Oekraïne

[Pengu]

Het beste zou zijn om een deel van Oekraïne af te staan aan Rusland. Het deel rechts van de Dnjepr zodat ze een doorgang hebben naar de Krim. Over andere havensteden of Kiev spreek ik me niet uit hoe dat verdeeld moet worden. Maar dat er beter toegevingen gedaan worden lijkt het beste voor alle partijen. Putin voor zijn gezichtsverlies en voor de mensen uit Oekraïne is het (tijdelijk) afgelopen. En wij moeten niet vrezen dat het overslaat naar de rest van de wereld met alle nare gevolgen van dien.

Rusland blijft de komende tijd gewoon afgesloten van de rest van de wereld. Hun economie zal gewoon verpulverd worden en veel geld zal er niet meer overblijven om het defensie te onderhouden of uit te breiden. Laat ze maar leven zoals het 50 jaar geleden was, IDFC.

In eerste instantie zullen wij allerlei steun/geld geven aan Oekraïne om hun land weer leefbaar te maken. We gaan dit keihard voelen in onze portemonnee maar wij komen daar wel weer bovenop en zij ook. Maar laten we dan één belangrijke les trekken uit heel dit verhaal... en dat is dat er ALTIJD iemand zal zijn die onze waarden kan bedreigen. Oorlog is niet okay maar bedreigd worden door één of andere flippo duizenden kilometers ver is dat ook niet. Dus defensiebudgetten omhoog en eens goed kappen/snoeien in de bureaucratie van onze overheden. (Europees, Belgisch, Vlaams,..).

En als er dan nog eens een blaffende hond aan onze grenzen komt zullen we klaar zijn.

[Med]

Het beste zou zijn om een deel van Oekraïne af te staan aan Rusland. Het deel rechts van de Dnjepr zodat ze een doorgang hebben naar de Krim. Over andere havensteden of Kiev spreek ik me niet uit hoe dat verdeeld moet worden. Maar dat er beter toegevingen gedaan worden lijkt het beste voor alle partijen. Putin voor zijn gezichtsverlies en voor de mensen uit Oekraïne is het (tijdelijk) afgelopen. En wij moeten niet vrezen dat het overslaat naar de rest van de wereld met alle nare gevolgen van dien.

Rusland blijft de komende tijd gewoon afgesloten van de rest van de wereld. Hun economie zal gewoon verpulverd worden en veel geld zal er niet meer overblijven om het defensie te onderhouden of uit te breiden. Laat ze maar leven zoals het 50 jaar geleden was, IDFC.

In eerste instantie zullen wij allerlei steun/geld geven aan Oekraïne om hun land weer leefbaar te maken. We gaan dit keihard voelen in onze portemonnee maar wij komen daar wel weer bovenop en zij ook. Maar laten we dan één belangrijke les trekken uit heel dit verhaal... en dat is dat er ALTIJD iemand zal zijn die onze waarden kan bedreigen. Oorlog is niet okay maar bedreigd worden door één of andere flippo duizenden kilometers ver is dat ook niet. Dus defensiebudgetten omhoog en eens goed kappen/snoeien in de bureaucratie van onze overheden. (Europees, Belgisch, Vlaams,..).

En als er dan nog eens een blaffende hond aan onze grenzen komt zullen we klaar zijn.

En waarom moet Oekraine land afstaan, dat rechtmatig en internationaal erkend, ook door Rusland tot enkele weken geleden, dat tot hun grondgebied behoord? En wie zijn wij (Westen) om dit te gaan beslissen over wie in welke invloedsfeer moet gaan leven?

Dit zou een dictatoriale beslissing zijn. Ik dacht dat wij in het vrije Westen leefden.

En tegelijkertijd wil jij de russische bevolking ook nog eens keihard treffen en 50 jaar terug in de tijd katapulteren en daar houden?

[phil48]

@pengu

Klinkt mooi op papier. Maar je vergeet dat Poetin geen toegevingen wil en zal doen.

