Oekraïne

[Avenger 2.0]

Wat moet men zich voorstellen bij een "propere oorlog"?

Geen ongewapende onschuldige burgers met opzet bombarderen, executeren, verhongeren, ...

[petrol242]

Een oorlog is nooit 'proper'... of denken we dat mekaar afmaken op een propere manier enigszins mogelijk is? Ik heb dat nooit goed begrepen.

[cadsite]

Een oorlog is gruwel, maar zelfs in die gruwel zijn er regels.
Qua type wapens, doelen, ...

Al die regels worden hier met gemak genegeerd. Bewust schuilplaatsen en ziekenhuizen bombarderen is er eentje van.
Mijnen achterlaten, burgers doden, clusterbommen gebruiken, ...

Wat is er nog meer nodig?

Dat er schimmige milities zijn, dat kan goed zijn. Dat ze er aan beide kanten zouden zijn, wie weet.

Los van dat, is er nog altijd maar 1 land dat een ander binnen is gevallen en die dat land aan flarden schiet.

Hier is gewoon niets, helemaal niets tegen in te brengen om dat te vergoelijken.

[woutervh]

Inderdaad, men probeert het een speciale operatie te doen lijken maar het is gewoon een vuile oorlog vol oorlogsmisdaden. Ik kan begrijpen dat de Russen dat willen minimaliseren maar waarom dat UB'ers hier alle moeite doen om TE HELPEN het proper te doen lijken door steeds langs dezelfde kant te minimaliseren gaat er bij anderen niet in, volledig terecht.

Niemand helpt hier om iemand oorlogsmisdaden te minimaliseren. Oorlogsmisdaden MOETEN bestraft worden. (is dat trouwens geen raar woord? IMHO is een oorlog sowieso een misdaad. Zodra je de trekker overhaalt op een ander, ben je al niet goed meer bezig)

Dat Oekraïne ook propaganda voert is niet hetzelfde als mensen geboeid afknallen al heb jij en petrol wel al verondersteld dat ze dit mogelijk zouden doen als propaganda. Je klaagt over zogenaamde bewijslast tegen de Russen maar waar is die dan voor de beschuldigingen aan Oekraïne?

Ah, maar daar zit je misschien met een denkfout . Propaganda is niet hetzelfde als iets doen en het daarna op de andere steken. Niemand (ik toch niet) beweert dat Oekraïne burgers zelf een kogel door de kop gejaagd heeft om de Russen zwart te maken. Ik zeg net dat je heel omzichtig te werk moet gaan voor je conclusies trekt. Met een beetje fantasie kun je toch veel bereiken?
Stel, je hebt wat lijken. Oekraïnse of Russische soldaten of burgers maakt zelfs nog niet uit. Je trekt ze kleren aan naargelang de setting (fiets, toerist, wandeling met de hond, ...), of je knoopt hun handen achter hun rug, en je stuurt wat beelden de wereld in. En hocus pocus, daar is de publieke opinie. Nog beter is als je ergens een oud in onbruik geraakt kleuterschooltje kunt vinden waar je eens een raket op afvuurt.
Een ander verhaaltje:
Misschien waren dit allemaal wel Oekraïnse collaborateurs? Waar ze mee afgerekend hebben?
Misschien hebben de Russen ze één voor één afgeknald in een spelletje? Waarmee ze punten zetten op hun hoofd?
...
Nogmaals, ik zeg niet dat het zo IS. Ik weet het niet, ik was er niet bij. En jullie ook niet.

Ik kan begrijpen dat je tegen propaganda bent maar hiertegen hoor ik veel minder vanuit uw richting.

Dan begrijpen jullie nog steeds mijn beweegredenen niet. Ik zoek het evenwicht op en ga in tegen radicale ideeën.
Mochten de teneur hier volledig pro-rusland zijn, zou ik trachten de Oekraïense visie te belichten

[Dizzy]

Niemand helpt hier om iemand oorlogsmisdaden te minimaliseren. Oorlogsmisdaden MOETEN bestraft worden. (is dat trouwens geen raar woord? IMHO is een oorlog sowieso een misdaad. Zodra je de trekker overhaalt op een ander, ben je al niet goed meer bezig)

Toch wel. Waarom zijn het dan telkens de daden van één kant die extra bewijzen nodig hebben en die onzeker of twijfelachtig zijn?

Oorlog is inderdaad nooit goed, vandaar dat ik degenen die daadwerkelijk over gaan tot deze slechte optie zwaarder aanpak dan zij die er het slachtoffer van zijn. Daar twijfel ik niet over. Sommigen zaaien eerder twijfel over de trekkeroverhalers stellen we vast. Volgens u moet Putin dus voor een tribunaal of twijfel je nog sterk?

Ah, maar daar zit je misschien met een denkfout . Propaganda is niet hetzelfde als iets doen en het daarna op de andere steken. Niemand (ik toch niet) beweert dat Oekraïne burgers zelf een kogel door de kop gejaagd heeft om de Russen zwart te maken. Ik zeg net dat je heel omzichtig te werk moet gaan voor je conclusies trekt. Met een beetje fantasie kun je toch veel bereiken?
Stel, je hebt wat lijken. Oekraïnse of Russische soldaten of burgers maakt zelfs nog niet uit. Je trekt ze kleren aan naargelang de setting (fiets, toerist, wandeling met de hond, ...), of je knoopt hun handen achter hun rug, en je stuurt wat beelden de wereld in. En hocus pocus, daar is de publieke opinie. Nog beter is als je ergens een oud in onbruik geraakt kleuterschooltje kunt vinden waar je eens een raket op afvuurt.
Een ander verhaaltje:
Misschien waren dit allemaal wel Oekraïnse collaborateurs? Waar ze mee afgerekend hebben?
Misschien hebben de Russen ze één voor één afgeknald in een spelletje? Waarmee ze punten zetten op hun hoofd?
...
Nogmaals, ik zeg niet dat het zo IS. Ik weet het niet, ik was er niet bij. En jullie ook niet.

