Oekraïne

[Med]

Onlangs nog had ik het over Washington/Brussel versus Moskou. Het duurde niet lang of Med kwam af met de woorden dat ik de schuld bij Washinton/Brussel zou leggen. Tja, daar stopt het dan hé. Voor zo'n goedkoop debat pas ik.

Uw gekronkel zou lachwekkend zijn indien het niet over zulks een afschuwelijke oorlog zou gaan.

[woutervh]

Het blijft potsierlijk phil...

Potsierlijk is dat jij niet kunt toegeven dat overal waar Rusland tussenkomt, hetzij militair of via cyber of whatever "het danig misloopt". Desondanks blijf je de schuld maar op Amerika steken. Triestig.

https://twitter.com/hashtag/Bucha

Heb je de reactie van de Russen op dit drama gehoord ? Het is inderdaad alweer FAKE.

Users exposed the fake throwers, drawing attention to the fact that the "corpses" in the video frames move their arms and remove their limbs so as not to fall under the wheels of military equipment.

Laat ons nu even in het midden laten of dit "fake" is of niet.

Wat hebben de Russen te winnen met dergelijk gedrag als "officiële policy"? Waarom zouden de Russen in opdracht van het Kremlin officieel lukraak burgers binden, doodschieten en laten liggen? Het enige wat ze bekomen is dat ze internationaal nog meer geïsoleerd geraken, nog meer veroordeeld, nog meer sancties etc... Wat winnen ze erbij? Niets! (Maarja, waarom zou gekke Putin iets willen winnen natuurlijk).
Zoals ik reeds stelde, uitschot heb je overal, ook in het Russisch leger. Tanks die efkes uitwijken omdat het fun is een auto te overrijden...

Wie heeft heel veel te winnen bij dergelijke beelden? Oekraïne zelf, er is meer steun, meer wapens, meer begrip. Dus, los van wie het gedaan heeft, ze gaan het zoveel mogelijk gebruiken.

Wij waren er niet bij, dus kunnen ons niet uitspreken. Maar misschien waren dit wel collaborateurs met de Russen? Die gelyncht werden toen ze mee wilden vluchten met de Russen? Sowieso, wie ook verantwoordelijk is, hopelijk gaan ze hun straf niet ontlopen

[phil48]

Nee. Het waren gewoon acteurs. Net zoals de vier miljoen vluchtelingen dat enkel doen om sympathie op te wekken en het buurland in een slecht daglicht te stellen.

En de buitenlandse journalisten ter plekke zitten allemaal mee in het complot

[1207]

Wij waren er niet bij, dus kunnen ons niet uitspreken.

Was jij erbij in auschwitz

Ik niet dus zal het wel fake geweest zijn.
Wat hadden de duitse soldaten daarbij te winnen? Niets hé

De joden daarentegen …
Dus zullen ze dat achteraf wel in scene gezet hebben

[woutervh]

Auschwitz is 80 jaar geleden bijna, dus context en hoedanigheid is duidelijk nu. Er was ook een duidelijke policy vanuit Duitsland: laat ons de Joden uitroeien.

Ik beweer helemaal niets. Ik stel me de vraag wat Rusland erbij te winnen heeft?
Zoals al een paar keer aangehaald, het eerste wat sneuvelt in een oorlog is de waarheid. Er is dus niets verkeerd met een slag om de arm te houden bij dergelijke berichten. Sowieso hoop ik dat de schuldigen gestraft worden, wie ze ook zijn. (*in de veronderstelling dat het geen acteurs zijn hé )

[Dizzy]

Laat ons nu even in het midden laten of dit "fake" is of niet.

Wat hebben de Russen te winnen met dergelijk gedrag als "officiële policy"? Waarom zouden de Russen in opdracht van het Kremlin officieel lukraak burgers binden, doodschieten en laten liggen? Het enige wat ze bekomen is dat ze internationaal nog meer geïsoleerd geraken, nog meer veroordeeld, nog meer sancties etc... Wat winnen ze erbij? Niets! (Maarja, waarom zou gekke Putin iets willen winnen natuurlijk).
Zoals ik reeds stelde, uitschot heb je overal, ook in het Russisch leger. Tanks die efkes uitwijken omdat het fun is een auto te overrijden...

Wie heeft heel veel te winnen bij dergelijke beelden? Oekraïne zelf, er is meer steun, meer wapens, meer begrip. Dus, los van wie het gedaan heeft, ze gaan het zoveel mogelijk gebruiken.

Wij waren er niet bij, dus kunnen ons niet uitspreken. Maar misschien waren dit wel collaborateurs met de Russen? Die gelyncht werden toen ze mee wilden vluchten met de Russen? Sowieso, wie ook verantwoordelijk is, hopelijk gaan ze hun straf niet ontlopen

Een mooi voorbeeld waarom jij en petrol opmerkingen krijgen om de kant van de Russen gekleurd te bekijken. Zelfs bij de meest walgelijke zaken toch nog twijfel willen zaaien.