[DarkV]

Op een bevolking van bijna 150 miljoen mensen? Denk dat er gisteren meer betogers waren in Brussel dan in het "grootste land ter wereld".

En in Brussel slaat men de politie bijna half kreupel als het gaat over vrijheid en een CST... in Rusland zie ik bij protesten de burgers in het beste geval een klein beetje trekken en duwen maar van enige opstand is daar helemaal geen sprake (zou men trouwens ook niet tolereren zoals men dat hier doet).

In orde van grote stelt een betoging van enkele duizenden mensen er ook niet veel voor.

[Sasuke]

En je vergeet dat Oekraïne geen toegeving wil doen

Eigenlijk is het toch simpel hé:

Optie 1 - We aanvaarden dat het "recht van de sterkste" nog altijd geldig is in onze "moderne" maatschappij en dan klinkt het 'vrijgeven van een deel van Oekraïne' als een diplopmatische oplossing.

Optie 2 - We beschermen onze (iedereen ?!) vrijheden en erkennen het recht op souvereiniteit van Oekraïne en zorgen ervoor dat Putin met lege handen terugkeert naar 'zijn' Rusland ... op welke manier dan ook.


Op dit moment, (hoera!), lijkt me nog steeds voor Optie 2 te gaan (of laat men het vooralsnog zo uitschijnen).

[Dizzy]

Het beste zou zijn om een deel van Oekraïne af te staan aan Rusland. Het deel rechts van de Dnjepr zodat ze een doorgang hebben naar de Krim. Over andere havensteden of Kiev spreek ik me niet uit hoe dat verdeeld moet worden. Maar dat er beter toegevingen gedaan worden lijkt het beste voor alle partijen. Putin voor zijn gezichtsverlies en voor de mensen uit Oekraïne is het (tijdelijk) afgelopen. En wij moeten niet vrezen dat het overslaat naar de rest van de wereld met alle nare gevolgen van dien.

Rusland blijft de komende tijd gewoon afgesloten van de rest van de wereld. Hun economie zal gewoon verpulverd worden en veel geld zal er niet meer overblijven om het defensie te onderhouden of uit te breiden. Laat ze maar leven zoals het 50 jaar geleden was, IDFC.

In eerste instantie zullen wij allerlei steun/geld geven aan Oekraïne om hun land weer leefbaar te maken. We gaan dit keihard voelen in onze portemonnee maar wij komen daar wel weer bovenop en zij ook. Maar laten we dan één belangrijke les trekken uit heel dit verhaal... en dat is dat er ALTIJD iemand zal zijn die onze waarden kan bedreigen. Oorlog is niet okay maar bedreigd worden door één of andere flippo duizenden kilometers ver is dat ook niet. Dus defensiebudgetten omhoog en eens goed kappen/snoeien in de bureaucratie van onze overheden. (Europees, Belgisch, Vlaams,..).

En als er dan nog eens een blaffende hond aan onze grenzen komt zullen we klaar zijn.

Pengu, je denkt teveel vanuit ons standpunt. Uiteraard is het voor ons geen probleem dat Oekraïne een stuk van hun land afstaat. Zoals je zelf aangeeft zijn toegevingen geen enkele garantie op een herhaling van de gebeurtenissen. Hoe vaak ga je hem nog stukken voeren?

Neen, Hij kan hoop en al de donbas krijgen omdat daar ook voordeel voor Oekraïne in zit maar dat beslist Oekraïne dus, niet Putin. Voor de rest mag hij ook de rekening krijgen en herstelbetaling voor alles wat hij vernield heeft.

Rusland steekt altijd al veel geld in militaire kracht, de andere behoeften komen daarna. Zelfs als ze niets zouden investeren in legermateriaal dan nog zullen ze jarenlang veel sterker blijven.

