Oekraïne

[ivob]

Dat werd al meermaals gevraagd maar dan blijft het stil...

Oh, ik dacht dat het een retorische vraag was.
Het antwoord lijkt me voor iemand die met zijn beide voeten op de grond staat en zijn plaats in de wereld duidelijk kent nogal voor de hand te liggen: NIET.
Precies of ik de middelen en de macht heb om de oorlog te doen stoppen.
Precies of jullie "goede raad" en "tussenkomsten" er al toe geleid hebben dat die oorlog ook maar een dag vroeger is gestopt. Integendeel, gaat nog altijd onverminderd verder. Putin is nog altijd niet uit een raam gevallen noch is er reeds een gerichte aanslag op Zelensky gepleegd (blijkbaar dus telkens de juiste man op de juiste plaats om het boeltje draaiende te houden).
En de dag dat deze oorlog op deze plaats (tijdelijk) stopt zal het niet zijn dank zij de tussenkomst en/of bijdrage van ook maar één UB forumlid.
Zelfs de NATO, het leger van "de goei" is daar nog niet in geslaagd. Ondanks de aanwezigheid van verscheidene van hun strijders op het terrein. Integendeel, zorgt alleen maar voor meer "vrije" burgerslachtoffers.

[sukkelaar]

Dus over wat gaat het? over wat de bevolking wil? of over grondgebied?

er zitten 4 tot 5 miljoen oekraieners in West-Europa
zitten zij hier omdat Rusland heeft aangevallen?
zitten zij hier omdat ze doodsbang zijn voor hun eigen regering? een regering die zo gatachtelrijk is om militaire weerstand te bieden en niet geannexeerd wil worden?

wat denk jij? of wil jij echt een referendum in al die oekraiense nooddorpen in Europa houden om een idee te krijgen?
Ivob
ik vraag gewoon jouw visie hoe jij de oorlog zou willen stoppen moest je de macht hebben. je hebt duidelijk een idee hierover en dat willen velen hier graag weten

je verwijst naar de Nato. Jij denkt dat de beperkte wapenleveringen van europese landen aan oekraine de volledige slagkracht vh natobondgenootschap weerspiegelen
hoe naïef kun je zijn

[ivob]

of over grondgebied?

Er wordt alleen maar door derden een kant gekozen en mee gevochten (of noodzakelijke steun geleverd) over meer grondgebied wanneer er op dat grondgebied voldoende grondstoffen aanwezig zijn en/of het tijdelijk als bufferstaat in de eigen strategie kan dienen. Zoniet wordt men op dat grondgebied aan zijn lot overgelaten en volstrekt genegeerd.
Zoals je eerder al aanhaalde maakt het dan zelfs niet uit welk regime op dat gegeerd grondgebied dan aan de macht is.
Is dat een dictatorieel regime en ze kunnen aan ons leveren behoren ze ook tot "de goei".
Is dat een dictatorieel regime dat niet naar de pijpen van "de goei" wil dansen verzinnen we desnoods wel een drogreden (en laten we de goede media opdraven om dat er bij de kiezers gewillig in te lepelen) om de boel daar met de grond gelijk te maken. Komt dan later uit dat de reden voor de volkerenmoord eigenlijk compleet verzonnen was heeft dat geen gevolgen want 'de goei" mogen dat. Het zijn niet voor niets "de goei". Die mogen dan hun schouders ophalen want de slachtoffers waren toch maar "de slechten".

En voor diegenen die zo graag de niet ter zake doende "verkrachtingsanalogie" te pas en te onpas boven halen: hoeveel van jullie houden de verkrachter van de buurvrouw daadwerkelijk tegen ipv zelf in te grijpen in plaats van er alleen maar schande over te spreken op de sociale media? Of erger, blijkt de verkrachter de uitbater van het plaatselijk benzinestation te zijn.Hoeveel van jullie blijven zijn waren toch gebruiken en kijken dan de andere kant op om zelf niet het minste comfort te moeten missen? Om nadien volkomen anoniem er wel schande over te spreken op de sociale media?

Voor zulke houding bestaat een duidelijk woord. Maar dat kan, wanneer zelfs een moderator zich rechtstreeks mengt in het debat, uiteraard niet vrij meer gebruikt worden op mogelijke bestraffing van censuur.

[sukkelaar]

En voor diegenen die zo graag de niet ter zake doende "verkrachtingsanalogie" te pas en te onpas boven halen: hoeveel van jullie houden de verkrachter van de buurvrouw daadwerkelijk tegen ipv zelf in te grijpen in plaats van er alleen maar schande over te spreken op de sociale media?

opnieuw geen antwoord maar een drogreden, nl een persoonlijke aanval.
blijkbaar mag je enkel kritiek hebben op russische agressie nadat je zelf naar bakhmut bent gegaan om mee russische gevangenen af te schieten
hoeveel meot je er afgeschoten hebben? hoelang moet je aan het front gezeten hebben voor je hier iets mag zeggen? of mag je pas iets zeggen nadat je minstens 2 ledematen kwijt bent?

inhoudelijk antwoorden mag hoor. wat meot er volgens jou gebeuren om de oorlog te stoppen?

[Petrikske]

Dus, wie zijn ze? 'de Oekraïners'? Wat willen deze in Donbass echt? Ik denk vooral vrede.

Ja natuurlijk willen ze vrede, nadat elke RuzZische nazi is verdreven.
En natuurlijk zal de haat tegenover die zwijnen niet verdwijnen na de vele oorlogsmisdaden zoals na nu weer die kruisraket op
een wooncomplex in Uman of nadat Prigozjin heeft bekend gemaakt dat ze alle gevangen genomen soldaten van Oekraïne zullen vermoorden
gewoon vanwege het feit dat ze eens een koekje van eigen deeg krijgen (boobytraps in Bakhmut)
Rusland lijkt maar niet te willen begrijpen dat een volk met de dag vastberadener word wanneer je z'n kinderen gaat ontvoeren en of vermoorden.

[ivob]

opnieuw geen antwoord maar een drogreden, nl een persoonlijke aanval.

Oei, voelen we ons nu al persoonlijk aangevallen na het stellen van een vraag? En dat voor iemand die pleit voor het voortzetten van een echte oorlog tot de ultieme bittere tijdelijke overwinning zonder onderhandelingen - wat altijd geven en nemen inhoudt - een kans te geven?
En wat was er onduidelijk aan het antwoord "NIET" ?

Nee hoor, van mij mag je zoveel kritiek uiten op de agressie van wie dan ook. Ook al blijkt uit dat geschrijf dat er blijkbaar maar weinigen zijn die al ooit een front van dichtbij gezien hebben laat staan de gevolgen ervaren.
Niet dat de agressie door dat geschrijf op een veilige afstand daardoor afneemt.

Blijkbaar ligt het af en toe verwijzen naar het totaalplaatje bij sommige zwart/wit denkers iets moeilijker om te aanvaarden.
Hoe je een oorlog het best stopt met zo weinig mogelijk burgerslachtoffers en hoe ik daarover denk, werd al meermaals aangehaald door mezelf en anderen. Maar dat is voor wie pleit om onverminderd anderen te laten blijven vechten en zoveel mogelijk plat te gooien en zoveel mogelijk slachtoffers te maken aan de andere zijde blijkbaar geen aanvaardbare optie.
Of die optie een haalbare zaak is om de oorlog en om het even welke oorlog te stoppen zal je pas weten wanneer het (bij herhaling) is uitgeprobeerd. In tegenstelling tot elkaar te lijf blijven gaan (of erger anderen blijven aanzetten elkaar te lijf blijven te gaan) kost dat geen extra mensenlevens.

