1 netwerk voor internet - was EDPnet vraagt bescherming ...

[thmj]

Het is aan de overheid om in een regulator te voorzien die machtsmisbruik van te grote spelers binnen de perken houdt. Omdat ze dat niet voldoende doet maken grote spelers daar misbruik van.

Er waren en zullen altijd grote spelers aanwezig zijn.
Regulator of niet.
Er zijn altijd partijen die willen meeprofiteren van de markt.
Het resultaat is altijd hetzelfde (snel geldgewin) en dan stoppen ze of gaan op de fles. (zie in de energie sector vb. genoeg)
Wat echt zou helpen is dat de grote spelers de handen in elkaar slaan en 1 gemeenschappelijk net uitbouwen. (oei geen concurrentie meer ook niet goed)
Nu is Proximus bezig met uitbouw fiber net, Fluvius en Telenet gaan ook aan de slag met ander net.
De straten gaan 2 keer open voor trekken kabel, waar is men mee bezig?
En daarna is men verwonderd dat er weinig concurrentie is.
Proximus betaald paar miljard, Fluvius idem dito. (en de consument betaald)
Vrije markt en kapitaal op zijn best.
En een aantal zijn dan op een forum aan het roepen schandalig.
Wat een regulator zou kunnen doen is voor elke partij vaste prijzen vastleggen, maar ja dat zal dan communisme zijn voor wie er minder aan overhoudt.
Of aandeelhouders van het laatste voorstander zijn ?

[Dizzy]

Daar kan ik je gelijk in geven, ik ben ook voorstander van 1 netwerk met veel bedrijven die op datzelfde netwerk met elkaar concurreren.

Maar zelfs in landen waar er ook geen uniek netwerk is zijn de prijzen lager en de keuze hoger, het is dus wel degelijk ook een probleem van te weinig regulering. Als de overheid tegelijk moet reguleren en deel uit maakt van één van de grootste duopolisten dan weet je het wel.

[JamesEarlGray]

Dit is echter in een zuivere markt zonder prijsafspraken en het betreft de tijdslimiet naar oneindig.

Ja amai, da's geen kleine nuance he, dat zie je bijna nergens waar er een duo- of oligopolie heerst. Kartelvorming, corruptiebanden met de overheid, etc.

Moesten de grote spelers nu puur en alleen concurreren op basis van prijs en kwaliteit, dan hebben kleine spelers nog eventueel een kans, maar nu worden ze nog eens extra tegengewerkt door het feit dat de duopolisten naast service provider óók godverdekke netwerkbeheerder zijn. Netwerk dat ze niet met hun eigen bloed en zweet gebouwd hebben, maar wel voor een habbekrats kunnen kopen van de overheid die dat indertijd met ONS belastingsgeld heeft gebouwd. Dus zijn die providers nu eigenlijk staatseigendom waar winstgevendheid géén primair doel mag zijn? Of zijn die providers privébedrijven die eigenlijk geen enkele steun van de overheid verdienen? De grens is zeer flou en de overlap is momenteel véél te groot.

Nog een groot voorbeeld waar een duopolie absoluut niet heeft gezorgd voor lagere prijzen: nVidia vs AMD in de GPU-markt. De prijzen zijn compleet losgeslagen in de slechte richting. In de markt van processoren is het iéts beter, maar enkel omdat Intel momenteel vrij agressief lage prijzen hanteert.

[vdps]

Het is aan de overheid om in een regulator te voorzien die machtsmisbruik van te grote spelers binnen de perken houdt. Omdat ze dat niet voldoende doet maken grote spelers daar misbruik van.

Er waren en zullen altijd grote spelers aanwezig zijn.
Regulator of niet.
Er zijn altijd partijen die willen meeprofiteren van de markt.
Het resultaat is altijd hetzelfde (snel geldgewin) en dan stoppen ze of gaan op de fles. (zie in de energie sector vb. genoeg)
Wat echt zou helpen is dat de grote spelers de handen in elkaar slaan en 1 gemeenschappelijk net uitbouwen. (oei geen concurrentie meer ook niet goed)
Nu is Proximus bezig met uitbouw fiber net, Fluvius en Telenet gaan ook aan de slag met ander net.
De straten gaan 2 keer open voor trekken kabel, waar is men mee bezig?
En daarna is men verwonderd dat er weinig concurrentie is.
Proximus betaald paar miljard, Fluvius idem dito. (en de consument betaald)
Vrije markt en kapitaal op zijn best.
En een aantal zijn dan op een forum aan het roepen schandalig.
Wat een regulator zou kunnen doen is voor elke partij vaste prijzen vastleggen, maar ja dat zal dan communisme zijn voor wie er minder aan overhoudt.
Of aandeelhouders van het laatste voorstander zijn ?