Onze verworvenheden zijn inderdaad veel minder verworven dan wij soms verkeerdelijk denken, er moet altijd voor gevochten worden of je bent het rapper kwijt dan je dacht. We zouden ons beter efficiënter organiseren en dat betekent één leger dat ertoe doet (Europees) ipv geld te verkwisten aan 25 prutsers. Ook in België kan het efficiënter door de doldwaze nationalistische reflexen te begraven en terug naar eenheid van commando te gaan over de belangrijke bevoegdheden. Zaken als taal en onderwijs kunnen nog regionaal maar de rest? Elders vechten ze voor hun land en wij zouden het onze in stukken kappen

[on4bam]

Uitgelegd waarom de no-fly zone er niet komt en waarom Putin (voorlopig?) zo voorzichtig mogelijk zal zijn om niet buiten de lijntjes (grenzen) te kleuren.

[youtube]gIx5Z4Xy9_Q[/youtube]

[CCatalyst]

Putin voor zijn gezichtsverlies en voor de mensen uit Oekraïne is het (tijdelijk) afgelopen.

Voor Putin zijn gezichtsverlies.

Ben je dan vergeten dat Putin enkele jaren geleden al een deel van Oekraïne heeft afgenomen en men dan min of meer die oplossing gehanteerd heeft? Het zal nooit genoeg zijn voor Putin (of opvolger van gelijkaardige signatuur), men wil de oude USSR terug, inclusief west-Oekraïne. Is het niet in ene keer dan met stukken en beetjes.

Maar goed, de kans is momenteel idd het grootst dat het zo gaat eindigen, voorlopig toch.

[Pengu]

Als je hem nu laat doen zal hij niet stoppen voor hij heel Oekraïne in handen heeft. En dan heeft Rusland vrij spel vlak aan een NAVO-grens. Wij zijn op dit moment niet klaar om Polen, laat staan de Baltische staten perfect te verdedigen. Dus ik zou liever hebben dat we dan vrede nemen om een stuk van Oekraïne af te staan, nota bene een stuk waar vooral toch veel pro-Russisch gezinden wonen.

Ik vind de soevereiniteit van een land heel erg belangrijk maar wij zijn stekeblind geweest voor wat Rusland nu uitspookt. Na de val van de muur dachten we dat we hier lekker vrede op aarde hadden uitgevonden. Wij kunnen niet blijven rekenen op de steun van nonkel Sam. Wij kunnen nu tijd kopen door genoegen te nemen en een stuk land af te geven. Laat ons die tijd dan gebruiken om onszelf sterker te maken.

En ik vind het heel erg jammer dat daardoor een heel volk gaat afzien omdat het is afgesloten van de wereld. Het is hun leider en dus ook hun probleem. Nu is het belangrijk dat zij de komende jaren zwakker worden en wij sterker.

Ik besef heel hard dat na deze toegevingen hij nog meer zal willen in de toekomst. Daarom dat ik nu voor toegevingen zou gaan. Maar de volgende keer zullen daar tot de tand bewapende NAVO/EU-soldaten staan.

[heist_175]

Wij kunnen niet blijven rekenen op de steun van nonkel Sam.

Beeld u in dat Poetin zijn oorlog gestart was toen Trump nog president was...

[Med]

Dus u wil een stuk grondgebied van een ander soeverein land wegschenken aan een agressor/autocraat enkel en alleen omdat jij denkt dat we hem niet aankunnen?

Dus mag ik uw grond en huis ook maar komen afpakken als ik genoeg volk meebreng? En jij gaat daar dan vrede mee hebben?

[1207]

Ik besef heel hard dat na deze toegevingen hij nog meer zal willen in de toekomst. Daarom dat ik nu voor toegevingen zou gaan. Maar de volgende keer zullen daar tot de tand bewapende NAVO/EU-soldaten staan.

waarom?
hij leert nu dat hij gewoon moet kijken naar de navostatus van een land
geen lid is platbombarderen, annexeren en een dictator zetten als hij daar zin in heeft

en neen, stilaan mag je hem op zijn bluf pakken
je kunt als nato niet gewoon blijven toekijken hoe putin kerncentrales, burgerdoelwitten en ziekenhuizen aanvalt. Of een half miljoen mensen opsluit zonder water, elektriciteit voedsel, verwarming, ...
hen wil misbruiken voor zijn propaganda.

stoppen zal hij niet
dus ofwel is het nu ofwel een land of 3 later

[Pengu]

Ik geef enkel een manier dat voor alle partijen "haalbaar" is. Als de bewoners van Oekraïne willen blijven vechten voor elke meter grond, dan doen ze dat maar hoor. Maar wij moeten er dan onze handen afhouden en enkel nog humanitaire steun verlenen. Anders betekent dat ook voor ons, het begin van het einde.