Propaganda kan wel degelijk desinformatie zodanig manipuleren dat de andere partij de schuldige lijkt. Wat was dat gedoe over nazi's anders? Zeg dat het nazi's zijn en dan mag je ze aanvallen. Dat is trouwens zelf een oude nazi-truk. Dehumaniseer mensen en dan kan je makkelijker verantwoorden dat je ertegen ageert, vraag maar aan de Joden, er bestaan zelfs enkele filmpjes van.

Je moet verdorie heel veel fantasie hebben om deze omvang te bereiken. Dat je veronderstelt dat men lijken andere kleren gaat aantrekken is al een zeer verregaande en walgelijke fantasie. Veel van die zaken zijn ook snel doorprikt want die mensen kunnen ook geïdentificeerd worden, die overlevenden zitten dan in dezelfde fantasie of complot? Nogmaals, je bent hier zelf serieus over de schreef aan het gaan.

Al die zaken zijn mogelijk MAAR nooit op die schaal. Als je zoiets wil stagen heb je heel veel tijd nodig en val je snel door de mand. Het is daarbij zeer vreemd dat Oekraïne aandringt op snel onderzoek terwijl Rusland ontkent.

Ik was er niet bij maar ondertussen zijn er getuigenissen van mensen die er wel bij waren en de logische verklaringen die ik geef houden meer steek dan de wilde fantasieën die jij blijft gebruiken om twijfel te zaaien. Als het zou kloppen wat jij vertelt dan heeft Oekraïne midden een oorlog de grootste hollywoodproductie ooit opgezet, blijf serieus aub.

En dan komt men af met evenwicht terwijl men de radicaliteit van eigen handelen niet wil inzien

[ivob]

Geen ongewapende onschuldige burgers met opzet bombarderen, executeren, verhongeren, ...

En wie kan/mag dan bepalen wie de schuldige en de onschuldige burgers zijn en of burgerdoelwitten met opzet of per abuis getroffen werden; door wie of wat iemand geëxecuteerd werd en om welke reden, enz?
Kan me zonder veel moeite al voorstellen dat afhankelijk van de zijde waar je je bevindt of de symphatie naar uit gaat die antwoorden diametraal tegenover elkaar kunnen staan.
En een "onafhankelijk" onderzoek zal altijd (lang) na de feiten gebeuren.

Het antwoord is redelijk simpel hoor. Een propere oorlog bestaat gewoon niet.
Dat is iets dat uitgevonden is om het nog een beetje te kunnen rechtvaardigen of aan de loklae publieke opinie te kunnen (blijven) verkopen.
De "vuile oorlog" wordt blijkbaar ook altijd gevoerd door de "andere kant".

[boonpwnz]

Dat Rusland geen OVSE toelaat is normaal maar het is heel merkwaardig dat Oekraïne geen OVSE toelaat. Zit er toch meer achter?

Daarnaast zijn ze nu allemaal op Merkel aan het vitten maar ik denk dat Merkel toen nog niet kan inschatten wat Rusland nu is geworden. De beslissing van Oekraïne niet toe te laten tot de NAVO kon toch niet alleen door Duitsland tegengehouden worden of vergis ik me?

[woutervh]

Je moet verdorie heel veel fantasie hebben om deze omvang te bereiken. Dat je veronderstelt dat men lijken andere kleren gaat aantrekken is al een zeer verregaande en walgelijke fantasie. Veel van die zaken zijn ook snel doorprikt want die mensen kunnen ook geïdentificeerd worden, die overlevenden zitten dan in dezelfde fantasie of complot? Nogmaals, je bent hier zelf serieus over de schreef aan het gaan.

Al die zaken zijn mogelijk MAAR nooit op die schaal. Als je zoiets wil stagen heb je heel veel tijd nodig en val je snel door de mand. Het is daarbij zeer vreemd dat Oekraïne aandringt op snel onderzoek terwijl Rusland ontkent.

Ik was er niet bij maar ondertussen zijn er getuigenissen van mensen die er wel bij waren en de logische verklaringen die ik geef houden meer steek dan de wilde fantasieën die jij blijft gebruiken om twijfel te zaaien. Als het zou kloppen wat jij vertelt dan heeft Oekraïne midden een oorlog de grootste hollywoodproductie ooit opgezet, blijf serieus aub.

Opnieuw die denkfouten . Ik zeg helemaal niet dat het zo is. Mijn aangehaalde fantasietjes zijn daarom NIET de waarheid. Ik zeg alleen dat er heel wat meer mogelijkheden zijn dan wat men wil doen uitschijnen.

Ik probeer beelden te vermijden. Maar de beelden die ik gezien heb zijn een camionette met zwarte zakken, een lijk op een fiets met een hond er bij en een long shot waar je hier en daar een lijk ziet liggen en handen met touw rond. En een geul waar ze lijken aan het inleggen waren.

Cru gezegd, maar met 5 lijken heb je genoeg om uw grootste hollywoodproductie ooit op te zetten...