Natuurlijk hebben DE Russen niets te winnen met oorlogsmisdaden MAAR dat heeft hen nog niet echt tegengehouden. Bovendien gaat het hier zowel om structurele misdaden zoals het bombarderen van burgerdoelen maar ook van individuele oorlogsmisdaden. Met wat je ermee te winnen hebt heeft dit niet veel te maken, het is puur machtsmisbruik gekoppeld aan frustratie. Soldaten hebben wapens en dus macht, geef dat aan de verkeerde personen en zeker als deze onder zware stress en vol frustraties zitten en je krijgt dit. Het feit dat Rusland het dan weer gaat minimaliseren of zelfs ontkennen, tja, dat heet dan medeplichtigheid. Wat mij echter meer doet walgen is dat sommigen er hier ook aan meedoen.

Dat Oekraïne ook in de propagandaoorlog meespeelt is juist MAAR uw eigen burgers met handen op de rug gebonden afknallen voor een nieuwsbericht is nog een paar stappen verder. Wat hebben zij erbij te winnnen? Indien dit zou uitkomen zou het vernietigend zijn zowel hier als daar.

Wij waren er gelukkig niet bij maar sommige beelden zijn duidelijk genoeg. De verklaringen over bewegende armen van fake doden en doden die opstaan in spiegels zijn trouwens al weerlegd. Daarnaast bestaan er nog tal van getuigenissen van mensen die er WEL bij waren.

Het enige dat klopt is dat inderdaad de verantwoordelijken en zeker Putin voor een tribunaal moeten komen, als eindverantwoordelijke is hij ook de hoofdverantwoordelijke.

[woutervh]

Een mooi voorbeeld waarom jij en petrol opmerkingen krijgen om de kant van de Russen gekleurd te bekijken. Zelfs bij de meest walgelijke zaken toch nog twijfel willen zaaien.

Da's dan misschien puur en alleen omdat petrol en ik erin slagen om de zaken wat nuchter te bekijken, en ons niet onmiddellijk emotioneel laten meeslepen. BTW, dat is geen twijfel zaaien, maar gewoon twijfelen

Om het nog eens in jullie favoriete beeldspraak te stellen.
Als er bij jullie een vrouw schreeuwend komt binnenlopen dat ze verkracht werd, zijn jullie degene die de dader al gaan lynchen, nog voor jullie de feiten hebben nagetrokken. Wij gaan degene zijn die eerst eens gaan verifiëren of alles wel is zoals die vrouw beweert.

[fluppie]

Ik zie dat meningen hier nogal uiteen lopen,enkele bedenkingen daarover,het is niet omdat een partij minder bewapend is,dat een agressor die beter zal behandelen,laten wij nu kijken in het geval Oekraine dat land heeft destijds al zijn atoom bewapening afgegeven aan Rusland,en heeft daarbij veiligheids garanties gekregen van Rusland,dit verdrag werd tevens ondersteund door een reeks Westerse landen waaronder de UK.
Stel U maar eens voor dat Oekraine nog over die wapens zou beschikken,dan zou zo een algemene grote inval totaal onmogelijk zijn,omdat het over twee landen zou gaan die in het bezit zijn van kernwapens.

men moet m.i. ook niet teveel kappen op de US,die hadden in WO2 al vlug door dat Hitler de US zou aanvallen,indien de EU volledig in zijn macht was,bewijzen daarvoor zijn er genoeg nl. de ontelbare U-Bood wrakken aan de Amerikaanse kusten,die al verkenningsmissies waren aan het uitvoeren,en ook er heel wat schepen hebben laten zinken.

Oekraine krijgt voor mij dan ook altijd het voordeel v/d twijfel er zullen wel dingen in scene gezet worden,langs beide kanten maar U kan niet over het feit heen dat de Russische soldaten al helemaal niet in oekraine moeten zijn.
Er is trouwens op CNN ook gemeld dat Oekraine nu veel meer tanks heeft, nl. zijn er meer dan honderd volledig intakt overgenomen doordat de soldaten het waren afgetrapt door allerlei omstandigheden.

Er zijn ook een groot aantal boeren die tanks meenemen die achtergelaten zijn,voor een of andere reden,en die worden hersteld in een schuur ene voor de boer op het land,en twee voor het Oekraine leger zeker.

[cadsite]

Auschwitz is 80 jaar geleden bijna, dus context en hoedanigheid is duidelijk nu. Er was ook een duidelijke policy vanuit Duitsland: laat ons de Joden uitroeien.

Ik beweer helemaal niets. Ik stel me de vraag wat Rusland erbij te winnen heeft?
Zoals al een paar keer aangehaald, het eerste wat sneuvelt in een oorlog is de waarheid. Er is dus niets verkeerd met een slag om de arm te houden bij dergelijke berichten. Sowieso hoop ik dat de schuldigen gestraft worden, wie ze ook zijn. (*in de veronderstelling dat het geen acteurs zijn hé )

Al eens in Oradour sur Glane geweest?
Wat hadden ze daarmee te winnen?

Oorlog is zelden logica.

[fluppie]

Oradour sur Glane is een oorlogsmisdaad (een v/d ergste van WO2 gepleegd door SS divisie das Reich,)die wisten op dat moment al dat de oorlog niet meer te winnen was,en hebben zich af gereageerd door een volledig dorp uit te moorden.
Dat was eigenlijk het einde voor Das Reich want daardoor hadden ze de aandacht v/d andere legers op zich getrokken,en toen ze zich haasten naar de stranden van Normandie is alles wat kon rijden plat gebombardeerd door 280 bommewerpers,men was 90% van het rijdend materiaal kwijt.