Mijn probleem met de NAVO nu is dat het op geen kl*ten trekt doordat er zoveel landen hebben bespaard op defensie.

[Dizzy]

Als je hem nu laat doen zal hij niet stoppen voor hij heel Oekraïne in handen heeft. En dan heeft Rusland vrij spel vlak aan een NAVO-grens. Wij zijn op dit moment niet klaar om Polen, laat staan de Baltische staten perfect te verdedigen. Dus ik zou liever hebben dat we dan vrede nemen om een stuk van Oekraïne af te staan, nota bene een stuk waar vooral toch veel pro-Russisch gezinden wonen.

Ik vind de soevereiniteit van een land heel erg belangrijk maar wij zijn stekeblind geweest voor wat Rusland nu uitspookt. Na de val van de muur dachten we dat we hier lekker vrede op aarde hadden uitgevonden. Wij kunnen niet blijven rekenen op de steun van nonkel Sam. Wij kunnen nu tijd kopen door genoegen te nemen en een stuk land af te geven. Laat ons die tijd dan gebruiken om onszelf sterker te maken.

En ik vind het heel erg jammer dat daardoor een heel volk gaat afzien omdat het is afgesloten van de wereld. Het is hun leider en dus ook hun probleem. Nu is het belangrijk dat zij de komende jaren zwakker worden en wij sterker.

Ik besef heel hard dat na deze toegevingen hij nog meer zal willen in de toekomst. Daarom dat ik nu voor toegevingen zou gaan. Maar de volgende keer zullen daar tot de tand bewapende NAVO/EU-soldaten staan.

Als Oekraïne zolang weerstand kan bieden dan denk ik dat de NATO wel degelijk tot iets in staat is. Ik denk ook niet dat Putin die confrontatie wil, hij wil gewoon grondgebied en liefst met zo weinig mogelijk kosten/nadelen.

Het is niet aan ons om stukken af te geven die niet van ons zijn. Laten we hem anders Aalst en Charleroi geven, misschien is hij dan wel content? Nadien kunnen we hem nog de marginale driehoek geven.

Je bent echt wel een solidaire. Hun grondgebied aanbieden aan een agressor en dan uw staart intrekken. Dan is het ineens hun probleem.

Wij zullen als land nooit sterker zijn dan Rusland, enkel als wij solidair zijn en samenwerken kunnen we een blok vormen dat toch enige indruk zou kunnen maken. En een leger opbouwen duurt even ondertussen is Putin al aan zijn volgende verovering bezig.

[heist_175]

hij wil gewoon grondgebied en liefst met zo weinig mogelijk kosten/nadelen.

Ik betwijfel dat hij dat wil.
Hij ziet "Slavische broeders" die zich onttrekken aan een dictatuur en stappen zetten in de richting van zelfbeschikking. Dat is voor Poetin pure horror, want hij is zelf door en door corrupt. Zelfbeschikking aan de grenzen van Rusland is hem veel te gevaarlijk. Liever stuurt hij dus Russische soldaten de dood tegemoet, om zijn eigen angsten te bedwingen.
Wat zou er gebeuren bij eerlijke verkiezingen in Rusland?

Hetzelfde probleem stelde zich bij Kabila: vervalste verkiezingen, uit angst voor zelfbehoud. En dus werd de 2de keus gerecupereerd (Félix Tshisekedi) en niet de machthebber (Kabila), noch de echte winnaar (Faluja).