Als er hier een betoging is, gaat het volgens de betogers om een opkomst van 10 000 man, en volgens de politie 500. Ook dat is propaganda

(En nu vind ik dat ik zelf over de schreef aan het gaan ben met mijn uitleg. Ik hoop echt dat ik uiteindelijk toch ook ergens gelijk blijk te hebben, of mijn communiezieltje gaat besmeurd geraken )

Edit: (bron hln):

Afrekeningen?
Wat is er volgens Rusland dan wel gebeurd in de Oekraïense hoofdstad? “Er zou mogelijk sprake kunnen zijn van interne afrekeningen", oppert Ramaekers. Er was immers wel sprake van ‘saboteurs’, Oekraïners die samenwerkten met de Russische autoriteiten. “Het is niet onwaarschijnlijk dat er sprake is van afrekeningen met dat soort mensen. Het zou een stukje van de waarheid kunnen zijn, maar het verklaart deze gruwel niet."

De enige onafhankelijke partij die kan uitzoeken wie er werkelijk verantwoordelijk is voor de gruweldaden in en rondom Kiev, is de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE). “Alleen is het mandaat van de waarnemers afgelopen op 1 april. Rusland wil het mandaat niet verlengen, en ook Oekraïne is geen vragende partij.” Dat doet volgens Ramaekers vragen rijzen over het ‘waarom’. “Waarom zou je onafhankelijke waarnemers willen weigeren?” Vermoedelijk probeert niet alleen Rusland, maar ook Oekraïne het narratief te beheersen.

Dus zelfs Oekraïne is geen vragende partij om onafhankelijke waarnemers toe te laten. Vinden jullie dat nu zelf niet vreemd? Elke Europese leider mag op de koffie in Kiev, maar zo'n slachting onafhankelijk gaan vaststellen is niet nodig

[Sasuke]

Lijkt me nochthans makkellijk om te bedenken.

Rusland wil het niet want dat is zeer zeker negatief en ook totaal tegen hun politiek (ze erkennen het instituut noch niet eens).
Oekraïne wil het niet omdat, zoals eerder aangehaald, een propere oorlog niet bestaat. Tevens, ze toelaten wil ook zeggen dat Oekraïne zal moeten instaan van de veiligheid van die mensen ... zou ik ook niet doen.

Oekraïne heeft de publieke opinie mee, en dat die belangrijk is, getuige de grote steun uit de ganse (westerse) wereld. Dus ja ... elke doorprikte bubbel is pijnlijk voor Oekraïne natuurlijk, en iets vinden zullen ze altijd wel doen zeker ?

@WouterVH ... advocaat van de duivel spelen heeft ook zijn grenzen hé ... jij bent daar al lang voorbijgegaan hoor. Je discours is inderdaad niet Pro-Russisch, maar wel steeds Oekraïne kritisch. Andere insteek ... zelfde resultaat hé.

[boonpwnz]

Vind wel onafhankelijk van dit dat de reden waarom Sarkozy en Merkel Oekraïne niet toelieten wel geldig is. Maar waarom Rusland dan dit niet geloofde snap ik niet. Want sindsdien is er niets verder gebeurd in die richting.

[Dizzy]

Opnieuw die denkfouten . Ik zeg helemaal niet dat het zo is. Mijn aangehaalde fantasietjes zijn daarom NIET de waarheid. Ik zeg alleen dat er heel wat meer mogelijkheden zijn dan wat men wil doen uitschijnen.

Ja, wat het is het nu, ben je aan het fantaseren of gewoon aan het liegen want het begint onduidelijk te worden, straks moeten we nog vooral over uw woorden twijfelen, zeer sterk twijfelen zelfs

De keuze is in deze ook niet grijs, ofwel is het zo dat Rusland oorlogsmisdaden heeft gepleegd ofwel is het niet zo en liegt Oekraïne. Veel zit er niet tussen, je kan moeilijk een klein beetje oorlogsmisdaden plegen, zo kleine lieve oorlogmisdaadjes, dat bestaat niet. Wat beweer je nu buiten dat je hebt niet weet? Als je het niet weet of twijfelt, zwijg dan ipv walgelijke insinuaties (zoek het op) te maken en daarmee wel degelijk kant te kiezen in toevallig steeds dezelfde richting.

Ik probeer beelden te vermijden. Maar de beelden die ik gezien heb zijn een camionette met zwarte zakken, een lijk op een fiets met een hond er bij en een long shot waar je hier en daar een lijk ziet liggen en handen met touw rond. En een geul waar ze lijken aan het inleggen waren.

Cru gezegd, maar met 5 lijken heb je genoeg om uw grootste hollywoodproductie ooit op te zetten...

Als er hier een betoging is, gaat het volgens de betogers om een opkomst van 10 000 man, en volgens de politie 500. Ook dat is propaganda

(En nu vind ik dat ik zelf over de schreef aan het gaan ben met mijn uitleg. Ik hoop echt dat ik uiteindelijk toch ook ergens gelijk blijk te hebben, of mijn communiezieltje gaat besmeurd geraken )

Natuurlijk probeer je beelden te vermijden, ze zijn nl nogal pijnlijk. Uiteraard kunnen we alleen rekening houden met beelden die jij persoonlijk gezien hebt, over denkfouten gesproken

Je begint opnieuw met de zaak te minimaliseren door enerzijds het aantal te beperken tot waar jij beelden van hebt gezien. Dat de berichtgeving over honderden gevallen gaat, negeer je uiteraard want dat past niet in uw "neutraal" verhaal. Ook in het dor u aangehaalde stuk zegt men dat het deze gruwel niet verklaart.

Ik hoop ook dat je gelijk hebt en dat het beperkt is MAAR ik vrees van niet. Jij zal uiteraard samen met petrol voorop lopen om uw vergissing in de Russische daden toe te geven.

