In de tijd van de DDR bleven ze de Oost-Duitsers ook wijsmaken dat het achter de Muur nóg slechter was. Nog meer lege rekken, geen geld, geen auto's, zware armoede. Eveneens met gemanipuleerde beelden.woutervh schreef:
En nochtans is dat ook net wat de Russen vinden van onze waarheid
Het is niet wat zij vinden. Het zijn gewoon feiten.woutervh schreef:En nochtans is dat ook net wat de Russen vinden van onze waarheidMed schreef:Ik beweer niet dat dit uw waarheid zou zijn.
Maar feit blijft dat er meer (of alle) onwaarheden, tot zelfs flagrante leugens, zitten aan de Russische waarheid. En weinig aan de westerse waarheid
Niet alle Russen hé.woutervh schreef:En nochtans is dat ook net wat de Russen vinden van onze waarheid
Laat me nu eventjes "de Russen" nemen, net zoals we "het westen" benoemenOrdon schreef:Niet alle Russen hé.
Wat de oorlog in Oekraïne betreft is dat héél simpel hé: dat is verkeerd.woutervh schreef:Truth is in the eye of the beholder, nogmaals...
Ik ben pacifist en steun geen enkele militaire instelling. Waar zeg ik trouwens dat elk land zijn eigen leger moet hebben?Med schreef:U hebt liever dat navo verdwijnt, elk land zijn eigen leger moet hebben, geen gezamenlijke coördinatie tegen bedreigingen, en dus voor elk land nog meer militaire uitgaven en ongetwijfeld meer oorlog. Ik dacht dat u daar net tegen was?
Ik kan er ook niet aan doen dat de terminologie je niet aanstaat, maar het vertaalt wel perfect hoe het in de werkelijkheid in elkaar zit. Moet ik dan moderne loonslaaf zeggen?Med schreef:Ik denk absoluut niet dat ik bij "de elite" hoor. Net zomin dat ik mij "plebs" voel.
Dan heb je 'mijn ideologie' niet begrepen. Heb je niet gelezen dat ik voor een onmiddellijk staakt-het-vuren-ben? Je schuift iets in mijn schoenen dat ik niet ben. Het is duidelijk dat de emotie een deftig debat nog steeds in de weg zit. Een beetje eerlijk blijven hé.Med schreef:U blijft door je ideologie liever zien dat het Oekrainse volk (OOK het plebs) gebombardeerd word, een economie totaal verwoest word.
Neen, dat maak jij daar van. Wat ik wil zeggen is dat de NAVO geen organisatie is voor de belangen van de werkende klasse. Het feit dat de NAVO en de EU over dezelfde kam geschoren worden is hallucinant.boulder schreef:Wilt u nu zeggen dat U België uit de EU wilt, omdat er nooit een referendum over gehouden werd?
Dan moet ge eens heel goed lezen. Ik zeg net dat het Westen die dictators heeft geïnstalleerd tot ze niet meer deden wat er van hen verwacht werd. Sadam in hetzelfde bedje ziek. Ook zal een regime niet verdwijnen of veranderen met de marionetten te verwijderen. Wat voor een regering heeft Irak nu? Eentje die danst naar de pijpen van Washington en die geen bal in zit met haar bevolking. In Libië heerst volstrekte chaos. Goe bezig dan? Ik denk het niet.boulder schreef:Wel hoor ik u klagen dat het Westen die regimes van de macht verdreven heeft.
Hallo? Artikel 5 van het handvest is wel de bestaansrede van de NAVO als ik mij niet vergis : "De partijen komen overeen dat een gewapende aanval tegen een of meer van hen in Europa of Noord-Amerika als een aanval tegen hen allen zal worden beschouwd; zij komen bijgevolg overeen dat, indien zulk een gewapende aanval plaatsvindt, ieder van hen de aldus aangevallen partij of partijen zal bijstaan, in de uitoefening van het recht tot individuele of collectieve zelfverdediging erkend in Artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties, door terstond, individueel en in samenwerking met de andere partijen, op te treden op de wijze die zij nodig oordeelt met inbegrip van het gebruik van gewapend geweld om de veiligheid van het Noord-Atlantisch gebied te herstellen en te handhaven."boulder schreef:Dat is een voorwaarde die jij verzonnen hebt.