Uit de feiten tot op heden blijkt ook niet dat de andere optie, elkaar te lijf blijven gaan, de oorlog met een dag vervroegd heeft doen stoppen. Laat staan ook maar één mensenleven bespaard heeft.

[boulder]

Ohja, nog vergeten. Als de uitslag van de verkiezingen in een land ons niet aanstaat, zijn ze vervalst

Weer zo'n verzinsel.
Trump werd verkozen, dat beviel de leiding van ons land zeker en vast niet, er werd toen niet gezegd dat die vervalst waren.
En er zijn talloze Europese leiders die verkozen worden waarvan je op je sokken aanvoelt dat men dat niet graag ziet gebeuren, maar niemand zegt dat die verkiezingen vervalst zijn.
Landen als Rusland daarentegen, waar oppositieleiders vóór de verkiezingen altijd in de cel geraken, of plots op mysterieuze manier verdwijnen, vergiftigd raken of door het raam vallen, ja, daar mag je wel vragen stellen bij de verkiezingen.
Ik begrijp dat dat bij u niet het geval is, dat zijn de goeie volgens u.

Toegevoegd na 2 minuten 11 seconden:

En worden ze desnoods ook door een NATO-land binnengevallen om dat ASAP (bij wijze van speken, meestal niet in de realiteit ) terug recht te zetten en ze naar 'de goeie' kant terug te brengen.

Rusland (Sovjet-Unie) viel Afghanistan binnen.
Geen probleem, zeker?
Rusland steunt allerlei dictators in Afrika via zijn nazihuurlingenleger (Wagner groep).
Geen probleem volgens Ivo, zeker?
Rusland valt Oekraïne binnen.
Geen probleem volgens Ivo...

Toegevoegd na 2 minuten 21 seconden:

Ze zijn ondertussen uw vrouw al een jaar aan het verkrachten hoor. Ik mag hopen dat jullie ondertussen toch al eens zouden proberen van een gesprek aan te knopen en zien wat je moet doen om hem te doen ophouden...

Een gesprek aanknopen met een verkrachter?
Ja, dat gaat helpen.
Uw vergelijking slaat natuurlijk nergens op.
De Oekraïners hebben al heel veel van uw verkrachtertjes naar de eeuwige jachtvelden geholpen.
De verkrachtertjes zijn langzaamaan uitgeput.
Goed zo.

Toegevoegd na 4 minuten 52 seconden:

Oorlogen stoppen doe je door te praten en compromissen te zoeken.

U gaat op zakenreis, komt terug, en uw buurman blijkt uw huis te bezetten met zijn gezin, en heeft al uw bezittingen ingepikt, uw auto heeft hij ook aangeslagen.
Hij heeft uw vrouw ook nog gedwongen bij hem te leven, en verkracht haar iedere nacht.
U gaat dan als 'oplossing' kiezen om te onderhandelen (over uw eigen gerief).
U vindt het een goede oplossing als de buurman genoegen neemt met uw garage en uw auto.
U sluit een overeenkomst met uw buurman, en u krijgt alles terug, behalve uw garage en uw auto, die nu officieel eigendom zijn van de buurman.
Alles gaat goed, tot u opnieuw eens op zakenreis moet.
Wanneer u terugkomt zijn uw auto en uw garage opnieuw ingepikt door uw buurman, uw vrouw wordt weer iedere nacht verkracht, en deze keer heeft hij ook uw bankrekening in handen.
U vindt dat u slim bent om nog eens te onderhandelen?

Toegevoegd na 1 minuut 23 seconden:

Als de verkrachter kan overtuigd worden op te houden door hem uw tuinhuis aan te bieden, hoop ik voor uw vrouw dat je minder principieel bent

Een pistoolschot in zijn groeipakket lijkt mij een betere optie.
Wie gaat nu een verkrachter gaan belonen voor zijn daden?

[ivob]

Rusland (Sovjet-Unie) viel Afghanistan binnen.
Geen probleem, zeker?
Rusland steunt allerlei dictators in Afrika via zijn nazihuurlingenleger (Wagner groep).
Geen probleem volgens Ivo, zeker?
Rusland valt Oekraïne binnen.
Geen probleem volgens Ivo...

Euh, waar beweer ik dat?
Als ik goed kan lezen schrijf jij dingen die anderen zogezegd zouden beweren en erger, leg je zo ook nog eens zaken in de mond die onwaar zijn.
Dat is een probleem uitgaande van beide zijden. In een oorlog zijn er altijd minstens twee kanten.
Het is niet omdat de ene kant fout na fout maakt en verkeerd handelt dat dit de andere kant plots voor eens en altijd in het kritiekloze goede kant plaatst.
Er is zelfs geen rechte lijn te trekken in "kanten". Omdat men hier toch graag verwijst naar het verleden en de Duitsers: de "bondgenoten" en "vijanden" van toen zijn vanuit ons perspectief bekeken nu gewoon van kant gewisseld. De vijand van toen is nu onze grootste steunpilaar binnen de EU en de bondgenoot van toen blijkbaar de grootste bedreiging.
Wat zal het over tien jaar zijn? De UK, zogezegd een van de militiate overwinnaars van WOII ligt nu economisch op apegaten, hun wereldrijk is verdwenen, ze maken zelfs geen deel meer uit van de EU en hun grootste vijand van toen is uiteindelijk op termijn diegene die er het meeste voordeel uit gehaald heeft.

[boulder]

Dus, wie zijn ze? 'de Oekraïners'? Wat willen deze in Donbass echt? Ik denk vooral vrede.

Een dief wil inderdaad eerst stelen, en dan 'vrede', met andere woorden met rust gelaten worden met de buit die hij gestolen heeft.
Of we daarnaar moeten luisteren is maar de vraag.
Deze die niet collaboreerden met de Russen zijn ofwel gedood ofwel verjaagd.
Waarom zou je een enquête op dat vlak vertrouwen?
De Russen hebben trouwens in hun nepreferendum gewapende troepen gebruikt om mensen te verplichten te gaan stemmen, zoveel vertrouwen hadden ze in vrije verkiezingen...

Veel wordt de analogie met Sudetenland gelegd. Het heeft inderdaad uiteindelijk de grote oorlog niet tegen gehouden.

De grote oorlog is een titel die voor Wereldoorlog 1 gereserveerd is, niet die van Wereldoorlog 2!
Maar natuurlijk heeft hij hem niet tegengehouden.
Enkel een naïeveling gelooft dat een machtswellusteling als Poetin voldoende heeft met Oekraïne, en de plannen zijn al uitgelekt over hoe hij heel het voormalige Oostblok wou 'terughebben'.
Je verzwijgt ook mooi dat het nazi-Duitsland zelf was dat nadien besliste om Polen binnen te vallen.
Het is dus niet dat de andere landen iets fout deden nadat ze Sudeten-Duitsland hadden laten inlijven door Duitsland, maar gewoon de territoriumhonger van de dictator.
Hoe zeg je Lebensraum in het Russisch...

Europa stond toen ook effectief op springen. Maar de 2.3 miljoen Duitsers waren algemeen gezien ook blij dat ze eindelijk weer bij het Duitse rijk konden aansluiten.

Je spreekt graag in naam van anderen.
Men kan ook tijdelijk blij zijn omdat men denkt dat er zo een oorlog vermeden wordt.
Als men ziet dat dat toch niet het geval is, keert het rap, zeker als daarna alle mannen naar het front worden geroepen om er te gaan sterven voor de dictator van dienst, Hitler of Poetin, maakt niet uit.