[ivob]

De keuze is in deze ook niet grijs, ofwel is het zo dat Rusland oorlogsmisdaden heeft gepleegd ofwel is het niet zo en liegt Oekraïne. Veel zit er niet tussen, je kan moeilijk een klein beetje oorlogsmisdaden plegen, zo kleine lieve oorlogmisdaadjes, dat bestaat niet. propaganda

Je maakt nu wel een heel zware redeneringsfout.
Een land kan geen oorlogsmisdaden plegen. Zelfs een leger kan geen oorlogsmisdaden plegen. Misschien wel volgens jouw mening maar niet juridisch. En het is het laatste dat er toe doet. De rest zijn maar individuele meningen.
Het is juridisch zelfs niet vervolgbaar om een oorlog te beginnen of een ander land binnen te vallen. Dat dit altijd verwerpelijk is is een moreel oordeel, maar dat heeft in de praktijk nog geen enkel regime tegengehouden.

[petrol242]

De beslissing van Oekraïne niet toe te laten tot de NAVO kon toch niet alleen door Duitsland tegengehouden worden of vergis ik me?

Het was Duitsland, Frankrijk en een aantal Amerikaanse adviseurs die George W Bush hebben terug gefloten toen die éénzijdig riep dat Oekraïne (en ook Georgië) moest toetreden tot de NATO op die top in 2008.
Die omkering is merkwaardig omdat vooral de Amerikanen in 1991 nog tegen een onafhankelijk Oekraïne waren. De VS keek heel argwanend tegenover de desintegratie van de Sovjet-Unie. Een paar weken voor de onafhankelijkheidsverklaring van Oekraïne in augustus 1991, was Bush Sr nog in Moskou om de Strategic Arms Reduction Treaty (START) te ondertekenen.
Onderweg terug naar huis heeft hij in Kiev zijn gedacht gaan zeggen over die onafhankelijkheid :

"‘Ik kom hier om u te vertellen dat wij dit grote land (de Sovjet-Unie noot Petrol242) steunen in zijn strijd voor democratie en economische hervormingen. De Amerikanen geven geen steun aan hen die onafhankelijkheid zoeken om zo een ver-weg tirannie te vervangen door lokaal despotisme. Ze zullen geen hulp bieden aan hen die een suïcidaal nationalisme, gebaseerd op etnische haat, promoten."

Bizar hé. Het staat in schril contrast met wat zijn zoon achteraf uit zijn nek sloeg.

[Stroper]

Van buitenaf kijk je altijd anders naar zo'n situatie, als de plaatselijke bevolking niet langer onder Moskou wil(de) vallen dan moet je daar ook respect voor hebben. Toen de Berlijnse muur viel, belde de anticommuniste Tatcher ook naar Gorbatsjov om aub in te grijpen want ze vreesde voor een verenigd Duitsland.
Niemand in Europa wilde ook dat Tsjechoslowakije uiteenviel, behalve de Tsjechen en Slovaken.
Als Oekraïne vrijwillig voor een Westerse koers kiest, dan is het niet aan Moskou om dat tegen te houden.

[wied]

petrol242 schrijft ...de Amerikanen in 1991 nog tegen een onafhankelijk Oekraïne waren...

Logisch toch, het was zijn zoon (Bush jr) die enkele jaren later zou inzetten op de "Wolfowitz doctrine"...

[woutervh]

Natuurlijk probeer je beelden te vermijden, ze zijn nl nogal pijnlijk. Uiteraard kunnen we alleen rekening houden met beelden die jij persoonlijk gezien hebt, over denkfouten gesproken

Je begint opnieuw met de zaak te minimaliseren door enerzijds het aantal te beperken tot waar jij beelden van hebt gezien. Dat de berichtgeving over honderden gevallen gaat, negeer je uiteraard want dat past niet in uw "neutraal" verhaal. Ook in het dor u aangehaalde stuk zegt men dat het deze gruwel niet verklaart.

Ik hoop ook dat je gelijk hebt en dat het beperkt is MAAR ik vrees van niet. Jij zal uiteraard samen met petrol voorop lopen om uw vergissing in de Russische daden toe te geven.

Is het nu zo moeilijk om in te zien dat ik gewoon probeer aan te tonen dat je alle info uit oorlogsgebied moet in twijfel trekken? Ik zeg helemaal niet dat er maar 5 zijn, ik zeg ook niet dat er 1000 zijn, ik zeg ook niet dat het waar is, ik zeg ook niet dat het onwaar is, ik zeg ook niet dat het de Russen zijn, ik zeg ook niet dat het de Oekraïeners zijn, ik zeg ook niet dat het de marsmannetjes zijn. Ik zeg dat ik het niet weet, en weiger dan ook iemands kaart te trekken voor het onafhankelijk is vastgesteld. Wie het ook was, ik hoop dat ze gaan boeten.

Ik ben wel bang, bang dat we meegesleurd worden om drogredenen. Zoals we meegesleurd werden in Irak (massavernietigingswapens), in Libië (terroriseren eigen bevolking), Afghanistan (bin Ladin), Vietnam en Korea (tegen de communisten)... Dus ja, ik wil een slag om de arm houden voor we weer vol enthousiasme in een oorlog springen

[petrol242]

Van buitenaf kijk je altijd anders naar zo'n situatie, als de plaatselijke bevolking niet langer onder Moskou wil(de) vallen dan moet je daar ook respect voor hebben.

