Oekraïne

[woutervh]

Werken aan een exit voor Poetin
https://www.hln.be/nieuws/interview-pro ... ~ac64c1d4/
Ook in Moskou zelf dus...

[Dizzy]

Een exit van Putin is de beste optie, voor ons en voor Rusland. Uiteindelijk is hij de eindverantwoordelijke en is zijn gok totaal verkeerd uitgepakt. De schuld op hem en hij alleen steken zou veel mensen, ook Russen goed uitkomen.

[Avenger 2.0]

Een exit van Putin is de beste optie, voor ons en voor Rusland. Uiteindelijk is hij de eindverantwoordelijke en is zijn gok totaal verkeerd uitgepakt. De schuld op hem en hij alleen steken zou veel mensen, ook Russen goed uitkomen.

Gezien hij toch al terminaal is/speelt, zouden ze met een extra pilleke in zijn eten het snel kunnen oplossen daar...

[cadsite]

De weerstand moet van binnenuit komen. Onomstotelijk van binnenuit.
Anders vrees ik dat het nog meer achteruit dan vooruit is.

[on4bam]

Niet vergeten dat er wss al een opvolger voorzien is (eventueel tijdelijk die dan later bevestigd wordt door "verkiezingen). Die opvolger zit hoogstwaarschijnlijk op dezelfde lijn (of erger). The devil you know... enz..

[Dizzy]

Het heeft uiteraard weinig zin om een zondebok te vervangen door een andere met dezelfde opvatting. Het is de definitie van waanzin volgens Einstein: steeds hetzelfde doen en andere resultaten verwachten.

[wied]

De kremlinploeg weet maar al te best dat er, volgens de amerikanen, maar één wereldmacht de baas kan zijn. En China (niet Rusland dus) dreigt op korte termijn die positie van de US te kunnen bedreigen. Amerikanen denken dus hoog spel te moeten spelen en daarom eerst af te rekenen met Rusland of m.a.w. "russische roulette" met de revolver tegen het hoofd van het machteloze europa...

[phil48]

Quote "af te rekenen met Rusland"

Ja want de US is die oorlog in Oekraïne begonnen, heeft kernraketten op de grens gezet (Kaliningrad) en dreigt ermee die af te schieten als Rusland niet toegeeft om hun gas gratis te leveren. Tja een mooie analyse. Want Rusland was en is een wereldmacht zoals China en de US.

[wied]

Rusland is een kernmacht, geen wereldmacht! Hoeveel raketten staan hier al tientallen jaren op de russen gericht? Militaire (US) hulp zit al jarenlang tot aan de russische grens! Realiteit ontkennen is ook een optie blijkbaar...

[Dizzy]

En maar blijven de zaken omdraaien, het is blijkbaar iets typisch Russisch, iedereen is gek, behalve wij

Rusland valt andere landen binnen om grondgebied te claimen van landen die hen en hun falend systeem verlaten hebben. Het enige wat Rusland met hun agressie gerealiseerd is, is dat meer landen weg willen of zich beter verdedigen en dat zaken doen met Rusland minder evident wordt, wie gelooft die mensen nog?

[phil48]

Realiteit ontkennen is ook een optie blijkbaar...

Realiteit as in "ik ben je buurman en ik heb een grotere knuppel dan jij (beeldspraak voor kernraketten), dus dat geeft mij het recht om morgen een stuk van je tuin in te palmen"...

Waar woon je precies, Wied

https://www.hln.be/buitenland/russen-ex ... ~a9b3578c/

De Russische troepen die van eind februari tot maart 2022 een groot deel van de regio’s Kiev en Tsjernihiv onder controle hadden, hebben zich schuldig gemaakt aan standrechtelijke executies van burgers, foltering en andere ernstige mishandelingen. Het gaat waarschijnlijk om oorlogsmisdaden. Dat zegt Human Rights Watch (HRW) in een persbericht.