Dat komt niet van de PVDA hoor. The Occupy movement, zoek het maar eens op.boulder schreef:Het is de truc van PVDA om een opdeling 99%-1% te maken, zo denkt iedereen dat hij bij die 99% 'plebs' zit.
Die behoren allemaal tot die 99% hoor, alleen beseffen ze het niet. Zolang je afhankelijk bent van 'een inkomen' (zegt genoeg denk ik) en geen economische macht kunt uitoefenen ben je gedoemd om bij die grote groep te behoren.boulder schreef:In werkelijkheid is er een groot verschil tussen wie een minimuminkomen heeft, op een klein appartementje leeft, en wie bijv. 5.000€/maand verdient en in een villa met zwembad leeft.
- Ja, maar het geweld kwam vanuit pro-russische hoek met schoten gelost op protesterende burgers.woutervh schreef:Feiten...
Truth is in the eye of the beholder, nogmaals...
- Werden in 2014 geen pro-europese, in geweld uitmondende protesten gehouden op Maidan?
- Was Oekraïne op dat moment geen democratie?
- Werd de de democratisch verkozen president Yanukovych in 2014 niet met geweld van de macht verdreven?
- Dreigde dit alles niet uit te monden in een burgeroorlog?
- Hebben daarop de Russische gebieden zich niet onafhankelijk verklaard?
- Liggen diezelfde Russische gebieden sedertdien niet onder zwaar vuur door Oekraïne?
- Zitten er geen Nazistische bataljons in het Oekraïnse leger die gespecialiseerd zijn om de opstandelingen medogenloos een schop voor hun *** te geven?
- US zit niet te pushen om dichter bij Rusland te geraken?
- etc...
Neen, jij vult deze termen in zoals jij denkt dat het zou zijn. De verdeling die JIJ maakt is puur subjectief omdat het in uw verhaallijn past. Je kan perfect duizenden andere verdelingen maken die in andere verhalen passen. Feit is dat er verschil is tussen mensen en dat dat er altijd zal zijn omdat mensen nu eenmaal verschillen. Niet iedereen heeft dezelfde kwaliteiten of krijgt dezelfde kansen of heeft op belangrijke momenten gewoon geluk. Jij ziet overal een complot en systeemfout in terwijl de oorsprong van de verschillen gewoon logisch zijn.petrol242 schreef:Ik kan er ook niet aan doen dat de terminologie je niet aanstaat, maar het vertaalt wel perfect hoe het in de werkelijkheid in elkaar zit. Moet ik dan moderne loonslaaf zeggen?
Je bent voor een staakt het vuren maar je verdedigt wel, verdoken zoals steeds, degene die begonnen is met vuren en die de meeste slachtoffers maakt. Uw houding/gedrag en uw overtuiging botsen dus en dat valt op.petrol242 schreef:Dan heb je 'mijn ideologie' niet begrepen. Heb je niet gelezen dat ik voor een onmiddellijk staakt-het-vuren-ben? Je schuift iets in mijn schoenen dat ik niet ben. Het is duidelijk dat de emotie een deftig debat nog steeds in de weg zit. Een beetje eerlijk blijven hé.
Ik ken nog een organisatie die tegen de werkende klasse is, Rusland. Ze bombarderen op dit moment hun broeders van de werkende klasse, toch voor u 99% van de Oekraïners. Nogmaals het is Rusland dat aanvalt.Wat ik wil zeggen is dat de NAVO geen organisatie is voor de belangen van de werkende klasse. Het feit dat de NAVO en de EU over dezelfde kam geschoren worden is hallucinant.
Wat is er eerlijker dan te zeggen dat Rusland (Putin) de agressor is, en Oekraine het slachtoffer? Meer valt er niet te zeggen. En dat is zeker géén emotie. Al het overige dat jij erbij sleept is ideologische emotie. Dus laat dat zinnetje "een beetje eerlijk blijven hé" maar achterwege.petrol242 schreef: Dan heb je 'mijn ideologie' niet begrepen. Heb je niet gelezen dat ik voor een onmiddellijk staakt-het-vuren-ben? Je schuift iets in mijn schoenen dat ik niet ben. Het is duidelijk dat de emotie een deftig debat nog steeds in de weg zit. Een beetje eerlijk blijven hé.