Toegevoegd na 7 minuten 26 seconden:

Het antwoord lijkt me voor iemand die met zijn beide voeten op de grond staat en zijn plaats in de wereld duidelijk kent nogal voor de hand te liggen: NIET.

Precies, het is dan ook poepsimpel om elk voorstel de grond in te boren als je zelf met NIETS op de proppen komt.
Als 4 vrienden samen op reis willen, en men vraagt waar wil je heen?
Jan: Naar Spanje.
Ivob: Ah neen, het is daar veel te warm tegenwoordig, met die klimaatverandering.
Piet: Naar Lapland, het is eens wat anders.
Ivob: Ah neen, veel te koud.
Joris: Doe mij maar de Canarische Eilanden: gematigd klimaat.
Ivob: Ah neen, we zijn daar vorig jaar nog maar geweest.
Jan, Piet, Joris in koor: En waar wil jij dan naartoe?
Ivob: Ach, het antwoord voor iedereen die met beide voeten op de grond staat is duidelijk : NIET.

Ja, met zo'n mensen geraak je dus nergens.
Alles afbreken, maar zelf met niets afkomen.

Precies of jullie "goede raad" en "tussenkomsten" er al toe geleid hebben dat die oorlog ook maar een dag vroeger is gestopt.

Jawel, door voort te vechten heeft Oekraïne al een groot stuk grondgebied bevrijd, de Russen raken ook steeds meer uitgeput, en snakken naar onderhandelingen.
Het is jouw defaitisme dat in het voordeel van de Russen speelt.

En de dag dat deze oorlog op deze plaats (tijdelijk) stopt zal het niet zijn dank zij de tussenkomst en/of bijdrage van ook maar één UB forumlid.

We gaan natuurlijk niet zelf meevechten, maar de vraag is wat uw standpunt is, en u komt met niets opbouwend af.
Uw pleidooi is er eentje om de Oekraïners in de steek te laten, de verkrachter zijn gang te laten gaan.

Toegevoegd na 4 minuten 18 seconden:

Er wordt alleen maar door derden een kant gekozen en mee gevochten (of noodzakelijke steun geleverd) over meer grondgebied wanneer er op dat grondgebied voldoende grondstoffen aanwezig zijn en/of het tijdelijk als bufferstaat in de eigen strategie kan dienen. Zoniet wordt men op dat grondgebied aan zijn lot overgelaten en volstrekt genegeerd.

U geeft nu toch exact de reden aan waarom Rusland zo graag de Donbass wilde veroveren, niet die waarom vanuit het westen men Oekraïne ondersteunt?

Voor zulke houding bestaat een duidelijk woord. Maar dat kan, wanneer zelfs een moderator zich rechtstreeks mengt in het debat, uiteraard niet vrij meer gebruikt worden op mogelijke bestraffing van censuur.

Mensen aan hun lot overlaten omdat ze dan rapper gedood zouden worden door de numeriek sterkere partij.
Daar bestaan een pak woorden voor: egoïsme, lafheid, je handen in onschuld wassen, wegkijkbeleid,ver van mijn bed show, ...

Toegevoegd na 5 minuten 20 seconden:

opnieuw geen antwoord maar een drogreden, nl een persoonlijke aanval.

Oei, voelen we ons nu al persoonlijk aangevallen na het stellen van een vraag?

Het is duidelijk dat het wel degelijk een persoonlijke aanval was tegenover sukkelaar.

En wat was er onduidelijk aan het antwoord "NIET" ?

Het is niet onduidelijk, het toont de hypocrisie aan van iemand die elke oplossing afschiet, en er dan zelf geen enkele blijkt te hebben.

Nee hoor, van mij mag je zoveel kritiek uiten op de agressie van wie dan ook. Ook al blijkt uit dat geschrijf dat er blijkbaar maar weinigen zijn die al ooit een front van dichtbij gezien hebben laat staan de gevolgen ervaren.

En wat heeft dat er nu mee te maken?
Of jij nu een front van dichtbij gezien hebt of niet, als je land aangevallen wordt, sta je voor de keuze: deserteren, vechten tegen de vijand of meeheulen met de vijand.
Ik begrijp dat jij voor dat laatste pleit.

Hoe je een oorlog het best stopt met zo weinig mogelijk burgerslachtoffers en hoe ik daarover denk, werd al meermaals aangehaald door mezelf en anderen.

Voor iemand die zich als specialist voordoet, ken je er niets van.
Onderhandelingen hebben maar een kans van slagen als de tegenstander voelt dat hij de oorlog niet kan winnen, en gaan nog beter als de tegenstander uitgeput is.
Oekraïne is heel goed bezig om dat te bewerkstelligen bij de Russen.
En gebieden die de Oekraïners heroverd hebben, daar hoeft niet meer over onderhandeld te worden.
Maar ik begrijp dat je liever de Russen in een zo sterk mogelijke onderhandelingspositie ziet.

Toegevoegd na 4 minuten 50 seconden:

Euh, waar beweer ik dat?

Als je altijd maar met kritiek op het Westen afkomt, maar die kritiek niet toepast op schurkenstaat Rusland, dan is het wel duidelijk dat daar je voorkeur ligt.

Dat is een probleem uitgaande van beide zijden. In een oorlog zijn er altijd minstens twee kanten.

Er is wel een verschil tussen bijv. 2 landen die vechten om een stuk grondgebied van een derde land, en een land dat binnengevallen wordt door een ander land.
In dat laatste geval zijn er weliswaar 2 partijen, maar er is één duidelijke schuldige, en dat is hier dus Rusland.
Oekraïne kan dus niet even schuldig zijn aan die oorlog.

Het is niet omdat de ene kant fout na fout maakt en verkeerd handelt dat dit de andere kant plots voor eens en altijd in het kritiekloze goede kant plaatst.
Er is zelfs geen rechte lijn te trekken in "kanten". Omdat men hier toch graag verwijst naar het verleden en de Duitsers: de "bondgenoten" en "vijanden" van toen zijn vanuit ons perspectief bekeken nu gewoon van kant gewisseld. De vijand van toen is nu onze grootste steunpilaar binnen de EU en de bondgenoot van toen blijkbaar de grootste bedreiging.

De bondgenoot van toen werd toen ook al met argusogen bekeken, vanwege het communisme, en de moordpartijen van Stalin.
Je hebt heel de koude oorlog gehad, die is er ook niet zomaar gekomen.

Wat zal het over tien jaar zijn? De UK, zogezegd een van de militiate overwinnaars van WOII ligt nu economisch op apegaten, hun wereldrijk is verdwenen, ze maken zelfs geen deel meer uit van de EU en hun grootste vijand van toen is uiteindelijk op termijn diegene die er het meeste voordeel uit gehaald heeft.

Dus de Britten gaan binnen 10 jaar onze vijanden worden?
Je klinkt al even geloofwaardig als sommige sekten.

[ivob]

Precies, het is dan ook poepsimpel om elk voorstel de grond in te boren als je zelf met NIETS op de proppen komt.
Als 4 vrienden samen op reis willen, en men vraagt waar wil je heen?
Jan: Naar Spanje.
Ivob: Ah neen, het is daar veel te warm tegenwoordig, met die klimaatverandering.
Piet: Naar Lapland, het is eens wat anders.
Ivob: Ah neen, veel te koud.
Joris: Doe mij maar de Canarische Eilanden: gematigd klimaat.
Ivob: Ah neen, we zijn daar vorig jaar nog maar geweest.
Jan, Piet, Joris in koor: En waar wil jij dan naartoe?