[1207]

[quote="wied"]Rusland is een kernmacht, geen wereldmacht! /quote]
rusland is eigenlijk een tankstation en de uitbater heeft atoombommen in zijn kelder liggen

[wied]

Juist, een tankstation waar ook gasflessen verkocht worden...

https://www.politico.eu/article/europes ... n-ukraine/

Biden is running the show volgens Politico...

[boulder]

Werken aan een exit voor Poetin
https://www.hln.be/nieuws/interview-pro ... ~ac64c1d4/
Ook in Moskou zelf dus...

Het is aan Poetin zelf om met voorstellen te komen, wij (het Westen) hoeven ons niet uit te sloven, om toch maar iets te proberen te vinden dat die dictator ziet zitten.

[DarkV]

Amerikanen denken dus hoog spel te moeten spelen en daarom eerst af te rekenen met Rusland of m.a.w. "russische roulette" met de revolver tegen het hoofd van het machteloze europa...

Toch leuk zo'n beetje USA bashen... moesten de Amerikanen hun nek niet uitsteken voor Europa dan spraken jij en ik misschien al lang Russisch en zou je een openbare discussie zoals deze op een forum netjes voor jezelf mogen houden (of verhuizen naar Siberie). Misschien dus best eens nadenken over welk leven je hier hebt en wie daar onrechtstreeks voor zorgt.

[wied]

Bashen, of veeleer verontrust zijn!? En niet meer in staat zijn om de russen eventueel buiten te houden hebben we aan onszelf te danken. O fwil je dat ook ontkennen, DarkV?

[boulder]

Bashen, of veeleer verontrust zijn!? En niet meer in staat zijn om de russen eventueel buiten te houden hebben we aan onszelf te danken. O fwil je dat ook ontkennen, DarkV?

Wees blij dat de Amerikanen iedere keer voor ons de kastanjes uit het vuur halen.
Toen de oorlog in ex-Joegoslavië losbarstte was Europa machteloos, uiteindelijk was het de NAVO die in Kosovo ingreep, nadat Europa eerst jaren machteloos toekeek.
Aan al wie de Amerikanen graag bekritiseert, welk ander land doet het beter?
In elk geval niet Rusland, zoals we zien.
Andere supermachten die nog overblijven?
Toch China niet, zeker, waar vrijheid een lachertje is...

Ondertussen lijkt de belegering van de Azostal fabriek voorbij, ik wilde nog eventjes mijn hulde geven aan al wie daar vastzit en al die tijd dapper strijd leverde tegen de Russische fascisten.
Ongelooflijk hoe dapper die mensen zijn, heel wat anders dan die laffe Rus die vandaag terechtstond omdat hij een man van 63 in de rug schoot...

Ondertussen zie ik dat op plaatsen waar je anders avondcursussen Spaans, Duits, Portugees, etc. kunt leren, je nu ook Oekraïens kunt volgen (laagste niveau, puur mondeling hier) : https://cvoscala.be/nl/opleiding/oekraiens-302
Ik veronderstel dat ze dat vooral doen voor diegene die aan #plekvrij meedoen.

[wied]

Ik bekritiseer onszelf, de EU. Natuurlijk mogen we blij zijn dat zij ons steeds helpen, maar in ruil voor wat!? There is no free lunch, Boulder...

[boulder]

Ik bekritiseer onszelf, de EU. Natuurlijk mogen we blij zijn dat zij ons steeds helpen, maar in ruil voor wat!? There is no free lunch, Boulder...

Tja, ik stel mij gewoon de vraag, mochten wij als Europa het mogen doen, zouden we het zoveel beter doen?
Kijk naar elk Europees land als ze eens een missie deden, zo goed liep het allemaal niet, en er waren ook misdragingen.
Waarom zou het als Europa zoveel beter zijn?

[DarkV]

Bashen, of veeleer verontrust zijn!? En niet meer in staat zijn om de russen eventueel buiten te houden hebben we aan onszelf te danken. O fwil je dat ook ontkennen, DarkV?

Het klinkt niet echt als verontrust zijn voor mij maar dat zal dan mijn interpretatie.