Hitler had meerdere van die divisies,en er was er een die heel wat nationaliteiten telde,waaronder Belgen/Nederlanders/Franse/Scandinaven enz. de SS Wiking divisie.
Dit is de enige Duitse divisie (Die altijd in Rusland of ex-oostblok landen heeft gevochten)die door de omsingeling van de Russen is doorgebroken.

[Dizzy]

Een mooi voorbeeld waarom jij en petrol opmerkingen krijgen om de kant van de Russen gekleurd te bekijken. Zelfs bij de meest walgelijke zaken toch nog twijfel willen zaaien.

Da's dan misschien puur en alleen omdat petrol en ik erin slagen om de zaken wat nuchter te bekijken, en ons niet onmiddellijk emotioneel laten meeslepen. BTW, dat is geen twijfel zaaien, maar gewoon twijfelen

Om het nog eens in jullie favoriete beeldspraak te stellen.
Als er bij jullie een vrouw schreeuwend komt binnenlopen dat ze verkracht werd, zijn jullie degene die de dader al gaan lynchen, nog voor jullie de feiten hebben nagetrokken. Wij gaan degene zijn die eerst eens gaan verifiëren of alles wel is zoals die vrouw beweert.

Hahaha, nuchter is nu ineens een synoniem voor eenzijdig.

Twijfel? Die mensen zijn dood en komen niet meer terug. Dat jij en petrol er liever twijfel over zaaien gaan dat de Oekraïners hun eigen inwoners massaal vermoorden om gunstige berichtgeving is wel degelijk veelzeggend. Nogmaals, een aantal "relativerende" verklaringen zijn al weerlegd. Ook het grote aantal slachtoffers maakt redelijk duidelijk dat dit niet zomaar een gearrangeerd voorval is, tenzij je dat absoluut wil geloven.

Ook dat gedoe over zogenaamde emotionele reacties is zelf overdreven. Met oorlogsmisdaden komt altijd emotie en dat is ook goed. Dat maakt ons tot mensen. Het zijn net mensen die emotie ontbreken die dergelijke daden plegen. Als je de ander niet meer als mens ziet dan wordt ineens veel mogelijk, bijvoorbeeld mensen die geboeid zijn afknallen omdat je dat kan. Een ander punt waarom emotionaliteit geweerd wordt is omdat het zo helder werkt. Mensen hebben wel degelijk een soort moreel kompas en beseffen bijna intuïtief of iets juist/fout is. Dat voelt nl niet lekker en dat gevoel zijn emoties. Je kan je verstand veel wijsmaken maar de emoties halen het vaak van het verstand en soms is dat maar goed ook. Soldaten krijgen vaak jaren later nog de rekening van wat ze gezien maar nog meer van wat ze gedaan of niet gedaan hebben. Dat uitvegen zou pas echt onvergeeflijk zijn.

Beeldspraak is slecht volgens u en petrol maar je komt er zelf mee af en dan nog met een erg slechte versie.

Niemand pleit hier voor lynchen, wel voor een proces over deze daden waarbij de schuldig veroordeelden een gepaste straf krijgen. In elk geval gaan wij niet de vrouw verwijten dat ze het verzonnen heeft of dat het waarschijnlijk haar man was die haar verkracht heeft. Er bestaan daarvoor onderzoeken genoeg.

[DarkV]

Wat hebben de Russen te winnen met dergelijk gedrag als "officiële policy"? Waarom zouden de Russen in opdracht van het Kremlin officieel lukraak burgers binden, doodschieten en laten liggen?

Of dat het een officiele policy is laat ik in het midden (al kan ik dat moeilijk naast me neerleggen als ik de lukrake bombardementen zie), maar het waarom is volgens mij één van pure frustratie. Ik zie ook beelden van massa's tanks en ander Russisch materieel dat gewoon aan flarden is geschoten, dan wil ik best geloven dat sommigen alle conventies even vergeten, zeker indien er iemand aan het hoofd staat van zo'n regiment met een zieke geest.

Da's dan misschien puur en alleen omdat petrol en ik erin slagen om de zaken wat nuchter te bekijken, en ons niet onmiddellijk emotioneel laten meeslepen.

Op andere fora heeft men soms een "kots" emoticon... maar zelfs dat schiet me te kort voor jou uitspraken.

Met alle respect maar je uitspraken zijn gewoon kotsmisselijk, walgelijk en zelfs ziekelijk

[phil48]

Wij gaan degene zijn die eerst eens gaan verifiëren of alles wel is zoals die vrouw beweert.

Het feit dat ze niet eerst vragen om een onafhankelijk onderzoek maar meteen na het opduiken van die gruwelijke filmpjes gaan toeteren dat het fake is en het werk van de VS-propaganda, doet vermoeden dat ze in Moskou al op de hoogte waren - tot in de hoogste kringen.