Wat wil je met zo'n kleutervergelijking nu bewijzen?
Het gaat in dit topic over uiteenlopende meningen over de oorlog in Oekraïne en of het zin heeft om een bloedvergietende oorlog tot in het oneindige te rekken waar uiteindelijk niemand volledig zal bekomen wat hun met te vechten wil bekomen. Geen van de twee zijden.
Dan lijkt me een mening om te proberen om hetzelfde resultaat, of wat daar op lijkt, te bekomen door te onderhandelen niet zo'n slecht idee. Zeker als na meer dan een jaar blijkt dat de huidige patstelling de oplossing geen stap dichterbij gebracht heeft, er dagelijks daardoor nog meer doden vallen, er niemand zoals gewenst vroegtijdig uit een raam gevallen is noch aan een vreemde ziekte blijkt te zijn overleden.

Wat mijn eventuele voorkeur met het naar waar dan ook reizen daarmee te maken zou hebben is een eigen hersenspinsel van jezelf.

Ja, met zo'n mensen geraak je dus nergens.
Alles afbreken, maar zelf met niets afkomen.

De feiten van iedere dag lijken er wel meer op dat "jouw" oplossing in Oekraïne nog tot niets geleid hebben. Integendeel er wordt dag na dag gewoon doorgegaan met er van alles af te breken. En het leidt dag na dag tot meer doden. Je bent dus al ver geraakt met jouw oplossing.

Het is jouw defaitisme dat in het voordeel van de Russen speelt.

Echt? De Russen houden rekening met mijn mening? Of met de jouwe? Door het stoere gedrag van Boulder gaan ze zich nu wel twee keer bedenken om nog ergens binnen te vallen?

We gaan natuurlijk niet zelf meevechten

Ah, dan geef je nu zelf eindelijk onomwonden ruiterlijk toe dat je liever anderen voor je "idealen" laat omkomen.
Mooie opbouwende "oplossing": anderen laten vechten voor je vermeende idealen.

maar de vraag is wat uw standpunt is, en u komt met niets opbouwend af.
Uw pleidooi is er eentje om de Oekraïners in de steek te laten, de verkrachter zijn gang te laten gaan.

Nope, mijn standpunt is bekend. Het strookt alleen niet met het jouwe. Dat is iets totaal anders.
Zoals hiervoor al aangegeven leidt tot op heden jouw standpunt niet tot iets opbouwend maar nog altijd tot dood en vernieling. Uiteraard lig je daar, als iemand die zelf niet wil meevechten en de anderen opbouwend voor je wil laten sneuvelen, niet wakker van. Anders zou je wel een andere mogelijke oplossing nastreven dan anderen laten doorgaan met het zaaien en ondergaan van dood en vernieling. Goed bezig.

U geeft nu toch exact de reden aan waarom Rusland zo graag de Donbass wilde veroveren, niet die waarom vanuit het westen men Oekraïne ondersteunt?

Het ontgaat je blijkbaar volkomen dat een oorlog altijd minstens twee partijen kent.
Indien beide partijen hetzelfde stuk van de taart willen en niemand wil toegeven zullen biede partijen daar inderdaad over blijven vechten. Het is niet omdat één partij volledig in de fout gaat dat de andere partij dan automatisch tot het heiligdom moet worden uitgeroepen.
Het ontgaat je uiteraard ook volledig dat het Westen al jaar en dag bezig was om Oekraïne naar de eigen kant binnen te halen. Moest Oekraïne niets te bieden hebben hadden ze deze, net zoals andere regios in de wereld, gewoon aan hun lot overgelaten en sprak er nu niemand over.

Mensen aan hun lot overlaten omdat ze dan rapper gedood zouden worden door de numeriek sterkere partij.
Daar bestaan een pak woorden voor: egoïsme, lafheid, je handen in onschuld wassen, wegkijkbeleid,ver van mijn bed show, ...

Doel je dan op mensen die zich beperken tot alleen commentaar en riedeltjes schrijven op sociale media doch wel anderen aanzetten om daadwerkelijk te blijven vechten zodat de werkelijke strijd een ver van hun bed show blijft maar uiteraard liever zelf hun handen niet ter plaatse gaan vuilmaken uit egoïsme en lafheid? Mensen die zelfs hier geen vluchtelingen willen opvangen met als simplistische reden dat "ze moeten gaan werken"?

Het is duidelijk dat het wel degelijk een persoonlijke aanval was tegenover sukkelaar.

Oh ja en die was?
Moet je dat nu dan niet heldhaftig gaan "melden" bij de moderatie?

Of jij nu een front van dichtbij gezien hebt of niet, als je land aangevallen wordt, sta je voor de keuze: deserteren, vechten tegen de vijand of meeheulen met de vijand.
Ik begrijp dat jij voor dat laatste pleit.

Euh neen.
Laat het duidelijk wezen dat wanneer mijn land wordt aangevallen ik niet zal vluchten, deserteren, meeheulen met de vijand, noch me beperken tot op afstand commentaren schrijven. Dat heb je dus weer totaal verkeerd begrepen.
Oekraïne noch Rusland is mijn land.
Het zijn net jouw goede vrienden, de overwinnaars van WOII, die opportunistisch de wereld in verschillende territoria onder elkaar verdeeld hebben wat tot op de dag van vandaag globaal zijn gevolgen blijft hebben. Een mondiaal conflict dat dan ook nog eens zijn wortels heeft in het onvoorwaardelijk opleggen van de wil van "de toenmalige goeden" ten laste van de "toenmalige slechten".
Het is net jouw retoriek die er bij herhaling op gericht is de oorlog ver van je bed te laten blijven voortduren uit angst dat hij anders iets te dichtbij zou komen en dat je dan zelf effectief de keuze zou moeten maken die je hiervoor beschrijft.

Maar ik begrijp dat je liever de Russen in een zo sterk mogelijke onderhandelingspositie ziet.

Nope.

In dat laatste geval zijn er weliswaar 2 partijen, maar er is één duidelijke schuldige, en dat is hier dus Rusland.
Oekraïne kan dus niet even schuldig zijn aan die oorlog.

Dat beweert dan ook niemand.
Dat is iets dat jij bij herhaling aan anderen wil toeschrijven. Dat is iets anders. Dat is gewoon een uiting van ongenuanceerd zwart/wit denken.

Dus de Britten gaan nu onze vijanden worden?
Je klinkt al even geloofwaardig als sommige sekten.

Dat staat er helemaal niet.
Je blijft gewoon anderen hun woorden die niet onmiddellijk in je eigen zwart/wit kraam passen verdraaien en er bovendien eigen toevoegingen aan geven om ze in het belachelijke te kunnen trekken. Je reactie is dus al even ongeloofwaardig en vooral even ongegrond als de eerste de beste propagandamachine.

[woutervh]

Rusland (Sovjet-Unie) viel Afghanistan binnen.
Geen probleem, zeker?

Ah, daar hebben we ook de goeie gesteund. Al qaida ging die Russen wel eens de mantel uitvegen. Is dat ook even anders uitgedraaid...

De grote oorlog is een titel die voor Wereldoorlog 1 gereserveerd is, niet die van Wereldoorlog 2!