Capitalisme en vrije markt is ver te prefereren boven communisme, of zijn er hier al veel die zich niet meer de USSR en het China van Mao herinneren? Men kan anders nog altijd de blik werpen op Noord Korea, als men een hedendaags voorbeeld zoekt.

Er is echter één voorwaarde aan verbonden, en dat is dat er voldoende concurrentie moet zijn. Waar dat niet mogelijk is, bvb. bij het aanleggen van grote infrastructuur (fibernetwerk, spoorwegen, kerncentrales,..) kan men mss inderdaad beter de staat dat laten doen, en dit dan gelijkelijk gebruik van laten maken door verschillende privébedrijven (en niet waar de overheid deel uitmaakt van een van de spelers). En als dat ook niet kan, hou het dan maar genationaliseerd, en geef de belastingbetaler korting.

De twee grootste bedrijven 'één gemeenschappelijk net' laten maken, waar een andere speler er dan niet meer op kan aan dezelfde voorwaarden, is idd desastreus en moet ten alle koste vermeden worden. Wie denkt dat het laten samengaan van een duopolie tot een monopolie de zaken gaat verbeteren, kent niks van economische drijfveren.

[gunmaster]

Nergens op deze planeet heb je een situatie die de klassieke economie benadert natuurlijk. Zoals gezegd corruptie, marktafspraken, slechte regulatie beperken dit allemaal. Echter zijn in veel gevallen de eigenschappen wel van toepassing.

Heeft TN/PX de eigenschappen van een duopolie? Nee eigenlijk niet, een duopolie is eigenlijk per definitie goed voor de consument. Dat vind ik altijd grappig als ik de term hier uit afgunst gebruikt lees

Anyway we gaan offtopic. De wetmatigheid van consolidatie, mijn origineel punt, staat vast. Er zijn kansen voor nichemarkten zoals B2B of de 1% prouser maar dat moet erkend worden door Px. Let's see!

Ik hoop nog wel op een reactie van EDPnet hier op het forum.

[thmj]

De twee grootste bedrijven 'één gemeenschappelijk net' laten maken, waar een andere speler er dan niet meer op kan aan dezelfde voorwaarden
Wie denkt dat het laten samengaan van een duopolie tot een monopolie de zaken gaat verbeteren, kent niks van economische drijfveren.

Waar geschreven van duo tot monopolie.
1 fiber voor Jan en alleman aan dezelfde voorwaarden niks meer niks minder.
Wil Orange ook op de fiber als derde speler hunne portemonnee ook open trekken de oplossing.
Wil men iets dient men ervoor te betalen, zo simpel kan het toch zijn.
Maar ja is natuurlijk makkelijker te vertellen, we moeten veel betalen voor op de kabel te kunnen. (hebben ze voor aanleg kabel iets betaald?)

[Dizzy]

Ja, als je het puur theoretisch bekijkt dan kan alles kloppen maar zoals je zelf aangeeft, in de praktijk bestaat het nergens op deze planeet en laten we het in de praktijk net over deze planeet hebben

[Joe de Mannen]

Het overgrote deel van 'de netwerken' (koper en coax) is geërfd van 'de staat'.
Een derde speler die toegang wil, krijgt de rekening voorgeschoteld alsof de twee groten het allemaal zelf betaald hebben en nog een klets erbij (omdat het BIPT het ook toelaat) en dat is waar het scheef loopt.

Maak het fysieke netwerk staatseigendom, leg huurprijzen vast voor iedere speler en het zal al veel eerlijker lijken.
J.

[vdps]

De twee grootste bedrijven 'één gemeenschappelijk net' laten maken, waar een andere speler er dan niet meer op kan aan dezelfde voorwaarden
Wie denkt dat het laten samengaan van een duopolie tot een monopolie de zaken gaat verbeteren, kent niks van economische drijfveren.

Waar geschreven van duo tot monopolie.
1 fiber voor Jan en alleman aan dezelfde voorwaarden niks meer niks minder.
Wil Orange ook op de fiber als derde speler hunne portemonnee ook open trekken de oplossing.
Wil men iets dient men ervoor te betalen, zo simpel kan het toch zijn.
Maar ja is natuurlijk makkelijker te vertellen, we moeten veel betalen voor op de kabel te kunnen. (hebben ze voor aanleg kabel iets betaald?)