Ik wou alleen maar meegeven dat er veel over Oekraïne geschreven en gezegd wordt en is, maar dat het uiteindelijk maar een speelbal is in een veel groter imperialistisch kader en eigenlijk niks te willen heeft. Net zoals wij, gewone bevolking, ook niks te willen hebben. Een bevolking die vrijwillig een koers kan kiezen? Welkom in Utopia.
En als er dan de vinger aan de pols gelegd wordt van die invloedsferen, is het onmiddellijk alsof die mensen die die pols voelen partij zouden kiezen, straffer nog, zelfs negastionisten en holocaust ontkenners zijn.

Maar ik laat iedereen toe om in zijn resolutie naar de oorlog te kijken, zelfs als dat in zwart/wit met 525 lijnen per beeld is.
@Dizzy : Letterlijk 'beeldspraak' dus

[ivob]

Is het nu zo moeilijk om in te zien dat ik gewoon probeer aan te tonen dat je alle info uit oorlogsgebied moet in twijfel trekken? ...

Blijkbaar wel.
Als je het nu nog niet door hebt dat simplistisch Z/W denken en zich aansluiten bij de meerderheid van een wij/zij verhaal veel comfortabeler en gemakkelijkeri is dan een complexe situatie proberen te analyseren ga je dat nooit door hebben.
Respect voor je volgehouden pogingen maar eens moet het toch duidelijk worden dat het water naar de zee dragen is?

[cadsite]

Is het nu zo moeilijk om in te zien dat ik gewoon probeer aan te tonen dat je alle info uit oorlogsgebied moet in twijfel trekken?

Niemand spreekt dat tegen.
Hetgeen nu gewoon al duidelijk is, is dat er 1 land in frut ligt en een ander land spreekt er niet over, sterker nog, erover spreken levert je tot 10 jaar cel op.
Ik denk dat het toch zelfs voor jou overduidelijk is dat Rusland Oekraïne aanvalt en niet omgekeerd.
Veel duidelijker kan het niet worden om te weten wie de echte klootzakken zijn. Dat er tussen de verdedigers ook compleet foute sujets zullen rondlopen en compleet foute dingen zullen gebeuren kan ik goed geloven.
Maar laat ons aub oorzaak en gevolg niet verwisselen.

[phil48]

Het was Duitsland, Frankrijk en een aantal Amerikaanse adviseurs die George W Bush hebben terug gefloten toen die éénzijdig riep dat Oekraïne (en ook Georgië) moest toetreden tot de NATO op die top in 2008.

Die omkering is merkwaardig omdat vooral de Amerikanen in 1991 nog tegen een onafhankelijk Oekraïne waren.

Ik snap dat als je fan bent van landen waar continuïteit heerst in de beleidsvoering - zo'n Poetin die al 20 jaar aan de macht is en al die tijd op dezelfde nagel slaat, zo'n Xi Jinping die al meer dan 10 jaar de baas speelt... - het heel moeilijk is om te begrijpen dat er in een democratie al eens machtswissels zijn, de ene keer zijn het Democraten, de andere keer Republikeinen etc en dat die nieuwe leiders ook wel eens hun eigen mening vormen en dus van gedacht veranderen. Vreemd hé

Nu de Russische troepen zich hebben teruggetrokken uit delen van Oekraïne en dorpen en steden worden bevrijd, komen steeds meer verhalen en beelden van de gruwelen van de oorlog naar buiten. Minstens 410 doden werden geteld in Boetsja, een voorstad van Kiev. De lichamen van de slachtoffers lagen op straat. In Motyzjyn, een dorpje op zo’n 60 kilometer van de hoofdstad, werden vijf lijken ontdekt in een ondiepe put in een bos. Burgemeester Olya Sutlilenko is een van de slachtoffers, haar echtgenoot en zoontje liggen naast haar begraven. Het gezin zou tien dagen geleden ontvoerd zijn door Russische soldaten. (Nieuwsblad, 18u).

Ongetwijfeld was dit collectieve zelfmoord hé - om de Russen de schuld te kunnen geven.

[Med]

Die omkering is merkwaardig omdat vooral de Amerikanen in 1991 nog tegen een onafhankelijk Oekraïne waren. De VS keek heel argwanend tegenover de desintegratie van de Sovjet-Unie.

Waarom merkwaardig? Vanuit VS (en NAVO) standpunt perfect verklaarbaar gegeven aangezien verschillende van die onafhankelijke landen plots wel eens nucleaire wapens zouden hebben. Zonder duidelijk zicht op welke machthebbers die controle in handen zou krijgen, en/of verkopen aan bepaalde landen. Op dat moment waren de veranderingen snel, en men wilde vermijden dat men op nog meer landen moest gaan letten.
Het was ook pas in 1994 dat die landen ook effectief een verdrag getekend hebben om afstand te doen van hun kernwapens.

[DarkV]

Is het nu zo moeilijk om in te zien dat ik gewoon probeer aan te tonen dat je alle info uit oorlogsgebied moet in twijfel trekken?

Je "ALLE" is wel heel selectief blijkbaar... het zijn steeds de Oekrainiers die fout zijn

[woutervh]

Vanuit VS (en NAVO) standpunt perfect verklaarbaar gegeven aangezien

Hoe dat? Die landen zijn toch vrij om zelf te beslissen of ze kernwapens willen of niet?

Je "ALLE" is wel heel selectief blijkbaar... het zijn steeds de Oekrainiers die fout zijn

Dat maak jij ervan

[DarkV]

Het was Duitsland, Frankrijk en een aantal Amerikaanse...

Raar dat ik nergens enige commentaar van je lees over Rusland... maar dat zijn dan ook de brave zieltjes volgens jou.

Het Westen en de USA zijn duidelijk de grote agressors die alle schuld treft.