Ik doelde niet op "Den grooten oorlog", maar gewoon de grote WO2.
Maar goed, ik zal nog eens bijten, want je kent blijkbaar uw geschiedenis.
Je weet ook dat WO2 een rechtstreeks gevolg was van WO1? En het gebrek aan onderhandelingen en compromissen op het einde hiervan? Binnen 500 jaar spreekt men niet meer van WO1 en WO2, maar gewoon van een WO in de 20e eeuw.
Het was immers niet voldoende om Duitsland op de knieën te dwingen en te onderhandelen over een opgave. Men heeft ze willen verpulveren, vernederen, kapot maken... Dat is de rechtstreekse aanleiding van de miserie en het opkomen van het nationaal socialisme in Duitsland en alle gevolgen nadien. Gelukkig hebben de geallieerden dat op het einde van WO2 anders aangepakt. Er was immers die oude bondgenoot/nieuwe vijand Sovjet Unie waarop men zich moest concentreren. En in die nasleep zitten we nu bijna 80 jaar later nog steeds

[boulder]

Wat wil je met zo'n kleutervergelijking nu bewijzen?

Dan ga je weer zeggen dat je niet aan persoonlijke aanvallen doet, zeker?
Het gaat erover dat jij elk logisch voorstel afschiet, maar zelf met helemaal NIETS afkomt.
Dat is heel gemakkelijk, en mensen die dat doen zijn totaal niet bezig met iets opbouwend, maar willen gewoon tweedracht zaaien.

Het gaat in dit topic over uiteenlopende meningen over de oorlog in Oekraïne en of het zin heeft om een bloedvergietende oorlog tot in het oneindige te rekken waar uiteindelijk niemand volledig zal bekomen wat hun met te vechten wil bekomen.

Dat is jouw bewering, dat men het tot in het oneindige wil rekken.
Schurkenstaat Rusland kan zijn troepen terugtrekken.
Er kunnen onderhandelingen komen, maar dan wel vanuit een sterke Oekraïense positie.

Dan lijkt me een mening om te proberen om hetzelfde resultaat, of wat daar op lijkt, te bekomen door te onderhandelen niet zo'n slecht idee.

Er kunnen pas echte onderhandelingen komen als beide zijden ervan overtuigd zijn dat ze de positie die ze op dat moment militair hebben niet kunnen verbeteren.
Als één van beiden denkt dat ze nog via het slagveld grond kunnen veroveren of heroveren, gaan die onderhandelingen niets opleveren, want de partij die denkt nog iets op het oorlogsveld te kunnen winnen, zal die onderhandelingen alleen doen aanslepen, en ondertussen op het terrein gewoon verder oorlog voeren.
Gewoon verloren tijd dus.

Zeker als na meer dan een jaar blijkt dat de huidige patstelling de oplossing geen stap dichterbij gebracht heeft

Dat klopt dus niet.
Oekraïne heeft al een groot stuk grondgebied heroverd, daarover hoeven ze niet meer te onderhandelen.
Als ze nu nog eens het schorremorrie uit de Krim kunnen jagen staat hun onderhandelingspositie nog een pak steviger.
Fans van Poetin zouden natuurlijk graag niet vanuit die positie onderhandelen, en gaan dus doen alsof de weerstand van Oekraïne volledig zinloos was.

Wat mijn eventuele voorkeur met het naar waar dan ook reizen daarmee te maken zou hebben is een eigen hersenspinsel van jezelf.

Het toont gewoon aan hoe onhandelbaar dergelijke karakters zijn.
Ze hebben nooit een oplossing of concreet voorstel, maar zijn kampioen in het afschieten van elk opbouwend idee.
En zo'n mensen heb ik in het echt ook al meegemaakt (werksituatie).

De feiten van iedere dag lijken er wel meer op dat "jouw" oplossing in Oekraïne nog tot niets geleid hebben. Integendeel er wordt dag na dag gewoon doorgegaan met er van alles af te breken. En het leidt dag na dag tot meer doden. Je bent dus al ver geraakt met jouw oplossing.

De Russen raken iedere dag verder uitgeput, Wagner lijkt nog een schim van zichzelf.
Veel Russen zijn het land uitgevlucht.
Ik vind dat het verzet al veel bereikt heeft.

Echt? De Russen houden rekening met mijn mening? Of met de jouwe?

Niet rechtstreeks, maar Russische trollen doen niets liever dan verdeeldheid in de Westerse democratieën zaaien.
Als ze ervoor kunnen zorgen dat de steun voor Oekraïne afbrokkelt, zullen de wapenleveringen bekritiseerd worden, en dat verzwakt Oekraïne.
Dus ja, indirect houden de Russen wel rekening met de mening, niet van één individu, maar van een heel gebied.

Ah, dan geef je nu zelf eindelijk onomwonden ruiterlijk toe dat je liever anderen voor je "idealen" laat omkomen.

Wat is dat nu voor nonsens?
Alsof de Oekraïners vechten omdat ik het wil.
Zij vechten voor hun vrijheid tegen een schurkenstaat die hen die wil afpakken.
Tegen moordenaars en verkrachters.

Nope, mijn standpunt is bekend. Het strookt alleen niet met het jouwe. Dat is iets totaal anders.

Je standpunt is er eentje dat de Oekraïners weerloos achterlaat.
Dat komt goed uit als je pro-Russisch bent, natuurlijk.

Zoals hiervoor al aangegeven leidt tot op heden jouw standpunt niet tot iets opbouwend maar nog altijd tot dood en vernieling.

Het zijn de Russische bombardementen op burgerdoeleinden die dood en vernieling zaaien, niet het verzet daartegen.

Het ontgaat je blijkbaar volkomen dat een oorlog altijd minstens twee partijen kent.

Gemakshalve vergeet je dan dat de Donbass Oekraïens is, en die 2e partij een invasie gepleegd heeft in een soeverein land.
Ze vechten niet voor een stuk land in een derde land.

Het is niet omdat één partij volledig in de fout gaat dat de andere partij dan automatisch tot het heiligdom moet worden uitgeroepen.

Ik heb nergens heiligen uitgeroepen.

Het ontgaat je uiteraard ook volledig dat het Westen al jaar en dag bezig was om Oekraïne naar de eigen kant binnen te halen.

Oekraïne wilde bij de EU.
Dat Poetinvriendjes dat liever niet zagen gebeuren, snap ik heel goed.
Rusland heeft gedurende heel veel jaren geprobeerd Oekraïne te domineren en beïnvloeden, maar dat stukje zie je natuurlijk weer niet...

Doel je dan op mensen die zich beperken tot alleen commentaar en riedeltjes schrijven op sociale media doch wel anderen aanzetten om daadwerkelijk te blijven vechten

Vreemd, ter plaatse luistert niemand naar wat wij schrijven, maar plots is in jouw demagogische verhaaltje het Oekraïense verzet afhankelijk van de opgeheven duim van boulder en co...

Dat staat er helemaal niet.

Dat was wel de logische gevolgtrekking uit wat je insinueerde.
Zaken insinueren en dan doen alsof je niets gezegd hebt, is ook niet al te eerlijk.

Ah, daar hebben we ook de goeie gesteund. Al qaida ging die Russen wel eens de mantel uitvegen. Is dat ook even anders uitgedraaid...

Rusland is moeten afdruipen in Afghanistan, zo is het geëindigd...

Je weet ook dat WO2 een rechtstreeks gevolg was van WO1? En het gebrek aan onderhandelingen en compromissen op het einde hiervan? Binnen 500 jaar spreekt men niet meer van WO1 en WO2, maar gewoon van een WO in de 20e eeuw.

Dat is één lezing van de feiten.
De geschiedenis wordt vaak geïnterpreteerd en geherinterpreteerd volgens de tijdsgeest.

[ivob]

Dat is één lezing van de feiten.
De geschiedenis wordt vaak geïnterpreteerd en geherinterpreteerd volgens de tijdsgeest.