----> "Wat echt zou helpen is dat de grote spelers de handen in elkaar slaan en 1 gemeenschappelijk net uitbouwen. (oei geen concurrentie meer ook niet goed)"

Hoeveel grote spelers hebben we hier op de markt wat internet betreft? Twee. Dat is een duopolie. Als die gemeenschappelijk 1 net uitbouwen dan is dat HUN net. Waarom zouden die dan vrijwillig hun net openstellen voor andere concurrenten? En aangezien ze dan een monopolie-positie hebben, knn ze er nog véél meer voor vragen aan de gebruikers, want die hebben nu toch helemaal geen keuze; er is maar één net meer.

Idd: oei, niet goed want geen concurrentie meer. Dat deel was volledig correct.

Nee, als men zoiets wilt doen, dan van de staat, die dan zorgt dat er wel degelijk een level-playing field is waar alle providers gelijkelijk gebruik van knn maken.

Toegevoegd na 6 minuten 57 seconden:

Het overgrote deel van 'de netwerken' (koper en coax) is geërfd van 'de staat'.
Een derde speler die toegang wil, krijgt de rekening voorgeschoteld alsof de twee groten het allemaal zelf betaald hebben en nog een klets erbij (omdat het BIPT het ook toelaat) en dat is waar het scheef loopt.

Maak het fysieke netwerk staatseigendom, leg huurprijzen vast voor iedere speler en het zal al veel eerlijker lijken.
J.

Correct. Dit vind ik al veel zinniger. De staat moet zich zo weinig mogelijk moeien met de vrije markt, maar bij zaken waar er effectief weinig tot geen concurrentie mogelijk is (men kan moeilijk 10 fibernetten in 't straat steken voor elke provider, of tien verschillende spoorwegen naast elkaar gaan leggen, etc.), dan is het wel degelijk hun taak om er op toe te zien dat de gemeenschappelijke infrastructuur die betaald werd door de belastingbetaler gelijkelijk en evenredig kan gebruikt worden door alle privé spelers.

[bogon]

of zijn er hier al veel die zich niet meer [...] het China van Mao herinneren?

Ik ben nog geen 60 jaar, nee...

[gunmaster]

We gaan al even offtopic (mods misschien afsplitsen?)

Vaak lees ik hier de droom om een enkel nationaal (fiber) netwerk uitgebaat door de overheid op te tuigen. Waar alle aanbieders dezelfde huurprijs betalen.
Lijkt mooi is echter utopisch.

Zo'n soort netwerk is er al. Kijk maar naar het stroom & gasnet. We zitten bij de duurste van de wereld, het heeft onvoldoende capaciteit om nog maar te zwijgen van het populaire capaciteitstarief. Hoe komt dit? Het transmissienet is vrij competitief maar de distributienetbeheerders scheppen poen. Ja ze lossen de last mile op maar strekken ook het laatste sprintje voor boekhouding van de gemeenten met hun dividenden. Er is niks dat de overheid liever heeft dan een cashcow.

Kijk maar naar de havenbedrijven, liefkenshoek, Px, ...

[Splitter]

op zich denk ik niet dat zo'n nationaal fiber netwerk utopisch is, maar er is geen incentive voor de overheid om dat te bewerkstelligen.

het stroom en gasnet is ook niet helemaal "door de overheid uitgebaat", maar door verschillende (prive?) bedrijfjes waar de overheid aandelen in heeft.
(want het zijn toch al lang niet echt meer "de communales" van vroeger?)
daarenboven is dat ook niet nationaal (fluvius, sibelga, elia, en mss nog een andere voor het duitstalig gebied?)
daar is ook een eeuwigheid geen onderhoud op gedaan, dus logisch dat het niet voldoende capaciteit meer heeft (ondanks de bijdrages voor onderhoud)

maar waarom het voor fiber niet haalbaar zou zijn, is vooral:

- er is geen politieke incentive (een partij gaat niet meer stemmen krijgen omdat ze een nationaal netwerk willen)
- dan moet er alwéér een nieuw orgaan komen dat de kennis en personeel heeft voor de uitrol en onderhoud
- het zou in hun eigen vingers snijden mbt hun aandeel van pxm
- het zou hun grote kiezers (lees de hogere titels bij pxm/telenet/orange/....) niet goedgezind stemmen wss

het is perfect mogelijk dat de staat de koper + coax + fiber toe eigent en daar 1 "netbeheerder" voor maakt (net zoals ze iemand kunnen onterven)
het probleem is dan gewoon dat ze -als ze het al zouden doen- gewoon ook weer om zeep zouden helpen, zoals onze belgische politiek als geen ander kan.