Een oplossing zou kunnen zijn, net als bij Kabila en andere dictators: biedt de zot een uitweg naar een corrupt land (genoeg te vinden in het Midden Oosten) en voorzie een min of meer vredige transitie. Maar dat moet intern in gang gestoken worden (in Rusland dus).

[wied]

Nato geeft duidelijk aan niet te willen ingaan op een echte uitdaging! Dat is de prijs die we zullen betalen om meer bloedvergieten te voorkomen, terwijl Poetin een stuk land heeft veroverd. Een oplossing dus om veel erger te voorkomen...

[Pengu]

Ik heb niet gezegd dat wij die stukken moeten geven. Het staat de inwoners van Oekraïne vrij om te beslissen wat ze daarmee doen. Als een stuk land afgeven kan leiden naar vrede, waarom dan niet?

Ons standpunt moet daarin voor hen toch duidelijk zijn? De NAVO zal niet militair helpen om hun soevereiniteit op dit moment te waarborgen. Dus wij geven daardoor hun stuk land toch niet op?

[1207]

Ik geef enkel een manier dat voor alle partijen "haalbaar" is.

hier gaat het al mis
beluister Poetin speeches vd afgelopen maanden een keertje
Daar wil hij de sovjet-unie en het oude Russische rijk herstellen. In elk land hoort dan een vazal die met harde hand de orde houdt (Kadyrov, loekasjenko

Je moet eens opzoeken wat er nog allemaal bij hoort

wij moeten er dan onze handen afhouden en enkel nog humanitaire steun verlenen. Anders betekent dat ook voor ons, het begin van het einde.

dat is al begonnen
over al die staten, Van Moldavie tot Finland kan hij hetzelfde verhaaltje afsteken als over Oekraïne,
gewoon ff kijken wie nati-lid is en als ze er neit toe behoren mogen ze afgeslacht worden?

PEngu
ze hebben in 2014 ook al land afgegeven. Ze hebben geredeneerd gelijk gij.
een succes was da ni hé

[Petrikske]

Laat ons maar helpen waar we kunnen en samen met de sancties Rusland op de knieen dwingen.
En nadien zo snel mogelijk Oekraine bij de Nato en daar een troepenmacht installeren.
Door Putin een deel te geven zitten we na enkele jaren (of sneller) met een nieuw conflict.
Zolang Putin aan de macht is blijven alle sancties gelden, voila.

[CyberThijs]

In mijn pogingen om de Russische rationale beter te verstaan, kwam ik volgende twitter-draadje tegen waarin -alhoewel behoorlijk gekleurd - heel wat interessante inzichten staan:

Twitter: https://twitter.com/SlavaMalamud/status/1500499723295277059 Meer dan enkel de voedingsbodems voor de huidige oorlog uitleggen, verklaart het ook waarom Rusland zich zo graag onze Westers democratieën probeert te beinvloeden met nationalistische en conservatieve waarden (cfr. VS, Hongarije, Polen, ...). Niet omdat het een gemakkelijke manier is om onze democratieën te destabiliseren, wel omdat het overeenkomt met hun wereldbeeld. Dichter bij huis vind ik het een interessante denkoefening om het kiespubliek waar Baudet op mikt te vergelijken met het beeld van de Russen die in dit draadje wordt geschetst.

Het stemt mij wel wat somber, omdat het mijn inziens wel aangeeft dat de factor "Poetin" (de persoon) wegnemen, nog lang niet zou betekenen dat Rusland zich inschikkelijker zou gaan opstellen. Daarvoor is het veel te gemakkelijk voor deze stroming in Rusland om zich als Calimero op te stellen.

[Dizzy]

Ik heb niet gezegd dat wij die stukken moeten geven. Het staat de inwoners van Oekraïne vrij om te beslissen wat ze daarmee doen. Als een stuk land afgeven kan leiden naar vrede, waarom dan niet?

Ons standpunt moet daarin voor hen toch duidelijk zijn? De NAVO zal niet militair helpen om hun soevereiniteit op dit moment te waarborgen. Dus wij geven daardoor hun stuk land toch niet op?