Ach zo dat verklaart uiteraard veel.
De meeste serieus te nemen historici zijn het wel over deze lezing van de feiten eens.
En wat vermag de interpretatie van de feiten en op basis van welke recent teruggevonden en gedateerde opname dan zijn volgens de deskundigheid van Boulder?

[sukkelaar]

Uit de feiten tot op heden blijkt ook niet dat de andere optie, elkaar te lijf blijven gaan, de oorlog met een dag vervroegd heeft doen stoppen. Laat staan ook maar één mensenleven bespaard heeft.

je weet neit hoeveel mensenlevens het oekraiense verzet en verdediging heeft gered. je kunt de klok niet terugdraaien en kijken wat het aan repressie zou geven als er in maart 2022 een dictator in Kiev zit.
hoeveel oekraiense burgers dan zouden sterven aan russische folter en onderdrukking?

de oorlog stopt maar op 2 manieren
Rusland verlaat oekraiene en er komen mechanismen zodat Rusland oekraine NOOIT meer zal aanvallen. die garantie kan enkel gegeven worden via natolidmaatschap. pas dan kan oekraine heropgebouwd worden.
Oekraiene geeft land af, dit is een herhaling van gebeurtenissen. We vragen aan oekraine hetzelfde te doen als in 2014 en dit in de hoop een andere uitkomst te krijgen.

volgens jou is er nog een 3e weg maar niemand weet welke
een linkje naar de desbetreffende post naar uw voorstel is wel handig. die staat hier tenslotte ergens op die 150 pagina's

[ivob]

de oorlog stopt maar op 2 manieren
Rusland verlaat oekraiene en er komen mechanismen zodat Rusland oekraine NOOIT meer zal aanvallen. die garantie kan enkel gegeven worden via natolidmaatschap. pas dan kan oekraine heropgebouwd worden.
Oekraiene geeft land af. in dit scenario is het 100% zeker dat rusland na enkele jaren zijn imperialisme zal verder zetten (cfr 2014 vs vandaag). dit is een herhaling van gebeurtenissen. We vragen aan oekraine hetzelfde te doen als in 2014 en dit in de hoop een andere uitkomst te krijgen.

Dus je pleit hier bewust of hopelijk onbewust voor de tweede optie?
Een land in oorlog kan immers geen lid worden van de NATO.
En het getuigt van een verregaande naïviteit om er van uit te gaan dat Rusland voor de lol en zonder toegevingen het Oekraïens grondgebied volledig zal verlaten zodat Oekraïne dan op hun gemakje lid kunnen worden van de NATO.
Waarom eenzijdig vragen aan Rusland zijn natuurlijke en historische neiging tot imperialisme op te geven wanneer de andere partijen op hetzelfde elan gewoon verder doen?

Op dit ogenblik is Rusland voor de andere grootmachten gewoon een vervelend detail dat hen even in de weg staat om zich volledig op elkaar te kunnen richten in hun eigen honger naar het uitbreiden van de eigen invloedssferen.
Het getuigt van een nog grotere naïviteit dat de westerse grootmachten (willens nillens daarin achternagelopen door hun feitelijke eigen vazalstaten en een op het wereldtoneel steeds minder significant Europa) Oekraïne "steunen" louter voor de schone ogen van hun ingezetenen.

Om op je eerste § terug te komen, heb je aantoonbare cijfers dat er het laatste jaar meer doden zijn gevallen in de "republiek" Belarus dan in Oekraïne?

Gezien jij blijkbaar de enige twee mogelijke oplossingen voor deze oorlog kent stel ik voor dat je deze gaat bepleiten bij de Biden administratie. Benieuwd wat het antwoord en de reactie op voor jouw "oplossing" daar zal zijn.

[Petrikske]

de oorlog stopt maar op 2 manieren
Rusland verlaat oekraiene en er komen mechanismen zodat Rusland oekraine NOOIT meer zal aanvallen. die garantie kan enkel gegeven worden via natolidmaatschap. pas dan kan oekraine heropgebouwd worden.
Oekraiene geeft land af, dit is een herhaling van gebeurtenissen. We vragen aan oekraine hetzelfde te doen als in 2014 en dit in de hoop een andere uitkomst te krijgen.

De heropbouw van Oekraïne is al volop aan de gang hoor.
Er was deze week zelfs sprake dat men een luchthaven voor burgervluchten opnieuw wilde openen
maar men is daar uiteindelijk wegens veiligheidsredenen toch maar vanaf gestapt.
Ik vermoed dat de focus op de Krim zal liggen en mocht Oekraïne die regio kunnen heroveren dan vermoed ik dat de rest zal volgen.
De brandstof is ondertussen alvast goed aan het opbranden in Sevastopol, blijft een vaak gebruikte tactiek, zet de vijand droog en einde verhaal..
Terwijl de Russen tactisch niet beter kunnen dan de burgerbevolking uit te moorden, blijkt Oekraïne de éne na de
andere tactische goede actie te kunnen ontplooien.

Ben Hodges, legt ook uit waarom de Krim zo belangrijk is, zonder de Krim geen Oekraïne.



Ook VRT NWS sprak een tijdje geleden (februari) nog met Ben Hodges.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/02/22/hodges-terzake/


In de US ondertussen zetten partijgenoten druk op president Biden om vliegtuigen te leveren aan Oekraïne
Er is immers de vrees dat Putler nog veel vliegtuigen achter de hand heeft, en de baas in de lucht trekt op het einde toch vaak aan het langste strootje.

https://thehill.com/policy/defense/3978 ... o-ukraine/

[sukkelaar]

Een land in oorlog kan immers geen lid worden van de NATO.

ik heb in het vorige bericht niet geopperd dat oekraine lid zou moeten worden van de nato. deze reactie is volstrekt naast de kwestie.

Ik vroeg gewoon een linkje naar je berichten waarin je jouw visie op een oplossing voorstelt (moest je de macht hebben). Je beweert toch dat je het in dit topic al neergeschreven hebt en uiteraard geloof ik je

[fluppie]

In het begin v/d oorlog heeft Rusland zijn luchtmacht wel gebruikt,we hebben toen op tv vele rondcirkelende heilicopters gezien van de Russen maar die zijn neergehaald,(Oekraine had wel al wat Stingers gekregen v/d US/UK en Javelin die ook bij Heilicopters kunnen worden ingezet) idem met gevechtstoestellen in die tijd had Oekraine nog alleen maar Russische afweer, plus dus die Stingers maar toch zijn er een redelijk hoog % Russische gevechtstoestellen naar beneden gehaald,men moet zich durven afvragen of dit ook te maken heeft met Corruptie in het Russisch leger. Later was er voor de Russen veel meer risico nog omdat de Westerse luchtafweer erbij kwam die wrsl. nog meer effectief zou blijken.
Ik denk dat er meer dan 100 Russische Super Jets nu al zijn neergehaald.

[Med]

In 2014 heb ik anders heel wat Europese prominenten op het Maidanplein zien scanderen. Wat was dat dan? Oekraïne was geen dictatuur, want had net verkiezingen gehad. Ohja, nog vergeten. Als de uitslag van de verkiezingen in een land ons niet aanstaat, zijn ze vervalst

Oekraïne had in 2014 niet net verkiezingen gehad. Yanukovich was verkozen in 2010, En ook het westen betwistte die verkiezingen niet als vervalst. Dus al 2 feiten die je verdraaid hebt.