[1207]

Om het nog eens in jullie favoriete beeldspraak te stellen.
Als er bij jullie een vrouw schreeuwend komt binnenlopen dat ze verkracht werd, zijn jullie degene die de dader al gaan lynchen, nog voor jullie de feiten hebben nagetrokken. Wij gaan degene zijn die eerst eens gaan verifiëren of alles wel is zoals die vrouw beweert.

Uwbeeldspraak is eerder dat we binnenkomen terwijl zijn lul in haar kont zit en gij dan afkomt met redelijkheid, gematigdheid, contex, water bij de wijn doen, …

Dat ze best geen weerstand biedt want dan doet het minder pijn
Je nog net niet roept dat ze er van geniet omdat haar kut toch een beetje vochtig is en de verkrachting dus fake boel is en ik niets mag zeggen omdat ik partij trek

[woutervh]

Met oorlogsmisdaden komt altijd emotie en dat is ook goed. Dat maakt ons tot mensen. Het zijn net mensen die emotie ontbreken die dergelijke daden plegen.

Tuurlijk. Uiteraard brengen dergelijke beelden emoties los. Da's ook net de valkuil dat dit in oorlogen ge/misbruikt wordt door alle betrokken partijen. Daarmee bespeel je de opinie. Ik ben niet akkoord dat enkel mensen zonder emotie dergelijke daden kunnen plegen. Woede/frustratie is ook een emotie.

Beeldspraak is slecht volgens u en petrol maar je komt er zelf mee af en dan nog met een erg slechte versie.

Ik spreek wel graag in beeldspraak

Niemand pleit hier voor lynchen, wel voor een proces over deze daden waarbij de schuldig veroordeelden een gepaste straf krijgen. In elk geval gaan wij niet de vrouw verwijten dat ze het verzonnen heeft of dat het waarschijnlijk haar man was die haar verkracht heeft. Er bestaan daarvoor onderzoeken genoeg.

Dan zijn we akkoord. De schuldige moet veroordeeld worden en een gepaste straf krijgen. Ik zeg ook niet dat Oekraïne het verzonnen heeft. Maar ik weiger ook om onmiddelijk te schreeuwen dat Rusland het zeker gedaan heeft. Het moet onafhankelijk onderzocht worden en de schuldigen gestraft.

Uwbeeldspraak is eerder dat we binnenkomen terwijl zijn lul in haar kont zit en gij dan afkomt met redelijkheid, gematigdheid, contex, water bij de wijn doen, …

Nee, dat is het niet. Dan zouden we beelden hebben van Russen die letterlijk à la IS mensen op hun knieën zetten en door de kop schieten.
Het parool gaat nu dat de Russen al enkele dagen weg waren en dat toen pas de verhalen van de lijken op straat kwamen

Rusland roept nu blijkbaar zelf de VN veiligheidsraad in spoed bijeen hierover. Maar dat zal wel opnieuw zijn om verwarring te zaaien voor beïnvloedbare simpele zielen zoals wij.

[1207]

Nee, dat is het niet. Dan zouden we beelden hebben van Russen die letterlijk à la IS mensen op hun knieën zetten en door de kop schieten.

hebben we ook
Kijk naar marioepol en charkiv
Of ga je nu beweren dat het perfect kan zijn dat oekraine zijn eigen steden en ziekenhuizen aan gort schiet?
De talloze getuigenissen van burgers zijn leugens
De vluchtelingen zijn omgekocht om naar hier te komen
…

Maar goed
Je bent objectief zeg je zelf

Opnieuw volg je netjes de russische propaganda want ze waren al weg voor er lijken lagen. Bewijs moeten de russen nooit leveren, die geloof je blind

[Dizzy]

Het probleem van zelfverklaarde "realisten" die willen neutraal blijven is dat ze sommigen zaken op gelijke hoogte willen stellen terwijl er overduidelijke verschillen zijn. Omdat er propaganda aan beide kanten is, is ineens ook alles mogelijk propaganda. Een duidelijke denkfout.

Het gaat hier om honderden slachtoffers. Hoe ziek zou het zijn dat Oekraïne honderden burgers gaat executeren voor gunstige berichtgeving. Dit neigt naar de dwaze excuses die al van Rusland kwamen om de inval -oops speciale operatie- te starten. Er wordt wel gewaarschuwd dat Rusland geen belang heeft met oorlogsmisdaden MAAR wat heeft Oekraïne dan aan massale oorlogsmisdaden op hun eigen burgers? Dan is ineens wel logisch/aanneembaar

De minimalisering en voorzichtigheid geldt ook steeds voor dezelfde kant, toeval?

En dan de zoveelste uitvlucht dat we nog niet genoeg beelden hebben. Van de vernietigingskampen zijn ook niet altijd zoveel beelden, gaan we nu de ontkenners van de holocaust even steunen want we moeten wel neutraal blijven.

Deze zaken moeten inderdaad onderzocht worden maar ze zijn NU al zeer zorgwekkend en duiden zeker niet op een verdedigbare houding, integendeel. Dat Putin als hoofdverantwoordelijke moet gestraft worden heb ik ook nog niet uit hun mond gehoord, opnieuw toeval?