Maar inderdaad, we hebben het aan onszelf te danken en dat zal ook altijd zo blijven. Europa zal nooit van enige betekenis zijn zolang het een verzameling blijft van individuele landen (en hun eigen politiek). Op zich is het eigenlijk al een prestatie dat we momenteel nog enigsinds hetzelfde idee hebben over de oorlog.

Ondertussen lijkt de belegering van de Azostal fabriek voorbij, ik wilde nog eventjes mijn hulde geven aan al wie daar vastzit en al die tijd dapper strijd leverde tegen de Russische fascisten.

Toch niet... voor zover ik gelezen heb zitten er nog altijd zeker 1000 militairen (waaronder de commandanten) in Azovstal. Ik vrees trouwens het ergste voor zij die zich hebben overgegeven, je mag er vanop aan dat Rusland hun rechten niet zal respecteren (martelingen tot en met executies of verdwijningen dus).

wij als Europa

Wij als Europa bestaat niet...

[Petrikske]

Ik vrees ook het ergste voor degene die zich hebben overgegeven, er gaan in Rusland reeds stemmen op voor de doodstraf wegens oorlogsmisdaden.
Benieuwd welke misdaden die soldaten dan hebben begaan.
Als er daadwerkelijk executies gaan plaats vinden wat ik wel verwacht dan hoop ik dat Oekraine gepast zal reageren hierop.

[boulder]

wij als Europa

Wij als Europa bestaat niet...

Ik schrijf dat vanuit de hypothese dat we er wel zouden in slagen één buitenlandse politiek te volgen en met één gemeenschappelijk leger missies gaan uitvoeren.
We weten niet exact hoe dat zou zijn, maar elk land die al militairen gestuurd heeft, heeft la gezien dat we ook fouten maken, dat er ook altijd rotte appels tussen zitten.
Mocht Europa dus de militaire en politieke macht van de VS hebben, dan ben ik zeker dat we ook zouden bakken kritiek krijgen, want we zouden dat zeker niet beter doen.

[Med]

Ik bekritiseer onszelf, de EU. Natuurlijk mogen we blij zijn dat zij ons steeds helpen, maar in ruil voor wat!? There is no free lunch, Boulder...

Dat is dus de vraag aan u: in ruil voor wat? Wat moeten wij tegen onze zin geven aan de VS?

[Dizzy]

Maar inderdaad, we hebben het aan onszelf te danken en dat zal ook altijd zo blijven. Europa zal nooit van enige betekenis zijn zolang het een verzameling blijft van individuele landen (en hun eigen politiek). Op zich is het eigenlijk al een prestatie dat we momenteel nog enigsinds hetzelfde idee hebben over de oorlog.

Dit is inderdaad de situatie maar ik heb geen glazen bol om te stellen dat verandering onmogelijk is. Tot enkele maanden geleden hield men een oorlog zoals nu ook als onmogelijk en wat over de veranderingen door corona?

Ik deel uw mening dat de verdeeldheid een probleem is. Daarom dat ik erg kritisch ben tegenover "krachten" die deze verdeeldheid in de hand spelen, soms openlijk gesponsord door andere landen. Ik heb het over de anti-Europese beweging en zaken als de Brexit en de online oorlog om verkiezingen te beïnvloeden waardoor zelfs een oranje clown de machtigste man kan worden. Eigenlijk is het de oudste techniek van verdeel en heers.

Europa heeft uiteraard meningsverschillen maar we hebben ook heel veel gemeen en volgens mij meer dan dat we verschillen. Het is het besef dat we alleen niets voorstellen en door samenwerking veel meer kunnen dat moet zegevieren boven de kortzichtigheid van persoonlijke belangen.