Die europese prominenten zijn pas in de laatste weken op het Maidanplein terechtgekomen, nadat er al maanden geprotesteerd werd, en er ook meer geweld tegen de demonstranten was. Maar dat de russische propaganda machine al maanden op volle toeren draaide, voornamelijk in het oostelijke deel van Oekraïne, daar zwijg je wel opnieuw zeer zedelijk over, maar ja, enkel "het westen" mag zoiets niet van u, dat vergeet ik dan weer.

Oh ja, we vergeten ook maar eventjes dat het Oekraïnse parlement al eerder met een grote meerderheid gestemd had dat het verdrag met de EU zou moeten getekend worden, inclusief zijn eigen partij. En dat Yanukovich en de regering dit plots niet meer wilden doen, maar wel plots een overeenkomst met Rusland wilde tekenen.

En oh ja, ook vergeet je gemakkelijkheidshalve maar dat de Yanukovich familie één van de rijkste families van Oekraïne geworden zijn tijdens zijn ambtsperiode met een enorme machtspositie. En door het verdrag met Rusland plots nog meer macht zou krijgen en vooral rijker zou worden.

Wouter, je "vergeet" nogal véél om toch maar je hersenspinsels juist te laten klinken....

[wied]

En het dovemansgesprek gaat maar door...
Amerikanen zijn onze natuurlijke bondgenoten, vooral de likes of Bernie Sanders, Elisabeth Warren, AOC, e.a. Maar zolang Europa niet mans genoeg is om zijn eigen veiligheid af te dwingen, zijn wij gedoemd om aan het handje van de "haviken" te blijven lopen!

[woutervh]

Wouter, je "vergeet" nogal véél om toch maar je hersenspinsels juist te laten klinken....

Ik vergeet helemaal niets. Wanneer Rusland het Oekraïense laken naar zich toe probeert te trekken heet dat 'inmenging'. Wanneer wij het Oekraïense laken naar ons toe proberen te trekken heet het 'helpen'. Dat klopt gewoon niet. Beide taferelen zijn inmenging. Alleen beschouwen wij onze eigen inmenging als 'goed'. Rara wat de Russen van hun inmenging vinden?

[UBremoved_15318]

...zijn wij gedoemd om aan het handje van de "haviken" te blijven lopen!

Economische kooi en de vrijheid hebben om er over te zagen of rode handboeien, mijn keus is snel gemaakt.

[sukkelaar]

....

[boulder]

Ach zo dat verklaart uiteraard veel.
De meeste serieus te nemen historici zijn het wel over deze lezing van de feiten eens.
En wat vermag de interpretatie van de feiten en op basis van welke recent teruggevonden en gedateerde opname dan zijn volgens de deskundigheid van Boulder?

Niemand kan zeggen wat er zou gebeurd zijn als het verdrag van Versailles minder streng geweest zou zijn.
Ik heb onlangs de reeks "Royal History's biggest Fibs" gezien, en dan zie je dat vaak een reeks van historische gebeurtenissen op een bepaalde manier uitgelegd wordt, later krijgt het een andere draai, en later verandert het nogmaals.
Geschiedenis bestaat niet uit absolute waarheden.

Toegevoegd na 5 minuten 22 seconden:

Waarom eenzijdig vragen aan Rusland zijn natuurlijke en historische neiging tot imperialisme op te geven wanneer de andere partijen op hetzelfde elan gewoon verder doen?

Nog vóór de oorlog begon wou Oekraïne lid worden van de NAVO en van de EU.
Dat is dus geen neiging tot imperialisme, maar de wil van een soevereine Staat om zich te richten naar de NAVO en de EU, ondanks de regelmatige inmenging en maniuplatie van Rusland.

Op dit ogenblik is Rusland voor de andere grootmachten gewoon een vervelend detail dat hen even in de weg staat om zich volledig op elkaar te kunnen richten in hun eigen

Om op je eerste § terug te komen, heb je aantoonbare cijfers dat er het laatste jaar meer doden zijn gevallen in de "republiek" Belarus dan in Oekraïne?

Belachelijke vraag.
Wit-Rusland is een vazalstaat van Rusland en is niet in oorlog.
Het aantal doden kan ook moeilijk het enige criterium zijn.
In onvrijheid in een dictatuur leven is geen lachertje.

[wied]

Geschiedenis wordt geschreven, en desnoods herschreven. Het blijft mensenwerk dus...

[boulder]

Wouter, je "vergeet" nogal véél om toch maar je hersenspinsels juist te laten klinken....

Ik vergeet helemaal niets. Wanneer Rusland het Oekraïense laken naar zich toe probeert te trekken heet dat 'inmenging'. Wanneer wij het Oekraïense laken naar ons toe proberen te trekken heet het 'helpen'. Dat klopt gewoon niet. Beide taferelen zijn inmenging. Alleen beschouwen wij onze eigen inmenging als 'goed'. Rara wat de Russen van hun inmenging vinden?

Dat is gewoon de waarheid verdraaien wat je doet.
Er is wel degelijk verschil tussen een Oekraïne dat zelf vraagt om bijgestaan te worden door het Westen, en een Rusland dat probeert zijn invloed te doen gelden.

[heist_175]

Het probleem met deze stelling is opnieuw dat jij zelf kiest wie de goeie en wie de slechte zijn. Als de regering u niet aan staat is ze corrupt of dictatoriaal. Staat ze u wel aan is het bevriend. Zo zijn er ook wel wat bevriende dictaturen hoor...

Dat is helemaal geen probleem van die stelling.
De stelling is namelijk kristalhelder: eerlijke verkiezingen.
Dus geen onzin-verkiezingen zoals in Rusland of Wit-Rusland, waarbij de oppositie op voorhand monddood wordt gemaakt en evenmin onzin-verkiezingen zoals in Congo, waar de uitslag gewoon vervalst wordt. Het onderscheid is maar zelden troebel.

[ivob]

De stelling is namelijk kristalhelder: eerlijke verkiezingen.

Tja, een groot deel van de ingezetenen, inclusief hun voorlaatste president, van onze grootste "vriend" vinden van zichzelf dat de verkiezingen er ook niet eerlijk verlopen.
Wie heeft er daar dan gelijk? De partij van de president die ons het meeste aanstaat of wat de locals er deels zelf van vinden?
En in de praktijk maakt buiten steeds dezelfde twee partijen en wie binnen die twee partijen het meeste geld heeft ook niemand anders ook maar enige een kans om "eerlijk" verkozen te worden. En dat vindt men dan de grootste democratie ter wereld die ook nog eens het recht heeft die "waarden" overal ter wereld, desnoods met geweld, op te dringen. Zelfs als dat op basis van regelrechte leugens tov de VN is (cfr. Bush jr./Blair versus Saddam).

[Med]

Wouter, je "vergeet" nogal véél om toch maar je hersenspinsels juist te laten klinken....

Ik vergeet helemaal niets. Wanneer Rusland het Oekraïense laken naar zich toe probeert te trekken heet dat 'inmenging'. Wanneer wij het Oekraïense laken naar ons toe proberen te trekken heet het 'helpen'. Dat klopt gewoon niet. Beide taferelen zijn inmenging. Alleen beschouwen wij onze eigen inmenging als 'goed'. Rara wat de Russen van hun inmenging vinden?

Je blijft vergeten dat Oekraïne zelf onze hulp en steun gevraagd heeft, rara.
Je blijft vergeten dat Oekraïne zelf naar de EU gekomen is, rara
Je blijft vergeten dat Oekraïne zelf interesse had in een verdrag met NAVO, rara

Je blijft alle feiten anders voor te stellen dan ze zijn tot het je goed uitkomt om tot het russische standpunt te komen.
EU is géén oorlog gestart, VS is géén oorlog gestart, NAVO is géén oorlog gestart : Rusland is een oorlog gestart om het laken naar zich toe te trekken.

rara, rare hersenspinsels....