Van enige objectiviteit is bij jou al langer geen spoor terug te vinden... wel een groot Putin-lover gehalte

Dat maak jij ervan

Zou je niet beter naar Rusland verhuizen... volgens mij is het daar ideaal voor jou. Echt zielig dat je je liefde voor Putin nog tracht te verbergen.

[Med]

Vanuit VS (en NAVO) standpunt perfect verklaarbaar gegeven aangezien

Hoe dat? Die landen zijn toch vrij om zelf te beslissen of ze kernwapens willen of niet?

De quote van Petrol was van VOOR zij onafhankelijk waren.

En dat jij met jouw fantasietjes niet snapt dat de soevereiniteit van een land, eigen politieke koers varen,... en het bezit van kernwapens iets totaal anders is kan ik begrijpen.

[Dizzy]

Is het nu zo moeilijk om in te zien dat ik gewoon probeer aan te tonen dat je alle info uit oorlogsgebied moet in twijfel trekken? Ik zeg helemaal niet dat er maar 5 zijn, ik zeg ook niet dat er 1000 zijn, ik zeg ook niet dat het waar is, ik zeg ook niet dat het onwaar is, ik zeg ook niet dat het de Russen zijn, ik zeg ook niet dat het de Oekraïeners zijn, ik zeg ook niet dat het de marsmannetjes zijn. Ik zeg dat ik het niet weet, en weiger dan ook iemands kaart te trekken voor het onafhankelijk is vastgesteld. Wie het ook was, ik hoop dat ze gaan boeten.

Ja, je zegt veel maar je weet blijkbaar niets. Soit.

Er is echter wel al heel veel dat we WEL weten. Voldoende om te beseffen dat Rusland het land is dat aangevallen heeft, dat Oekraïne het land is dat aangevallen wordt. Dat Rusland militair veel meer middelen heeft dan Oekraïne. Dat Rusland het is dat Oekraïne al een hele tijd zit te bestoken met zwaar materiaal waarbij duizenden mensen op de vlucht zijn, hun huizen zijn vernietigd, de infrastructuur van hun land gebombardeerd is en een hoop mensenlevens opgeofferd zijn aan de ideologie van de Russische leider. Dat weten we toch? Wat heb je nog nodig om dan in te zien dat het niet zo evenwichtig is als jij wil laten uitschijnen?

Merk op dat Rusland al een deel van het land had ingepalmd en dat ze via allerlei manieren onrust stookten in het land. Rusland heeft Oekraïne erkend en zelfs hun kernwapens overgenomen. Niets van dat alles heeft hen echter belet om gewoon hun gang te gaan. Rusland is overduidelijk de agressor in deze zaak.

Vergeet ook niet dat ze zelfs dreigden met kernwapens mocht het westen ingrijpen. Maar ja, zoals Jambon het zegt, die mensen hebben hun redenen.

Ik ben wel bang, bang dat we meegesleurd worden om drogredenen. Zoals we meegesleurd werden in Irak (massavernietigingswapens), in Libië (terroriseren eigen bevolking), Afghanistan (bin Ladin), Vietnam en Korea (tegen de communisten)... Dus ja, ik wil een slag om de arm houden voor we weer vol enthousiasme in een oorlog springen

Hahaha, drogredenen, die is wel erg goed nadat iemand een oorlog gestart is met vooral drogredenen. Het westen speelt zijn spelletje gelukkig niet mee en laat hem afgaan door eigen amateurisme en hoogmoed. It's the economy stupid, laat de tijd het werk doen en als de Russen ook maar iets van eer en verstand hebben dat kiezen ze een andere leider ipv deze liegende manipulerende pronkpauw. Hij zal inderdaad de geschiedenisboeken ingaan, maar eerder als oorlogsmisdadiger dan als grote man. To make Russia small again. Gefeliciteerd mr Putin.

[Abusimbal]

Wel een vijand van Putin die het zegt.
Mikhail Khodorkovsky was CEO van Yukos, de rijkste man van Rusland toen.
Heeft 10 jaar in de gevangenis gezeten.

[Petrikske]

Daarom vind ik dat we heel omzichtig moeten zijn met alle informatie die uit het veld komt. Dat is eg:
1) De Russen die via hulpkonvooien en medische bijstand de "bevrijde" gebieden van alle basisbehoeften voorzien => kan Russische propaganda zijn om de eerste stelling te versterken (propere speciale militaire operatie)
2) De gruweldaden die Rusland uitsteekt in bezette gebieden => kan Oekraïense propaganda zijn om de tweede stelling te versterken (meedogenloze agressor)

Het is makkelijk om gestolen levensmiddelen uit te delen aan de burgerbevolking (ja er zijn foto's waarop te zien is dat het om Oekraiense producten gaat)

Op vrijgegeven satellietbeelden is te zien dat de eerste geul voor het massagraf in Bucha reeds op 10 maart werd gegraven.

Ik heb beelden gezien waarbij lichamen dmv stalen kabels over het asfalt worden gesleurd uit vrees dat er een mijn onder kan liggen.
Mochten dit levende mensen zijn dan kunnen die het been en al de rest wel heel goed stijf houden.
Niet te begrijpen dat het Kremlin met dergelijk statement op de proppen durft komen.

Op velerlei vlakken volgen ze wel heel sterk Hitler's playbook, de blitzkrieg was door overmoed wel een groot fiasco.

[petrol242]

Ja, je zegt veel maar je weet blijkbaar niets. Soit.

Ik denk dat ik er een zak chips ga bij nemen.

Raar dat ik nergens enige commentaar van je lees over Rusland... maar dat zijn dan ook de brave zieltjes volgens jou.