[fluppie]

Deze oorlog heeft ook voor onverwachte dingen gezorgt,China heeft grote hoeveelheden Russisch materiaal gekocht,en moet nu echt met grote ogen aanzien dat de wapens die het Westen aan Oekraine levert alles overtreffen wat zij nu in stock hebben,ik denk dan ook dat een aanval op Taiwan bijv al voor een afzienbare tijd zal worden uitgesteld China zal ook wel niet zo tevreden zijn nu ze zien in de praktijk wat voor een resultaten die Russische wapens eigenlijk wel geven.

heb ook mijn twijfels wat er nu zal gebeuren met de verdedigers v/d staalfabriek,maar denk er ook eens aan dat Oekraine ook wel genoeg Russische soldaten heeft gevangen genomen om druk uit te oefenen,als ik het goed heb laat Oekraine deze gevangenen ook wel af en toe bellen naar huis,om zo de druk hoog te houden.

[DarkV]

maar denk er ook eens aan dat Oekraine ook wel genoeg Russische soldaten heeft gevangen genomen om druk uit te oefenen

De vraag is of Rusland enige bekommernis heeft over z'n eigen militairen... ze laten ze ook gewoon achter op het terrein. Rusland pakt liever uit met positief nieuws... het berechten/executeren van Oekrainers zal eerder in hun pers komen dan dat er Russen krijgsgevangenen zijn genomen.

[Petrikske]

Weigering om z'n gesneuvelde soldaten op te halen kan ook gewoon een centenkwestie zijn.
Soldaten die als vermist staan opgegeven daarvoor moet de familie niet vergoed worden, vroeg of laat kunnen ze immers opnieuw opduiken.
De hogere officieren van het Azov regiment zouden trouwens nog steeds in de fabriek zitten.
En Mariupol zal nu onder het bevel komen te staan van Kadyrov, de nog aanwezige burgers kunnen daar beter vluchten als het nog kan.

[Dizzy]

De vergoeding voor een dood kind is trouwens vaak verbonden aan de voorwaarde om erover te zwijgen Logisch toch dat je over helden zwijgt.

[Med]

Tenzij een ander land (bv Turkije) mee voor het akkoord tussen Oekraïne en Rusland ivm de overgave heeft getekend (indien er al een geschreven akkoord zou zijn), zie ik niet snel een uitwisseling tussen de azov strijders en russische soldaten gebeuren.

Deze soldaten worden in Oekraïne als helden bezien, om gedurende al die weken vol te houden. En dat weet Putin en zijn gevolg ook zeer goed.
Dus deze krijgsgevangen zijn te belangrijk om zomaar te ruilen. Zij kunnen als pasmunt in onderhandelingen gebruikt worden, men kan druk op Oekraïne zetten door te dreigen met hen als terroristen te berechten, men kan hen gebruiken als propaganda voor de eigen bevolking door zogenaamde "bekentenissen" van hen, etc.
En een belofte van Putin is nu eenmaal niets waard, zelfs evacuatie konvooien worden gewoon geviseerd. Eén belofte meer of minder die zij verbreken.

Weigering om zijn gesneuvelde soldaten op te halen heeft 2 redenen.
- centenkwestie zoals jij vermeld.
- de vele begrafenissen zou het beeld dat de gewone russen nu voorgeschoteld krijgen van de "operatie" toch wel erg ongeloofwaardig maken.

[wied]

Med schrijft: ...Dat is dus de vraag aan u: in ruil voor wat? Wat moeten wij tegen onze zin geven aan de VS?

Politiek zeggenschap of, maw, moeten toezien hoe het sociale europa herschapen is in een economische puinhoop naar amerikaans "business" model.

@boulder

De Nato is blijkbaar heel blij met de aanwinst van Zweedse en Finse legereenheden. Frankrijk heeft ook militaire capaciteit die meetelt, om nog maar te zwijgen van de Britten, of de vechtlustige Polen. Europa moet aan de zijde van de US blijven, maar als volwaardige gesprekspartner...
Waarom uitgerekend Mario Draghi vorige week Biden heeft opgezocht ivm Macron en Scholz "dragging their feet" tov Poetin zegt genoeg over de knechtenrol van de EU...