[woutervh]

hebben we ook
Kijk naar marioepol en charkiv

Hebben we niet. We hebben het over de oorsprong van de lijken op straat in Boetsja. Niet over raketaanvallen en bombardementen elders.

Opnieuw volg je netjes de russische propaganda want ze waren al weg voor er lijken lagen. Bewijs moeten de russen nooit leveren, die geloof je blind

Ik geloof niemand blind. Ik zeg dat "het parool gaat". Ik zeg niet dat dat waar is. Het moet onderzocht worden voor er conclusies kunnen zijn, da's wat ik zeg.

Omdat er propaganda aan beide kanten is, is ineens ook alles mogelijk propaganda. Een duidelijke denkfout.

Een denkfout van jou is dat je iedereen met een andere mening van denkfouten beschuldigt
Maar ja, in oorlogssituaties moet je heel omzichtig omgaan met alles wat je binnenkrijgt. Alles is ineens mogelijk propaganda

[Dizzy]

Opnieuw volg je netjes de russische propaganda want ze waren al weg voor er lijken lagen. Bewijs moeten de russen nooit leveren, die geloof je blind

Ik geloof niemand blind. Ik zeg dat "het parool gaat". Ik zeg niet dat dat waar is. Het moet onderzocht worden voor er conclusies kunnen zijn, da's wat ik zeg.

Ja, je zegt altijd hetzelfde over hetzelfde "parool", je zaait telkens twijfel in dezelfde richting. Het begint iedereen hier op te vallen dat de wind steeds uit dezelfde kant waait.

Omdat er propaganda aan beide kanten is, is ineens ook alles mogelijk propaganda. Een duidelijke denkfout.

Een denkfout van jou is dat je iedereen met een andere mening van denkfouten beschuldigt
Maar ja, in oorlogssituaties moet je heel omzichtig omgaan met alles wat je binnenkrijgt. Alles is ineens mogelijk propaganda

Neen, een andere mening is OK, fouten in de redenering zijn wel degelijk denkfouten. Propaganda bestaat en is aanwezig in beide kampen MAAR dat betekent niet dat je dan maar moet besluiten dat alles propaganda is, dat is wel degelijk een denkfout.

Bovendien is er ook veel reeds bewezen propaganda van Rusland maar ook daar ga je ineens niet tegen in verzet maar komt men met minimalisering of twijfel zaaien. Het is gewoon structureel.

Wedden dat als het bewezen is dat het om oorlogsmisdaden gaat het niet jij en petrol zijn die dit aanklagen

[timmermc]

Da's dan misschien puur en alleen omdat petrol en ik erin slagen om de zaken wat nuchter te bekijken, en ons niet onmiddellijk emotioneel laten meeslepen. BTW, dat is geen twijfel zaaien, maar gewoon twijfelen

Ik zou me schamen om dit zo te durven minimaliseren en goed te praten. Wat jullie allebei doen.

[Med]

Om het nog eens in jullie favoriete beeldspraak te stellen.
Als er bij jullie een vrouw schreeuwend komt binnenlopen dat ze verkracht werd, zijn jullie degene die de dader al gaan lynchen, nog voor jullie de feiten hebben nagetrokken. Wij gaan degene zijn die eerst eens gaan verifiëren of alles wel is zoals die vrouw beweert.

Nee Wouter, u gaat terwijl de vrouw verkracht word eens lekker zitten, aan de verkrachter de redenen vragen, aan de vrouw zeggen dat zij misschien maar wat moet toegeven, en als hij haar keihard in het gezicht slaat
terwijl je eventjes niet oplet, eens oppert of zij misschien niet haarzelf geslagen heeft.

Als je toch zo graag in beeldspraak praat....

[1207]

Hebben we niet. We hebben het over de oorsprong van de lijken op straat in Boetsja.

Volgens russisch bewijs waren ze niet eens dood
Zelfs het woord lijk is een valse beschuldiging

Het moet onderzocht worden voor er conclusies kunnen zijn, da's wat ik zeg

.
Yep
Als het over de russen gaat moet je extreem voorzichtig zijn. Wat zij beweren kan waar zijn en moet je zo behandelen.
komt er iets van oekraine/talloze andere onafhankelijke bronnen/getuigen is het per definite, zonder enige voorzichtigheid, fake news en propaganda omdat we in oorlog zijn

Die vooringenomen eenzijdigheid valt toch echt wel op
Dat dan verpakken in pacifisme, gematigheid, objectiviteit of redelijkheid is extreem pervers

[ivob]

Je hebt gelijk ivob MAAR het is hier wel geen gelijke verdeling. De overgrote hoop van aanvallen en oorzaken van miserie komen wel degelijk van Russische kant. De Oekraïners kunnen daar enkel wat verweer tegen betekenen door het slim aan te pakken en de verliezen moedig te slikken tegen de overmacht aan wapens en troepen. Oekraïne valt aanvalles aan, Rusland valt elke Oekraïner aan, toch een belangrijke nuance.

Oorlogen draaien zelden om nuance en hoe langer ze duren des te minder rationeel ze worden.

Je weet dat dit volgens rusland geen oorlog is?