[Dizzy]

We maken hier een mengeling van een aantal zaken. 1 netwerk met een onafhankelijk beheerder kan wel degelijk, dat bestaat elders ook al en ook op andere gebieden dan telecom. Dat het kan is dus geen twistpunt, dat is al feitelijk bewezen.

Uiteraard spelen er allerlei belangen bij een dergelijke grote "verandering" en laat mensen nu net een afkeer hebben van verandering en al zeker als hun belangen worden bedreigd.

Wat wel ontegensprekelijk is, is dat 1 net veel minder kost en efficiënter is. Elke aanbieder heeft namelijk met hetzelfde netwerk te maken en kan een eigen aanbod geven. Het feit dat het aantal niet beperkt is en ook de deelnemers elkaar niet kunnen beperken zorgt voor een beter investeringsklimaat. Nu moet je enorme kosten maken waardoor enkel grote spelers mogelijk zijn OF je moet naar de pijpen van de grote aanbieders dansen die je langzaam dood knijpen.

Ook voor de klant is dat beter want maar 1 netwerk met dus 1 aansluiting, 1 keer graven en 1 systeem waarop uw apparatuur moet werken. Een klant kan dus gewoon van aanbieder veranderen net zoals men verandert van aanbieder van stroom, gas of water.

Uiteraard bestaan in die sectoren ook problemen maar ligt dat aan het net of eerder aan de organisatie van de uitbating? Men heeft van veel nutsvoorzieningen gewoon verdoken belastingen gemaakt waar ook lokale overheden van afhangen. Logisch dat het niet meer over levering van een product gaat maar eerder over het beschermen van die inkomsten. Het probleem is dus eerder de slechte positie van de overheid die ipv reguleert de zaken controleert en dan vooral de eigen belangen. Dat de overheid voor een stuk in de grote spelers zit is ook op dat vlak niet zo gezond al is de uitverkoop aan de VS nog slechter.

Beter zou zijn dus dat de overheid 1 netwerk beheert en uit PX stapt. Elke aanbieder kan dan een eigen aanbod lanceren en hoeft zich enkel bezig te houden met het aanbod aan de klanten (service).

[vdps]

of zijn er hier al veel die zich niet meer [...] het China van Mao herinneren?

Ik ben nog geen 60 jaar, nee...

USSR dan? Of ook nog geen 40 jaar?

Toegevoegd na 9 minuten 17 seconden:

We gaan al even offtopic (mods misschien afsplitsen?)

Vaak lees ik hier de droom om een enkel nationaal (fiber) netwerk uitgebaat door de overheid op te tuigen. Waar alle aanbieders dezelfde huurprijs betalen.
Lijkt mooi is echter utopisch.

Zo'n soort netwerk is er al. Kijk maar naar het stroom & gasnet. We zitten bij de duurste van de wereld, het heeft onvoldoende capaciteit om nog maar te zwijgen van het populaire capaciteitstarief. Hoe komt dit? Het transmissienet is vrij competitief maar de distributienetbeheerders scheppen poen. Ja ze lossen de last mile op maar strekken ook het laatste sprintje voor boekhouding van de gemeenten met hun dividenden. Er is niks dat de overheid liever heeft dan een cashcow.

Kijk maar naar de havenbedrijven, liefkenshoek, Px, ...

Je legt daar zelf het probleem bloot: je kan niet vrijelijk kiezen tussen de distributiebeheerders. Men is verplicht te kiezen wat de stad zegt, zodat de intercommunalrs ook weer wat geld in hun zakken knn stoppen, en ex-politici een jobke heven in hun raden van bestuur. Dus is er bij die geen echte concurrentie, en dan is het poen scheppen, idd.

Maar bij internetproviders kan men gewoon voor een level-playing field gaan, he (als men de politieke wil heeft). Imho, zorg voor één fysiek netwerk (vd staat), en laat dan minsten een stuk of 5 netwerkproviders concurreren, en er zal al veel

Toegevoegd na 3 minuten 47 seconden:

We gaan al even offtopic (mods misschien afsplitsen?)

Serieus off-topic
Kunnen de discussie in deze topic a.u.b. beperken tot de toekomst van EDPNet
Over de wijdere (politieke) context en discussies in verband met "één fibernetwerk" enz ... bestaan al topics ..

Dus terug volledig on-topic a.u.b.

Iets te laat gezien, maar goed, dan: wat is het laatste nieuws ivm de overname van Proximus en dito actie van BMA, Philippe?

[Goztow]

Ik heb de off topic posts afgesplitst naar hier om deze interessante discussie apart te kunnen verder zetten