Ik stel vast dat de Oekraïners vechten voor hun land, afgeven is dus niet ter sprake en gelijk hebben ze gezien de geschiedenis. Vrede heeft dat niet opgeleverd, integendeel. Je bent iets kwijt en je bent nog zo dwaas geweest het hem te geven

Jij zegt gewoon iets als geef uw land maar voor een deel op want wij komen niet helpen en anders krijgen wij misschien last. Met zo'n vrienden heb je geen vijanden meer nodig.

Het punt is om Putin een halt toe te roepen en dat op zoveel mogelijk manieren, de Oekraïners doen dat militair en wij economisch. Hem laten doen of, nog erger, hem zijn zin even geven is enkel uitstel. Uiteraard heeft dat ook gevolgen voor ons maar het is nu zo. Ge kunt maar zo vaak de andere wang toekeren, na een tijd zijn de wangen op en ik heb er maar 2

[R2D2]

Rusland blijft de komende tijd gewoon afgesloten van de rest van de wereld. Hun economie zal gewoon verpulverd worden en veel geld zal er niet meer overblijven om het defensie te onderhouden of uit te breiden. Laat ze maar leven zoals het 50 jaar geleden was, IDFC.

Denk je dat dat zou werken? Ze hebben dat al eens geprobeerd met Duitsland na WO1. Was niet zo een succes.

Ik vrees dat er toch iets scheelt met de mensen in regio Rusland (om geen staatsnamen te moeten noemen van die veranderen al eens).
Die hebben gewoon een geschiedenis van tirannen, onderdrukkers en dictators. En als ze die dan omverwerpen vullen andere dictators het vacuüm in. En als er al eens een democratische reflex was, dan werd die jonge democratie stevig verkracht en omgebouwd tot een nieuwe dictatuur.

[heist_175]

Het stemt mij wel wat somber, omdat het mijn inziens wel aangeeft dat de factor "Poetin" (de persoon) wegnemen, nog lang niet zou betekenen dat Rusland zich inschikkelijker zou gaan opstellen. Daarvoor is het veel te gemakkelijk voor deze stroming in Rusland om zich als Calimero op te stellen.

Het is niet omdat iemand voor of tegen homo's is, dat die daarom gebombardeerd moet worden hé.
Het is dus niet de stelling voor/tegen homorechten (om maar wat te noemen) die de oorlog uitvaardigt, wel de persoon Poetin. De zot vervangen onder interne druk, zou dus een wereld van verschil maken.
In Italië denken ze ook anders over vrouwenrechten, maar toch schieten andere landen die wat meer om vrouwenrechten geven, geen Italiaanse gezinnen dood op straat.

[Pengu]

Jij zegt gewoon iets als geef uw land maar voor een deel op want wij komen niet helpen en anders krijgen wij misschien last. Met zo'n vrienden heb je geen vijanden meer nodig.

Ik zou heel graag Rusland een koek op hun bakkes geven en ze wegblazen van de aardbol omdat ze zo vuil bezig zijn. Daarom dat ik pleit voor een tijdelijke vrede. En we zorgen ervoor de komende jaren dat we niet alleen defensief sterker staan maar ook offensief. Door de sancties zal Rusland ooit eens moeten buigen of breken. Als ze dan komen smeken omdat ze hun mcdonalds missen, dan kunnen we misschien eisen dat ze het stuk land dat ze NU hebben ingepikt, eerst teruggeven.

Dat stuk land weggeven is iets op korte termijn. Op lange termijn moeten wij eens denken om eens te gaan opschuiven richting Oosten.

[Dizzy]

Grappig, geef ons Oekraïne terug voor wat burgers, ik denk dat hij gaat plooien

En dan de klapper, zelf gaan aanvallen en maw zelf de smeerlap gaan spelen en daar onze welvaart in steken, sterk plan. Wat is uw oplossing voor het klimaat? Eerst het leven onmogelijk maken op aarde en dan als hippies terugkeren?