Ik zal er eentje uitpikken om de blaffetuurkes te doen open gaan :

Zowel Rusland als het westen heeft zich niet aan die voorwaarden gehouden.

Ge moet uw prutogen eens open trekken en wat beter lezen en de context niet verdraaien door verkeerd te quoten. Tot daar het fenomeen DarkV voor mij.

De quote van Petrol was van VOOR zij onafhankelijk waren.

Dat was zo goed als gelijktijdig op een paar weken na in de zomer van 1991. Het START verdrag is op 31 juli 1991 ondertekend. In augustus, (over de exacte datum heerst wat verwarring tussen coup en de verklaring in het Oekraïens parlement) is de onafhankelijkheid uitgeroepen en dikke middelvinger uitgestoken naar de VS in hoofde van Bush Sr. Op het eind van 1991 is de Sovjet-Unie dan helemaal uit elkaar gevallen. Plots lagen er 3 extra kernmachten op tafel : Oekraïne, Kazachstan, en Belarus (Wit Rusland).

[...]het heel moeilijk is om te begrijpen dat er in een democratie al eens machtswissels zijn, de ene keer zijn het Democraten, de andere keer Republikeinen etc en dat die nieuwe leiders ook wel eens hun eigen mening vormen en dus van gedacht veranderen. Vreemd hé

Eigenlijk waren het twee republikeinen en dan nog vader en zoon die lijnrecht tegenover elkaar zijn gaan staan... En als ik je logica volg is het ook niet mogelijk om een consequente wens van een land te definiëren zoals ik hier toch al een paar keer gelezen heb : land X wil dit en zoekt toenadering tot Y. Tot daar dan die mythe? Wat wel een feit is, is dat de VS rond de eeuwwissel een bocht van 180° heeft gemaakt met als hoogtepunt de NAVO top in 2008.

[Dizzy]

Ik zal er eentje uitpikken om de blaffetuurkes te doen open gaan :

Ge moet uw prutogen eens open trekken en wat beter lezen en de context niet verdraaien door verkeerd te quoten. Tot daar het fenomeen DarkV voor mij.

Ik denk dat ik er een zak chips ga bij nemen

[petrol242]

Dan zijn we al met twee. Het was wachten op je reactie Alleen dat van mij is perfect te weerleggen tegen iemand die me beschuldigt van holocaust ontkenner te zijn.

[DarkV]

Ik zal er eentje uitpikken om de blaffetuurkes te doen open gaan :

Zowel Rusland als het westen heeft zich niet aan die voorwaarden gehouden.

Je kon het echt niet laten om in dezelfde zin ook Oekraine te veroordelen (los van het feit dat je uitspraak vermoedelijk juist is).

Het blijft moeilijk voor je om Rusland eenzijdig te veroordelen... er moet steeds een "ja maar" bijkomen

Ik vraag me af wat er nog moeten gebeuren... of ga je bij een nucleaire aanval op Oekraine nog steeds je "ja maar" bovenhalen ?

[koenraaddeconinck]

Ik probeer het nog eens (tegen beter weten in

Wat probeer je? Ons doen geloven dat die Russische 'militaire operatie' helemaal geen oorlog tegen Oekraïne is maar eerder een bevrijding?

Je poging mislukt.

Ik heb echt nog geen Oekraïense burger gezien die witte tulpen aan het uitdelen is aan Russische soldaten, jij wel?
Of misschien in Marioepol waar goed doorvoede burgers in een groots vreugde vuurwerk door het Russische leger schuilen voor nazi's uit Oekraïne?

Straks komt hij ons nog vertellen dat het is voor het welzijn van Oekraiëne en de bevolking. Du-jamais-vu ...

Vorige week toonden de Russen beelden van vernielingen op Russische bodem. Ook "fake" of om het medelijden op te wekken van de rest van de wereld? Laat ons aub een minimum aan ernst behouden terwijl de Russen dat quasi-zeker zelf geflikt hebben ...

[woutervh]

Er is echter wel al heel veel dat we WEL weten. Voldoende om te beseffen dat Rusland het land is dat aangevallen heeft, dat Oekraïne het land is dat aangevallen wordt.

Ja, en de lucht is blauw en het water nat...
Hier hebben we het toch niet over?
We hebben het over een bloedbad dat zou aangericht zijn in Boetsja, de gebeurtenis die aangemerkt wordt als genocide, met alle gevolgen van dien. Een conclusie waar we echt niet zo lichtzinnig mogen over gaan...

Het is makkelijk om gestolen levensmiddelen uit te delen aan de burgerbevolking (ja er zijn foto's waarop te zien is dat het om Oekraiense producten gaat)

Ik gaf het dan ook als voorbeeld van Russische propaganda. Een kom soep, 2 zakken bloem en een fototoestel zijn genoeg om te laten uitschijnen hoe goed de Russen het voorhebben met hun bezette gebieden.

quasi-zeker

En deze moet dus "zeker" worden voor we conclusies mogen trekken over dat voorval

Ik heb eigenlijk nog een extra doordenker. Kalingrad. Ooit Pools gebied, nu Russisch. Stel dat Polen zegt, we nemen dat terug. Vredevol als het kan, militair als het moet. Evenveel begrip voor Rusland en aversie van Polen zoals nu in het geval Oekraïne/Rusland? Oja, en de Kalingradders worden zwaar onderdrukt door de Russen

[1207]

We hebben het over een bloedbad dat zou aangericht zijn in Boetsja,

Jij insinueert dus gewoon dat dit zelfs niet eens is gebeurd
Als je daar al mee begint moet je inderdaad geen daders zoeken en zijn de russen volledtg onschuldig

Waarschijnlijk zat er een sekte in dat dorp die collectief zelfmoord heeft gepleegd
Dezelfde sekte zat in een dorp verder waar men de burgemeester en zijn gezin zo gevonden heeft
Hoe wil je nu, in al je redelijkheid, serieus genomen worden.