[boulder]

Ik heb het over de anti-Europese beweging en zaken als de Brexit en de online oorlog om verkiezingen te beïnvloeden waardoor zelfs een oranje clown de machtigste man kan worden.

Bij Brexit hebben de Britten daar op democratische wijze kunnen over kiezen, na maandenlange campagne.
Je kunt voor of tegen zijn, maar het is hun keuze, en de BBC heeft heel veel debatten georganiseerd, waarbij voor- en tegenstanders evenveel tijd kregen.
Dat Donald Trump verkozen is dankzij de Russen is ook weer ferm overdreven.
Ja, de Russen hebben dat proberen te beïnvloeden, maar zij spelen altijd in op conflicten die er al waren.

Eigenlijk is het de oudste techniek van verdeel en heers.

Elke politieke partij werkt via dat principe.
Kijk naar de PVDA, daar zijn het "wij" tegenover "de miljonairs / de rijken".
En zo heeft iedere politieke partij wel ergens een groep waar ze zich tegen afzet.

Europa heeft uiteraard meningsverschillen maar we hebben ook heel veel gemeen en volgens mij meer dan dat we verschillen. Het is het besef dat we alleen niets voorstellen en door samenwerking veel meer kunnen dat moet zegevieren boven de kortzichtigheid van persoonlijke belangen.

Dat klopt, maar dat zijn gewoon vrome wensen.
Vraag blijft: als er een conflict in Mali uitbreekt, en Frankrijk zou graag troepen sturen, wat gaat het Europees standpunt zijn, en dat is maar een voorbeeldje.
Zo lang Europa er niet in slaagt een gezamenlijk standpunt in te nemen bij dergelijke conflicten, moeten we ons niet teveel illusies maken.

[wied]

Tenzij Europa aan Frankrijk, als autonoom lid, de vrijheid laat zijn belangen militair te gaan verdedigen in Mali?

[heist_175]

Was het niet in Libië dat Italië de ene strijdende partij steunde en Frankrijk de andere?

[wied]

Mooi bewijs dan dat het EU werkstuk nog niet af is...

[Dizzy]

Politiek en opvattingen evolueren constant en dat is goed, het is dus nooit af. Het punt is niet of het af is maar wel of het beter is dan het alternatief. De voordelen van samenwerking zijn volgens mij pakken groter dan de nadelen bij alles op je eigen proberen te doen.

[DarkV]

Europa is een vereniging van "landen", Amerika is een vereniging van "staten"... en da's een immens verschil.

In Europa is er eigenlijk maar één ding dat echt werkt en dat is de Euro.

[Petrikske]

Bij Brexit hebben de Britten daar op democratische wijze kunnen over kiezen, na maandenlange campagne.
Je kunt voor of tegen zijn, maar het is hun keuze, en de BBC heeft heel veel debatten georganiseerd, waarbij voor- en tegenstanders evenveel tijd kregen.

Het was een keuze in... 2016 ,ga vandaag nog eens de straat op in de UK en je zal een gans andere uitslag krijgen.
Het was destijds vooral brulboei Boris Johnson die ervoor zorgde dat hij kreeg wat hij wilde. (result: 52 to 48%)
https://www.euronews.com/2020/01/30/bre ... to-eu-exit

Jonge mensen stemden vooral voor Europa en de ouderen stemden dan weer meer voor Brexit.
https://www.bbc.com/news/uk-politics-36616028

Maar de 'leave' voters hebben nooit ten volle beseft waarvoor ze stemden, nu zitten ze vaak met lege winkelrekken dankzij hun onbezonnenheid.
https://www.independent.co.uk/news/uk/h ... 88854.html

[Dizzy]

Inderdaad, als je als bevolking denkt dat stemmen niet meer hoeft dan krijg je zulke fratsen. De jongeren waren eerder tegen maar het is zuur dat net hun toekomst nu beslist is door de oude knakkers omdat ze niet uit hun nest wouden komen om een bolletje te kleuren. Een goede les voor hen.