Oorlog is nooit een oplossingOrdon schreef:Wat de oorlog in Oekraïne betreft is dat héél simpel hé: dat is verkeerd.
Of Chelsea ManningOrdon schreef:Zou je niet beter een pintje gaan drinken met Julian Assange?
Natuurlijk, daarom dat ik Snowden erbij haalde.woutervh schreef:Hypocresie werkt in 2 richtingen...
Wees maar zeker dat degene die een coup waagt in Rusland gegarandeerd steun en asiel krijgt bij ons...
Reken daar ook maar de Russen bij die ongevraagd naar Siberië verhuisden of zich verslikten in hun theephil48 schreef:Desondanks zie ik geen Amerikanen als ratten het schip verlaten.
In Rusland daarentegen, sinds het uitbreken van "hun speciale operatie" al ruim 200 000 Russen die naar het buitenland verhuisden.
Vooral het feit dat je me bepaalde dingen toeschrijft neem ik je heel kwalijk. Daar stopt dan voor mij een eerlijk debat. En er valt veel meer te zeggen. Dat is nu net het probleem. Het is véél meer dan 'Rusland' dat 'Oekraïne binnen valt, maar de emotie zit momenteel bij velen in de weg om dat te zien blijkbaar.Med schreef: Wat is er eerlijker dan te zeggen dat Rusland (Putin) de agressor is, en Oekraine het slachtoffer? Meer valt er niet te zeggen.
Gij gaat niet zeggen wat ik wel en niet moet zeggen. Dat flik je dus weer.Med schreef:Dus laat dat zinnetje "een beetje eerlijk blijven hé" maar achterwege.
Rusland is een land. Geen organisatie. Ik zal het wat duidelijker stellen. Russische imperialisten gaven opdracht om Oekraïne binnen te vallen. En zoals je misschien voorgaand gelezen hebt zijn het de gewone mensen die de oorlog mogen voeren en ondergaan. De werkende klasse, waar dan ook, heeft geen schuld aan dit conflict.Dizzy schreef:Ik ken nog een organisatie die tegen de werkende klasse is, Rusland.
Verdoken, dat is wel gemakkelijk hé? Zeg dan eens waar en hoe ik de agressor verdedig? Ik probeer wel het conflict langs beide kanten te analyseren. Een conflict dat niet begonnen is toen Rusland Oekraïne is binnen getrokken. Je moet wel heel naïef zijn om dat te denken. En ge moet nog niet te ver terug gaan in de tijd. Probeer eens te vatten wat er sinds de putch in 2014 in die regio aan de gang is.Dizzy schreef:Je bent voor een staakt het vuren maar je verdedigt wel, verdoken zoals steeds, degene die begonnen is met vuren en die de meeste slachtoffers maakt.
Je kan veel zeggen of je kan naar de feiten kijken. Rusland is Oekraïne binnengevallen, dat is een vaststaand feit dat vrij eenvoudig te begrijpen is en weinig met emotie te maken heeft.petrol242 schreef:Vooral het feit dat je me bepaalde dingen toeschrijft neem ik je heel kwalijk. Daar stopt dan voor mij een eerlijk debat. En er valt veel meer te zeggen. Dat is nu net het probleem. Het is véél meer dan 'Rusland' dat 'Oekraïne binnen valt, maar de emotie zit momenteel bij velen in de weg om dat te zien blijkbaar.Med schreef:Wat is er eerlijker dan te zeggen dat Rusland (Putin) de agressor is, en Oekraine het slachtoffer? Meer valt er niet te zeggen.Gij gaat niet zeggen wat ik wel en niet moet zeggen. Dat flik je dus weer.Med schreef:Dus laat dat zinnetje "een beetje eerlijk blijven hé" maar achterwege.
Dat is een beetje makkelijk. De Duitsers waren dan niet schuldig aan 2 wereldoorlogen en veel miserie. Die arme Dutskes wisten immers van niets, het waren die slechte imperialisten, toevallig ook Duitserspetrol242 schreef:Rusland is een land. Geen organisatie. Ik zal het wat duidelijker stellen. Russische imperialisten gaven opdracht om Oekraïne binnen te vallen. En zoals je misschien voorgaand gelezen hebt zijn het de gewone mensen die de oorlog mogen voeren en ondergaan. De werkende klasse, waar dan ook, heeft geen schuld aan dit conflict.Dizzy schreef:Ik ken nog een organisatie die tegen de werkende klasse is, Rusland.