[Petrikske]

In ieder geval zat de verzamelde wereldpers er vandaag bovenop aan dat massagraf in Bucha.
Blijkt dat de burgemeester, haar echtgenoot en haar zoon voor hun executie werden gefolterd.
(alle vingers gebroken, nagels uitgetrokken en nadien in het hoofd geschoten)
Niet te begrijpen dergelijke bestialiteiten, ik denk dat de Russische officieren het totaal niet meer in de hand hebben.
Dit soort ranzigheid is des oorlogs maar wennen doet het nooit.

[woutervh]

Jij insinueert dus gewoon dat dit zelfs niet eens is gebeurd
Als je daar al mee begint moet je inderdaad geen daders zoeken en zijn de russen volledtg onschuldig

Ik schrijf in voorwaardelijke wijs ja, wegens redenen hierboven aangehaald.
Eerst onafhankelijk onderzoeken wat er gebeurd is, dan conclusies trekken.
Hoe weet jij wat en of er iets gebeurd is?
Enkele weken terug. De f*** you soldaten van Slangeneiland. Helden, platgebombardeerd, postuum medailles... Zijn intussen uit de doden opgestaan en hebben hun medaille gaan ontvangen in Kiev

Niet te begrijpen dergelijke bestialiteiten, ik denk dat de Russische officieren het totaal niet meer in de hand hebben.
Dit soort ranzigheid is des oorlogs maar wennen doet het nooit.

Schuldigen zoeken en de kogel geven, kun je niets meer mee doen. Net zoals die tankbestuurders die het leuk vinden over een gezinswagen te rijden.

[on4bam]

Eerst onafhankelijk onderzoeken wat er gebeurd is, dan conclusies trekken.

Onderzoek is blijkbaar al verder gezet. Op satellietfoto's is te zien dat de lijken al 3 weken geleden op straat lagen.
Bron: NY times

[phil48]

Eigenlijk waren het twee republikeinen en dan nog vader en zoon die lijnrecht tegenover elkaar zijn gaan staan...

Nogmaals - in een democratisch bestel is het best wel mogelijk dat presidenten van politieke lijn veranderen, zelfs al zijn het vader en zoon. Waarom zouden ze niet ? Toevallig vanavond op Tegenlicht VPRO een reportage gezien over China en Taiwan. Snap ik meteen waarom het zo klikt tussen Xi Jinping en Poetin. Ze hebben allebei in hun land de macht in die mate naar zich toe getrokken dat ze de rest van hun leven (of tot ze geliquideerd worden) aan de touwtjes zullen blijven trekken. Verder hebben ze allebei dezelfde ambitie - de VS van de troon stoten als wereldmacht nummer één.

https://www.vpro.nl/programmas/tegenlic ... china.html


Terug naar Oekraïne. Op de website van het door Poetin gecontroleerde nieuwsagentschap Ria Novosti verscheen een artikel over "Wat we met Oekraïne moeten aanvangen". Bron is Medialeaks.ru


The article "What Russia Should Do with Ukraine" by political strategist and writer Timofey Sergeytsev, published on the website of RIA Novosti on April 3, is being actively discussed by Twitter users. In the material, a former consultant to the fourth president of Ukraine, Viktor Yanukovych, explains how, in his opinion, denazification should take place. According to the author of the article, a significant part of the “popular mass” in Ukraine are “passive Nazis” who must bear the “inevitable hardships of a just war.”

According to Timofey Sergeytsev, the denazification of Ukraine, which consists in the destruction of the Nazis, their accomplices and the carrying out of ideological repressions, can only be carried out by the victorious country. The author of the article does not exclude the "Crimean scenario" for the territories of the neighboring state, the collapse of Ukraine as a single country, the change of name and the formation of people's republics.

The name "Ukraine" apparently cannot be retained as the title of any fully denazified state entity in territory liberated from the Nazi regime. The people's republics newly created in the space free from Nazism should and will grow from the practice of economic self-government and social security, restoration and modernization of the life support systems of the population.

Expiation of guilt before Russia for treating it as an enemy can be realized only by relying on Russia in the processes of restoration, revival and development.

Timofey Sergeytsev speaks openly about the obligatory de-ukranization of the neighboring country, calling the entire state anti-Russian.

Unlike, say, Georgia and the Baltic countries, Ukraine, as history has shown, is impossible as a nation state, and attempts to “build” one naturally lead to Nazism.

According to the writer, denazification should include the transfer of the population that does not support the "Nazis" to the side of Russia and the formation of local self-government bodies by the Russian authorities. According to the author of the article, the guarantee of the preservation of pro-Russian sentiments on the territory of denazified Ukraine should be "the threat of an immediate continuation of the military operation." Timofey Sergeytsev calls the territory between Western Ukraine, which, in his opinion, will remain "Nazi", and Russia the territory of "potential integration into Russian civilization."

At the end of the material, the political strategist calls the military operation in Ukraine “a purely Russian affair” and equates denazification with the inevitable decolonization of a neighboring country.

Many Twitter users considered the material on the federal edition to be direct propaganda for the destruction and calls for genocide of the Ukrainian people.

[wied]

Terwijl de VS wil dat zij "de enige" wereldmacht moeten blijven! Geen plaats voor twee dus, en al helemaal niet voor drie...