Ja en? Bij mijn weten doen er geen Russen mee aand eze discussie?
Iedereen beseft dat het een oorlog is. Zelfs de Russische politici en het Russisch militaire apparaat weet dit.
Propaganda heeft niet het doel de realiteit weer te geven en dient hoofdzakelijk binnenlandse doeleinden.

[Dizzy]

Je hebt gelijk ivob MAAR het is hier wel geen gelijke verdeling. De overgrote hoop van aanvallen en oorzaken van miserie komen wel degelijk van Russische kant. De Oekraïners kunnen daar enkel wat verweer tegen betekenen door het slim aan te pakken en de verliezen moedig te slikken tegen de overmacht aan wapens en troepen. Oekraïne valt aanvalles aan, Rusland valt elke Oekraïner aan, toch een belangrijke nuance.

Oorlogen draaien zelden om nuance en hoe langer ze duren des te minder rationeel ze worden.

Leg dat maar eens aan petrol en woutervh uit

[DarkV]

Ik zou me schamen om dit zo te durven minimaliseren en goed te praten. Wat jullie allebei doen.

Het begint zo stilaan te lijken op holocaust ontkenning... trouwens een strafbaar feit woutervh/petrol

[ivob]

@Dizzy: Ik denk dat zij - in dit topic - dat wel begrepen hebben. Vermoedelijk een denkfout van mij? Dan kunnen alleen de betrokken partijen dit bevestigen of ontkrachten.
Je kan het zelfs toepassen op een forumdiscussie: hoe langer deze duurt hoe minder nuance je er terug vindt en hoe minder rationeel het er aan toegaat, de emoties meer en meer de bovenhand halen en iedereen zich dieper ingraaft in het eigen standpunt, waarbij een consenus moeilijker en moeilijker wordt.

[1207]

een consenus moeilijker en moeilijker wordt.

aan wat voor consensus of compromis had je dan gedacht?

[Dizzy]

@ivob, voorlopig nog geen denkfouten bij jou. Dat is trouwens het bewijs van hoe het ook anders kan, mensen kunnen zelfs na een hevige woordenwisseling toch tot een vergelijk komen. Besluiten dat elkeen bij zijn standpunt blijft kan ook want zelfs dan kan je toch enkele nieuwe inzichten gekregen hebben.

Ik denk dat Rusland het steeds moeilijker krijgt om nog veel te behalen. Nu concentreren ze zich op het oosten maar de feitelijke terugtrekking en eigenlijk bekentenis van de nederlaag in Kiev zal de al bedenkelijke stemming bij de strijders niet verbeteren. De oorlogsmisdaden wijzen trouwens net op dit, een sterke frustratie en machteloosheid en gekrenkte ego's. Voor de Oekraïners werkt het echter omgekeerd, zij ruiken nu de overwinning en meer motivatie om Oekraïne te denazifiëren van de Russische bezetter is niet meer nodig.

ik merk ook op dat Oekraïne zelf oproept om de misdaden te laten onderzoeken, vreemd voor propaganda die men zelf zou georganiseerd hebben. In Rusland spreekt me nu na nazi's over zombies. Maar we kunnen niet zeker zijn dat er geen zombies zijn want niemand heeft ze gefilmd. Voorzichtig blijven dus en zeker niet emotioneel bij de dood en mishandeling van duizenden burgers, dat moeten we niet hebben. Rusland moet gewoon verder kunnen gaan met de bevrijding van hun bloedbroeders want eeuwen geleden was het anders.

[koenraaddeconinck]

Laat ons nu even in het midden laten of dit "fake" is of niet.
Wat hebben de Russen te winnen met dergelijk gedrag als "officiële policy"? Waarom zouden de Russen in opdracht van het Kremlin officieel lukraak burgers binden, doodschieten en laten liggen? Het enige wat ze bekomen is dat ze internationaal nog meer geïsoleerd geraken, nog meer veroordeeld, nog meer sancties etc... Wat winnen ze erbij? Niets! (Maarja, waarom zou gekke Putin iets willen winnen natuurlijk).
Zoals ik reeds stelde, uitschot heb je overal, ook in het Russisch leger. Tanks die efkes uitwijken omdat het fun is een auto te overrijden...

Wie heeft heel veel te winnen bij dergelijke beelden? Oekraïne zelf, er is meer steun, meer wapens, meer begrip. Dus, los van wie het gedaan heeft, ze gaan het zoveel mogelijk gebruiken.

Wij waren er niet bij, dus kunnen ons niet uitspreken. Maar misschien waren dit wel collaborateurs met de Russen? Die gelyncht werden toen ze mee wilden vluchten met de Russen? Sowieso, wie ook verantwoordelijk is, hopelijk gaan ze hun straf niet ontlopen

Dit ruikt naar negationisme ...

Wie was er bij toen Duitse soldaten onschuldige burgers executeerden?

De beelden zijn wat ze zijn. Of denk jij dat de Oekraïense top het leuk vindt dergelijke beeldmateriaal van landgenoten te moeten verspreiden Dit zijn gewoon oorlogsdaden en misdaden tegen de mensheid die eigenlijk juridische vervolging van de verantwoordelijken impliceren maar dan is er weer het moeilijke gegeven van de bewijslast, los van het feit dat de verantwoordelijken hier niet zo maar kunnen aangehouden worden.