Ah kom, als je over eerlijk blijven begint, pas het dan ook toe. Het kan dat iedereen hier een verkeerde indruk heeft van uw bedoelingen ofwel dat uw opzet schromelijk mislukt. Uiteraard waren er meningsverschillen voor het conflict maar de oorlog is wel degelijk begonnen toen Putin besloot om zijn broeders te gaan vermoorden omdat ze zijn mening niet willen volgen. Dat hij het al ervoor ook al eens gedaan heeft kan toch geen excuus zijn om dan maar door te gaan? Putin wil gewoon grondgebied van anderen inpikken en daarvoor verzint hij telkens wel een ander excuus. Wie oorlog veroordeelt zal dit gedrag veroordelen ipv redenen proberen zoeken die dit onaanvaardbaar gedrag verdoken legitimeren.petrol242 schreef:Verdoken, dat is wel gemakkelijk hé? Zeg dan eens waar en hoe ik de agressor verdedig? Ik probeer wel het conflict langs beide kanten te analyseren. Een conflict dat niet begonnen is toen Rusland Oekraïne is binnen getrokken. Je moet wel heel naïef zijn om dat te denken. En ge moet nog niet te ver terug gaan in de tijd. Probeer eens te vatten wat er sinds de putch in 2014 in die regio aan de gang is.
Goh, als hun woord evenveel waard is als dat van Putin hoeven ze zich geen zorgen te maken.fluppie schreef:Oekraine heeft nu gemeld dat het geen lid kan.zal worden van de Navo
Het Iraakse volk of terroristische bewegingen daar te velde?woutervh schreef:Vraag het anders eens aan het volk ginder wat ze er van denken... Irak heeft hun 'bevrijders' buiten gebonjourd
De Taliban zijn de nieuwe democraten?woutervh schreef:Afghanistan nog harder
Ik pleit het Belgisch Koningshuis en een bepaald soort bedrijven niet goed.Ordon schreef:Vele landen hebben die "Westerlingen" met hun democratie inderdaad als erg corrupt ervaren.
Neem louter als voorbeeld België in Congo/Zaïre.
Dat is die bevolking niet vergeten...
Dat bloed mag je precies erg letterlijk nemen.woutervh schreef:Wij hebben een bloedsband met Oekraïne.
Het zijn bandieten die eerst de niet-Russisch gezinden weggejaagd hebben.woutervh schreef:De Russische bevolking in het Oosten wordt al sinds 2014 onderdrukt, geterroriseerd en bestookt met bommen door het centrale regime in Kiev.
Die zogezegde vrijheidsstrijders, zoals die Russische soldaten waarvan Adolf Poetin nog te laf was om ze Russische kentekens te laten dragen, zeker?woutervh schreef:2. In 2014 is er een militaire machtswissel gebeurd, waartegen de Pro-russische vrijheidsstrijders in het Donetsk bekken zich sindsdien met hand en tand verdedigen
Neen, dat zijn Oekraïense gebieden.woutervh schreef:- Hebben daarop de Russische gebieden zich niet onafhankelijk verklaard?
Oekraïne probeert die terug te veroveren op de rebellen.woutervh schreef:Liggen diezelfde Russische gebieden sedertdien niet onder zwaar vuur door Oekraïne?
Ik weet alleen van die nazistische Wagnergroep.woutervh schreef:Zitten er geen Nazistische bataljons in het Oekraïnse leger die gespecialiseerd zijn om de opstandelingen medogenloos een schop voor hun *** te geven?
Als ze zo zitten pushen, waarom hebben ze hen dan niet onmiddellijk bij de NAVO toegelaten?woutervh schreef:US zit niet te pushen om dichter bij Rusland te geraken?
Het gevolg van die houding is dat u aan de kant staat van de sterksten, van de goorste dicators, en grootste onderdrukkers.petrol242 schreef:Ik ben pacifist en steun geen enkele militaire instelling. Waar zeg ik trouwens dat elk land zijn eigen leger moet hebben?
