naar de weg en de andere naar de vrouwen in de auto's die hij voorbij steekt...

[selder]

Meh, technisch zijn er niet zoveel limitaties meer, wzt nog tegenwerkt is: de infrastructuur - vergeet niet dat het overal anders is. Maar het belangrijkste wat nog niet opgelost is, en waar de huidige regelgeving niet voor gemaakt is: wie is er verantwoordelijk. Een bedrijf gaat die verantwoordelijkheid niet nemen voor infrastructuur die ze zelf niet beheert.

[ivob]

Dat is toch makkelijk op te lossen: de bestuurder blijft ten alle tijde de eindverantwoordelijke.
Dat is - al is je voertuig uitgerust met de laatste snufjes en technologie - nu ook zo.
En bij twijfel - wat ook nu geldt - trek je naar de rechtbank.