Ook in de VS was er beïnvloeding en gezien de geringe marge kan zo'n beïnvloeding wel degelijk een groot verschil maken, of in ieder geval genoeg om het dubbeltje naar de andere kant te laten rollen. Hoe goed zou het Putin uitkomen als er nu een manipuleerbare leider in Washington zat die al aan de poten van de NATO zat te zagen? Hij hoefde ook niet veel te doen, gewoon zijn riedeltje van America first en de Oekraïners aan hun lot over laten.

Dat de Euro alles is wat werkt is zo'n overdrijving die er gemakkelijk in gaat bij wie niet verder kijkt dan zijn neus. De eengemaakte markt en munt zijn belangrijk maar er zijn heus nog veel andere zaken die de samenwerking meebrengt. Uiteraard zijn er de economische voordelen maar ook minder regelgeving door eenmaking, vrij verkeer van goederen en personen, de sociale zekerheid die deel overdraagbaar is en uiteraard kleinere zaken zoals eengemaakte regeling voor zaken als pakweg roaming. Voor ons zijn er dan nog eens de instellingen die in Brussel gevestigd zijn.

De EU is een blokvorming en wie er tegen is heeft meestal andere belangen bij een ander blok. Verdeel en heers dus.

[boulder]

Tenzij Europa aan Frankrijk, als autonoom lid, de vrijheid laat zijn belangen militair te gaan verdedigen in Mali?

Natuurlijk kan dat, maar neem dan een handvol van dat soort zaken, en elk land doet weer gewoon wat het zelf wil, dan heb je geen Europese politiek.

Was het niet in Libië dat Italië de ene strijdende partij steunde en Frankrijk de andere?

Indertijd, met de oorlog in Bosnië was het ook zo, de oude bondgenootschappen liepen ook uit elkaar en dat bleef spelen.
Ik weet niet hoe we daaruit los geraken.

Politiek en opvattingen evolueren constant en dat is goed, het is dus nooit af. Het punt is niet of het af is maar wel of het beter is dan het alternatief. De voordelen van samenwerking zijn volgens mij pakken groter dan de nadelen bij alles op je eigen proberen te doen.

Dat is wollige praat die gewoon niets zegt.
Ik ben ook niet tegen samenwerking, ik wijs er gewoon op dat ook anno 2022 die landen op heel veel internationale thema's niet op dezelfde lijn zitten.
De Fransen zijn ook niet tegen samenwerking, maar hun visie is niet helemaal die van ons, en bij de Duitsers ligt het nog een tikkeltje anders, en landen in Zuid-Europa vinden vaak dat Duitsland en Frankrijk teveel het laken naar zich toetrekken.
Als daar nu eens effectief een streep onder getrokken wordt, kunnen we een gemeenschappelijke politiek voeren, maar bij de aankoop van gas deed Duitsland al direct niet mee, dus ik zie het niet direct gebeuren.

Het was een keuze in... 2016 ,ga vandaag nog eens de straat op in de UK en je zal een gans andere uitslag krijgen.
Het was destijds vooral brulboei Boris Johnson die ervoor zorgde dat hij kreeg wat hij wilde. (result: 52 to 48%)

Dat wordt hier allemaal snel gezegd, ook dat van die jongere kiezers tov oudere.
Ook daar is men niet consequent in, want wat wil dat dan zeggen?
Dat jongeren moeten voorrang krijgen bij verkiezingen?
Hier stemmen jongeren meer dan anderen VB en PVDA, gaan we die dan ook extra veel laten doorwegen?
We moeten consequent zijn, een stem is een stem.
En in GB hebben ze nog van die lange debatten op TV, hier wordt er zeer weinig gedebatteerd.

De Britten zijn gewoon altijd erg op zichzelf geweest.

[Petrikske]

boulder: de cijfers staan er hé.
In de leeftijdscatergorie 18-24 jaar stemde maar liefst 73% om bij Europa te blijven.
Ik had de link gegeven hé. https://www.bbc.com/news/uk-politics-36616028