Die werkelijkheid is een waanidee dat je hebt.petrol242 schreef:Ik kan er ook niet aan doen dat de terminologie je niet aanstaat, maar het vertaalt wel perfect hoe het in de werkelijkheid in elkaar zit. Moet ik dan moderne loonslaaf zeggen?
Ja, en ik ben voor wereldvrede, per direct wel te verstaan.petrol242 schreef:Dan heb je 'mijn ideologie' niet begrepen. Heb je niet gelezen dat ik voor een onmiddellijk staakt-het-vuren-ben?
boulder schreef:Wilt u nu zeggen dat U België uit de EU wilt, omdat er nooit een referendum over gehouden werd?
Maar je eist wel een referendum over toetreding tot de NAVO, anders "is het niet democratisch"...petrol242 schreef:Neen, dat maak jij daar van.
U bent nogal bijziend, dat al uw criteria rond het proletariaat draaien, en u heel het leven ziet als de 99% tov. de 1%.petrol242 schreef:Wat ik wil zeggen is dat de NAVO geen organisatie is voor de belangen van de werkende klasse.
Het is vooral uw zeer selectief gevoel voor democratisch gehalte dat hallucinant is.petrol242 schreef:Het feit dat de NAVO en de EU over dezelfde kam geschoren worden is hallucinant.
Maar je doet wel alsof het het Iraakse volk is dat aangevallen werd, in plaats van zijn dicatotoriaal regime.petrol242 schreef:Ik zeg net dat het Westen die dictators heeft geïnstalleerd tot ze niet meer deden wat er van hen verwacht werd. Sadam in hetzelfde bedje ziek.
Het is in elk geval de eerste stap.petrol242 schreef:Ook zal een regime niet verdwijnen of veranderen met de marionetten te verwijderen.
Dat denk ik niet, de vorige was misschien van dat soort slag.petrol242 schreef:Wat voor een regering heeft Irak nu? Eentje die danst naar de pijpen van Washington en die geen bal in zit met haar bevolking.
Dat kun je de Amerikanen niet verwijten, zij zijn weg daar.petrol242 schreef:In Libië heerst volstrekte chaos. Goe bezig dan? Ik denk het niet.
Het is wel degelijk iets dat jij verzonnen hebt, dat NAVO alleen om artikel 5 zou mogen draaien.petrol242 schreef:Hallo? Artikel 5 van het handvest is wel de bestaansrede van de NAVO als ik mij niet vergis
Veel verschil met PVDA is er daar niet.petrol242 schreef:Dat komt niet van de PVDA hoor. The Occupy movement, zoek het maar eens op.
boulder schreef:schreef:
In werkelijkheid is er een groot verschil tussen wie een minimuminkomen heeft, op een klein appartementje leeft, en wie bijv. 5.000€/maand verdient en in een villa met zwembad leeft.
Wat een geleuter.petrol242 schreef:Die behoren allemaal tot die 99% hoor, alleen beseffen ze het niet.
Communistisch geleuter, zoals anderen al zeiden.petrol242 schreef:Zolang je afhankelijk bent van 'een inkomen' (zegt genoeg denk ik) en geen economische macht kunt uitoefenen ben je gedoemd om bij die grote groep te behoren.
Dat was geen burgeroorlog.petrol242 schreef:Ben je dan ook de burgeroorlog al vergeten?
Het ergste van al is dat het de Russen zelf zijn die zich eerst van de USSR afgescheiden hebben.Dizzy schreef:Net zoals het een simpel feit is dat de USSR uiteengevallen is en landen hun eigen weg gegaan zijn en dat is meestal niet de weg van Rusland wel weg van Rusland. Ik begrijp ook dat ze dat in Rusland een spijtige evolutie vinden maar dan zou men beter nadenken waarom landen niet in hun richting bewegen ipv de schuld op anderen te steken.
Ik weet dat quoten uw stokpaardje is, maar elk punt afzonderlijk counteren hoeft niet. Ik weet heel goed dat vanuit ons westerse visie elk punt te counteren is. Het was net mijn punt dat dit vanuit het standpunt van Rusland is. Je hebt de originele post niet begrepenboulder schreef:Dat bloed mag je precies erg letterlijk nemen.woutervh schreef:Wij hebben een bloedsband met Oekraïne.
De Oekraïners moeten al lang niets meer hebben van dat 'broedervolk'.