[timmermc]

Er is weinig commentaar van RuZzische propagandisten over het Chinees besluit om niet voor onthouding te stemmen over de resolutie waarin Rusland een 'agressor' wordt genoemd, volgens gegevens die zijn gepubliceerd door de missie van IJsland bij de VN.
Nochtans zou dit 'voor' stemmen wel moeten hard aankomen bij de opa's in het Kremlin.
Ook de landen die de RuZzische regering 'bevriend' noemde (India, Brazilië en Turkije) hebben voor gestemd.

Nadat er een telefoongesprek was tussen Xi en Zelensky ?

[woutervh]

Tja, als de grote jongens spreken...
Straks wordt Oekraïne nog een Chinese vazalstaat. Eens zien hoe leuk Europa/NAVO dit zou vinden

[Abusimbal]

Nice dat ze eindelijk eens niet onthouden.
Ik zie ook dat ze gaan praten over het veto recht.
https://press.un.org/en/2023/ga12500.doc.htm

[heist_175]

Nadat er een telefoongesprek was tussen Xi en Zelensky ?

Na de diplomatieke flater can een Chinese ambassadeur over de ex-Sovjetstaten, was er wel iets nodig vanuit China, ja .

Of de Oekraïnste bevolking zoveel blijer zou zijn met een Chinese bezetter dan met een Russische, valt toch te betwijfelen. Dus Oekraïnste als vazalstaat van China zie ik niet meteen gebeuren. Dat is wel de positie waarin Poetin zich met Rusland aan het manouevreren is. Of de gemiddelde Rus daar beter van wordt, is zéér de vraag, maar niet de bekommernis van Poetin.

[Petrikske]

Straks wordt Oekraïne nog een Chinese vazalstaat. Eens zien hoe leuk Europa/NAVO dit zou vinden

Stel je voor seg, een 'army of drones' hebben ze al ter plaatse.
De brandstoftanks in Sevastopol zouden ook tot ontploffing zijn dmv Chinese '‘Alibaba’-drones trouwens.
Kostprijs nog geen 10.000$ per stuk.
Opmerkelijk feit is dat de Russen deze drones ook gebruiken, de Chinezen verdienen dus langs beide kanten.

https://www.muginuav.com/product/mugin- ... -platform/

[wied]

United Nations, al decennia de perfecte praatbarak, verzamelt vriend en vijand in een clubje waar hypocrisie dikwijls de boventoon voert... Wait and see dus!

[Petrikske]

Dus Oekraïnste als vazalstaat van China zie ik niet meteen gebeuren. Dat is wel de positie waarin Poetin zich met Rusland aan het manouevreren is. Of de gemiddelde Rus daar beter van wordt, is zéér de vraag, maar niet de bekommernis van Poetin.

Putler zou beter wel bevreesd zijn van de Chinezen omdat een verdoken migratie al jaren aan de gang is en vroeg of laat
gaat China wel eens happen en een stukje Rusland weer terug willen.

[Dizzy]

De krim werd inderdaad ingenomen zonder garanties. UA weet dus goed dat het gewoon verder gaat als men niet ingrijpt. Net zoals iedereen begrijpt dat je een verkrachter niet stopt door hem een tuinhuis aan te bieden. Je ziet ook nooit dat iemand na een verkrachting de raad krijgt om beter te onderhandelen in het vervolg.

Iedere burger wil vrede maar je hebt een probleem als je met een agressor zit die denkt dat hij zonder enige garantie dus kan doen wat hij wil en dat ook probeert bij elke gelegenheid.

Elke oorlog gaat over grondgebied of andere belangen. De oorlogen voor het goed van de bevolking, bestaan die dan? Zowel de Oekraïners als de Russisch gezinden in UA zijn slachtoffer van dezelfde agressor. Beiden zijn hun land en huizen kwijt door complete verwoesting door een wmachtswellusteling met waanideeën.

[sukkelaar]

En het dovemansgesprek gaat maar door...
Amerikanen zijn onze natuurlijke bondgenoten, vooral de likes of Bernie Sanders, Elisabeth Warren, AOC, e.a. Maar zolang Europa niet mans genoeg is om zijn eigen veiligheid af te dwingen, zijn wij gedoemd om aan het handje van de "haviken" te blijven lopen!

ivob en wouter kun je niet overtuigen
volgens hen is maar 1 verantwoordelijke voor deze oorlog en het immense leed dat oekraiense burgers meemaken
uiteraard zijn zij voor alle westerse waarden en vrijheden en koesteren ze de illusie dat poetin deze waarden in oekraiene zal installeren als je hem de overwinning gunt.
dus in hun logica moetje de steun aan oekraine per direct intrekken en alles komt goed voor oekraiense burger.

jij praat over Amerikanen en haviken.
al 50j proberen de haviken in washington de leden vd Nato zo ver te krijgen om 2% van hub bbp in het leger te investeren. al 50j uitzichtsloze en wanhopige pogingen van eht witte huis die in, denk aan belgie, hooguit op hoongelach onthaald worden
op 22/2/23 heeft er iemand voor gezorgd dat alle natoleden in gestrekte draf die 2% per direct gaan investeren in hun leger. Die mens woont in Moskou, niet in Washington.

tot daar de "invloed" vd haviken in Washington

[Dizzy]

Zijn de westerse waarden en vrijheden net niet wat Putin/Rusland zo stoort? Uiteraard niet voor hemzelf maar wie kan er beter oordelen wat goed is voor de medeburgers, straks denken ze nog dat ze hun leider mogen kiezen

Het is niet omdat wijzelf veel systeemfouten hebben en dat de Amerikanen ook geen engelen zijn dat de Russen veel beter zijn, integendeel. Het punt is net dat wie kan/mag kiezen gaat lopen van/uit Rusland. Misschien eens afvragen waarom?

[ivob]

op 22/2/23 heeft er iemand voor gezorgd dat alle natoleden in gestrekte draf die 2% per direct gaan investeren in hun leger. Die mens woont in Moskou, niet in Washington.

Dat is een nieuw gegeven voor mij.
Waar kan ik de officiële gegevens vinden dat België, toch een natolid, per direct 2% van het BBP gaat investeren in defensie?

Toegevoegd na 3 minuten 44 seconden:

Het is niet omdat wijzelf veel systeemfouten hebben en dat de Amerikanen ook geen engelen zijn dat de Russen veel beter zijn, integendeel.

Ik ben hier nog niemand tegengekomen die beweert dat de Russen veel beter zijn noch dat het in Rusland veel beter leven is.
Het is niet omdat je op de eigen tekortkomingen wijst dat daaruit automatisch volgt dat je de anderen daarom beter vindt.
Dat is een zwart/wit redenatie die gehanteert wordt door de voorstanders van het onversaagd en onverminderd verder zetten van een oorlog tot het bittere einde.
Men moet het eigen Z/W denken dan ook niet extrapoleren naar anderen.
En nog minder, en dat slaat niet op jou, anderen woorden in de mond leggen die ze nooit geschreven hebben maar die men gewoon toch uit omdat men "denkt" dat anderen ze wel eens "zouden kunnen denken". Gewoon omdat men er in het eigen denken er steeds van uitgaat dat wie niet volledig hetzelfde denkt wel noodgedwongen tot de andere zijde moet behoren.
Nu ja, als men zich daarmee wil amuseren, mij niet gelaten.