En wie die dergelijke beelden ziet, vindt ze niet ronduit verwerpelijk en nog veel meer. Hier zijn gewoon geen woorden voor.

En het gaat niet maar om voor "the fun" over een wagen rijden met een tank: i.m.o. zat in die wagen wel een bestuurder.

Wat Rusland hier tentoon spreidt, is het toppunt van psychopathie. Hopelijk zullen ze hier ooit een zware prijs voor betalen ooit ...

[wied]

@fluppie

Off-topic weliswaar, bedoel je de divisie waarbij onze eigen Léon Degrelle zich verdienstelijk maakte?

[woutervh]

Ik probeer het nog eens (tegen beter weten in )
De Russen hebben er alle baat bij om het een "propere" speciale militaire operatie te doen lijken (hoewel zij natuurlijk de agressor zijn die binnenvallen)
De Oekraïners hebben er alle baat bij om het een "vuile" oorlog te doen lijken (zij willen de agressor natuurlijk in een zo slecht mogelijk daglicht stellen)

Daarom vind ik dat we heel omzichtig moeten zijn met alle informatie die uit het veld komt. Dat is eg:
1) De Russen die via hulpkonvooien en medische bijstand de "bevrijde" gebieden van alle basisbehoeften voorzien => kan Russische propaganda zijn om de eerste stelling te versterken (propere speciale militaire operatie)
2) De gruweldaden die Rusland uitsteekt in bezette gebieden => kan Oekraïense propaganda zijn om de tweede stelling te versterken (meedogenloze agressor)
enz...

Geen van dit alles is waar ik partij voor trek of wat ik als de waarheid beschouw. Schuldigen moeten gestraft worden, maar ik vind dat we heel omzichtig moeten zijn voor we conclusies trekken. Vinden jullie dat wansmakelijk, negationisme, zum kotsen, ... kan ik niets aan doen

[cadsite]

Met de beste (slechtste?) wil van de wereld kan je dat al lang niet meer 'proper' noemen.
Een theater, ziekenhuis, school,... bombarderen, hoe kan je dat 'proper' noemen?

Die dingen die nu uitkomen maken alles amper erger, het is gewoon zichtbaarder.

Of wacht, dat hebben de Oekraïners ook zelf gedaan of in scene gezet zeker?

Oh, en hoe er 'voorzichtig' gedaan werd rond Tsjernobyl, dat is ook toonbeeld van de propere oorlog zeker?

Ik snap echt niet hoe je hier nog enig greintje twijfel kan hebben over de barbaarsheid van het Russische leger. Dat er hier of daar propaganda van Oekraïense kant zal tussen zitten, dat zal wel zo zijn, maar het is toch overduidelijk dat de gruwel zich opstapelt.

[1207]

ik vind dat we heel omzichtig moeten zijn voor we conclusies trekken. Vinden jullie dat wansmakelijk, negationisme, zum kotsen, ... kan ik niets aan doen

We moeten enkel omzichtig zijn als we conclusies trekken die rusland beschuldigen en nadelig voor hen zijn
Tegelijk zoek je altijd invalshoeken om de rest vd wereld te beschuldigen en plots is diezelfde omzichtigheid niet meer nodig

[timmermc]

Ik probeer het nog eens (tegen beter weten in

Wat probeer je? Ons doen geloven dat die Russische 'militaire operatie' helemaal geen oorlog tegen Oekraïne is maar eerder een bevrijding?

Je poging mislukt.

Ik heb echt nog geen Oekraïense burger gezien die witte tulpen aan het uitdelen is aan Russische soldaten, jij wel?
Of misschien in Marioepol waar goed doorvoede burgers in een groots vreugde vuurwerk door het Russische leger schuilen voor nazi's uit Oekraïne?

[woutervh]

Ik probeer het nog eens (tegen beter weten in

Wat probeer je? Ons doen geloven dat die Russische 'militaire operatie' helemaal geen oorlog tegen Oekraïne is maar eerder een bevrijding?

Je poging mislukt.

Uitleggen wat propaganda is en hoe omzichtig je ermee moet zijn... En inderdaad, mijn pogingen mislukken keer op keer

Met de beste (slechtste?) wil van de wereld kan je dat al lang niet meer 'proper' noemen.
Een theater, ziekenhuis, school,... bombarderen, hoe kan je dat 'proper' noemen?

Dat is het niet. Zodra raketten/bommen/kogels/... gebruikt worden, kan je niets nog proper noemen. Een oorlog kan nooit proper zijn. Da's ook niet wat ik beweerd heb. Ik zeg dat de Russen er alle baat bij hebben om het proper te doen lijken, dus de boel oppoetsen. En de Oekraïners er baat bij hebben het zo vuil mogelijk te doen lijken.

Ik snap echt niet hoe je...

Ik probeer het uit te leggen

[cadsite]

Een aanval op een kinderziekenhuis/materniteit, leg eens uit.
De russen proberen dat door te zeggen dat er militairen zaten. Hoe jij?

Aanval op een theater. De russen probeerden zelfs niets uit te leggen, hoe jij?

De reden om Oekraïne binnen te vallen, heb jij er al eentje gevonden die niet door een 3-jarige kan onderuit gehaald worden?