Het zijn bandieten die eerst de niet-Russisch gezinden weggejaagd hebben.woutervh schreef:De Russische bevolking in het Oosten wordt al sinds 2014 onderdrukt, geterroriseerd en bestookt met bommen door het centrale regime in Kiev.
Oekraîne heeft alle recht om te proberen dat grondgebied te heroveren.
Die zogezegde vrijheidsstrijders, zoals die Russische soldaten waarvan Adolf Poetin nog te laf was om ze Russische kentekens te laten dragen, zeker?woutervh schreef:2. In 2014 is er een militaire machtswissel gebeurd, waartegen de Pro-russische vrijheidsstrijders in het Donetsk bekken zich sindsdien met hand en tand verdedigen
Kijk ook hoe Poetins regime burgemeesters in Oekraïne ontvoert, en vervangt door marionetten.
Die zogezegde volksrepublieken die door niemand erkend worden, zijn dus niets anders dan bandietenrepublieken.
Neen, dat zijn Oekraïense gebieden.woutervh schreef:- Hebben daarop de Russische gebieden zich niet onafhankelijk verklaard?
Op dat moment zijn het Poetins troepen geweest, die zonder de Russische kentekens te gebruiken op hun uniformen, die oorlog gevoerd hebben, en dan wat marionetten aan de macht gebracht hebben.
Niemand behalve Rusland erkent die bandietenrepublieken.
Oekraïne probeert die terug te veroveren op de rebellen.woutervh schreef:Liggen diezelfde Russische gebieden sedertdien niet onder zwaar vuur door Oekraïne?
Logisch, dat is hun volste recht.
Ik weet alleen van die nazistische Wagnergroep.woutervh schreef:Zitten er geen Nazistische bataljons in het Oekraïnse leger die gespecialiseerd zijn om de opstandelingen medogenloos een schop voor hun *** te geven?
Ik weet ook dat Poetin Syriëstrijders inhuurt om het vuile werk te doen.
Als ze zo zitten pushen, waarom hebben ze hen dan niet onmiddellijk bij de NAVO toegelaten?woutervh schreef:US zit niet te pushen om dichter bij Rusland te geraken?
Uw argumenten zijn nogal leugenachtig.
Een toetreding tot de EU zonder invloed van Washington zou mooi zijn, maar dat geloof je toch zelf niet? En de Rus zeker niet.... De EU is net de slippendrager van de Amerikaanpetrol242 schreef: Een uitweg zou zijn een toetreding van Oekraïne tot de EU en een echte souvereiniteit zonder invloed vanuit Moskou of Washington maar dan vanuit Brussel? Ook een toeval dat Biden een blitzbezoek brengt aan Brussel en de EU?
)
Het is meer beschermen van eigen macht en postjes.timmermc schreef:Fossielen in het Kremlin en Poetin hebben echt geen idee hoe vastgeroest ze zelf zitten in hun verleden.
Ik weet het woutervh. De EU is ook een instrument van de elite. Niet ideaal dus maar het zou mooi zijn mochten hierdoor de wapens al zwijgen.woutervh schreef: Een toetreding tot de EU zonder invloed van Washington zou mooi zijn, maar dat geloof je toch zelf niet?
Ja Dizzy, laat je emotie maar gaan... daarna kunnen we debat voeren.Dizzy schreef:Die lichtpuntjes zijn de raketten die afgevuurd worden, die zijn inderdaad in beweging.
Dat is iets wat ik al lang zeg. Omarm Rusland, neem ze op in de Europese structuren. Behandel ze gelijkwaardig. Geef ze op één of andere manier perspectief. Dan is er geen nood meer aan een wij<->zij. Na het vallen van de soviet-unie zijn wij daar in de fout gegaan. Was het leedvermaak? Was het almachtige overwinnaarsretoriek? Rusland is altijd het bestaansrecht van de NAVO gebleven, we hadden een machtige vijand nodig. Maar nu is het kalf verdronken. Ik denk niet dat Putin nu nog gaat moeten afkomen dat hij lid wil worden van de EU of navo :-ppetrol242 schreef: Misschien een anekdote, maar Rusland heeft zelfs open gestaan voor toetreding tot de EU en zelfs de NAVO... En dat was onder Putin dacht ik.