[Dizzy]

Met de beste (slechtste?) wil van de wereld kan je dat al lang niet meer 'proper' noemen.
Een theater, ziekenhuis, school,... bombarderen, hoe kan je dat 'proper' noemen?

Dat is het niet. Zodra raketten/bommen/kogels/... gebruikt worden, kan je niets nog proper noemen. Een oorlog kan nooit proper zijn. Da's ook niet wat ik beweerd heb. Ik zeg dat de Russen er alle baat bij hebben om het proper te doen lijken, dus de boel oppoetsen. En de Oekraïners er baat bij hebben het zo vuil mogelijk te doen lijken.

Inderdaad, men probeert het een speciale operatie te doen lijken maar het is gewoon een vuile oorlog vol oorlogsmisdaden. Ik kan begrijpen dat de Russen dat willen minimaliseren maar waarom dat UB'ers hier alle moeite doen om TE HELPEN het proper te doen lijken door steeds langs dezelfde kant te minimaliseren gaat er bij anderen niet in, volledig terecht.

Dat Oekraïne ook propaganda voert is niet hetzelfde als mensen geboeid afknallen al heb jij en petrol wel al verondersteld dat ze dit mogelijk zouden doen als propaganda. Je klaagt over zogenaamde bewijslast tegen de Russen maar waar is die dan voor de beschuldigingen aan Oekraïne?

Hoe verklaar je de hoeveelheid van gevallen, en dat in nog maar een beperkt gebied? Die Oekraïners moeten meesters in het stagen zijn want hoe kan je iets van dergelijke omvang faken? Zelfs in Hollywood zou dit niet lukken.

Hoe verklaar je de denazifiëring die zelf nazi-praktijken toepassen, niet toevallig als je ook nazi-aanbidders als huurlingen inzet naast kanonnenvlees uit achtergestelde gebieden of mensen die protesteerden tegen de "speciale actie". Ik kan begrijpen dat je tegen propaganda bent maar hiertegen hoor ik veel minder vanuit uw richting.

[DarkV]

Ik zeg dat de Russen er alle baat bij hebben om...

Het enige wat ik je constant zie doen is de Russen goed praten en de Oekrainiers de schuld geven... en het daarna met een sausje overgieten alsof je er objectief naar kijkt

Je doet zelfs geen poging om je liefde voor dergelijk wansmakelijk regime te verbergen

Een regime dat in dit geval de VN samen roept vanwege "provocatie" terwijl het ondertussen een soeverein land verder in flarden schiet (en daarbij 90% bugerdoelen bij verwoest)

[ivob]

Wat moet men zich voorstellen bij een "propere oorlog"?
Zijn daar in de moderne geschiedenis voorbeelden van te vinden?
Ik heb het dus over een oorlog op het terrein en niet de bioscoopversie noch een kortstondig conflict/interventie.

[petrol242]

Het begint zo stilaan te lijken op holocaust ontkenning... trouwens een strafbaar feit woutervh/petrol

Niet te ver gaan hé DarkV. Nu ben ik al een holocaust ontkenner? Moet ik nu echt mijn beklag bij de mods gaan doen?

Dit ruikt naar negationisme ...

Er zijn burgers afgemaakt in Boetsja, dat is een gruwelijk feit. Is het het Russisch leger geweest? Goed mogelijk maar het lijkt mij echter sterk dat een terugtrekkend leger niet de moeite neemt om zijn oorlogsmisdaden toe te dekken. Deze afslachting is heel bewust en duidelijk uitgevoerd met als doel om gezien te worden. Dat vind ik toch wel een frappant gegeven. We mogen ook niet vergeten dat er rechtse milities, zowel Oekraïens als Russisch, actief zijn en die er niet voor terug deinzen om oorlogsmisdaden te plegen om de internationale opinie te bespelen. Er moet alles aan gedaan worden om de schuldigen te vinden en te berechten.

Ik zie dat meningen hier nogal uiteen lopen,enkele bedenkingen daarover,het is niet omdat een partij minder bewapend is,dat een agressor die beter zal behandelen,laten wij nu kijken in het geval Oekraïne dat land heeft destijds al zijn atoom bewapening afgegeven aan Rusland,en heeft daarbij veiligheids garanties gekregen van Rusland,dit verdrag werd tevens ondersteund door een reeks Westerse landen waaronder de UK.

Je moet dan ook wel de 'garanties' (er zit een verschil tussen de Frans/Russische tekst en de Engelse tekst) vermelden die van beide kanten gemaakt zijn en door beide kanten niet gerespecteerd zijn, maar uiteindelijk ook niet afdwingbaar waren. Zowel Rusland als het westen heeft zich niet aan die voorwaarden gehouden. Ik stel voor dat je het memorandum (het is niet echt een verdrag) op het non-proliferatieverdrag er eens op naleest https://treaties.un.org/doc/Publication ... -52241.pdf en beseffen hoe de Oekraïeners zich bedrogen voelden door de VS, Frankrijk en het VK na het binnenvallen van Rusland in de Krim. Na 24/2/22 bleek dit Memorandum van Boedapest al helemaal maar een vodje papier.