[CyberThijs]

De zot vervangen onder interne druk, zou dus een wereld van verschil maken.

Mijn opmerking was veel breder bedoeld dan de huidige oorlog. Dat Poetin in de jaren 90 aan de macht is kunnen komen is omdat (een groot deel van) de Russen hem hierin steunden, ook al was zijn aanpak meer authoritair dan democratisch. Die onderstroming heeft hij in de afgelopen jaren/decennia verder gevoed, waardoor ze in invloed zelfs nog is kunnen groeien.

Alhoewel het wegvallen van Poetin dus op korte termijn wel voor een nieuw (on)evenwicht kan zorgen, zal er veel meer nodig zijn om de voedingsbodem op dewelke zijn regime nu drijft de wind uit de zeilen te nemen.

[Pengu]

Grappig, geef ons Oekraïne terug voor wat burgers, ik denk dat hij gaat plooien

En dan de klapper, zelf gaan aanvallen en maw zelf de smeerlap gaan spelen en daar onze welvaart in steken, sterk plan. Wat is uw oplossing voor het klimaat? Eerst het leven onmogelijk maken op aarde en dan als hippies terugkeren?

Ik denk dat ge soms vergeten zdat hij gedreigd heeft om op 't knoppeke te duwen. Zijn mannekes zijn al in een staat van paraatheid gebracht. Dan zou ik toch opteren om hem zijn goesting te geven. Maar we blijven hem gewoon economisch pijn doen. Wat betreft onze welvaart steken in oorlog... ik heb van deze oorlog geleerd dat zolang er dictators en machthebbers zijn die hun volk verloochenen en brainwashen, dit een gevaar is voor onze vrijheid en vrede. Daar mag wel wat welvaart voor worden ingeleverd, niet?

[GlennB86]

Duitse kanselier Scholz waarschuwt dat Russische energie essentieel is voor Europa

De invoer van fossiele energie uit Rusland is "essentieel' voor het dagelijkse leven van de Europeanen. Die bevoorrading kan vandaag niet op een andere manier worden gegarandeerd. Dat heeft de Duitse kanselier Olaf Scholz gezegd.

In een verklaring van de Duitse regeringsleider klinkt het dat de energiebevoorrading van Europa "voor de productie van warmte, voor mobiliteit, voor elektriciteit en voor de industrie" voorlopig niet op een andere manier kan worden gegarandeerd. Europa heeft daarom bewust energieleveringen vanuit Rusland buiten de sancties gehouden, herinnert de kanselier eraan.

Dergelijke maatregel zou de markten destabiliseren en een te zware impact hebben op de Europese economieën. Onder meer Duitsland is zwaar afhankelijk van Russisch gas en Russische olie.

Bron: hln Follow the money.
Als iemand zich nog afvraagt waarom er niet harder opgetreden wordt door de hele westerse wereld, always follow the money.

[M_016]

@Pengu
Dan zou ik toch opteren om hem zijn goesting te geven
En morgen vraagt hij nog iets anders en gaat hij nog meer met a of b dreigen cfr andere dictators
Sorry nee dan liever de korte pijn en weg ermee (maar in eerste instantie zal dit van de russen zelf moeten komen)
= dus ja economische sancties zelfs al doet dat ons pijn en zoveel als mogelijk defensieve en offensieve wapens voor Oekraine wat mij betreft

[Dizzy]

Grappig, geef ons Oekraïne terug voor wat burgers, ik denk dat hij gaat plooien

En dan de klapper, zelf gaan aanvallen en maw zelf de smeerlap gaan spelen en daar onze welvaart in steken, sterk plan. Wat is uw oplossing voor het klimaat? Eerst het leven onmogelijk maken op aarde en dan als hippies terugkeren?

Ik denk dat ge soms vergeten zdat hij gedreigd heeft om op 't knoppeke te duwen. Zijn mannekes zijn al in een staat van paraatheid gebracht. Dan zou ik toch opteren om hem zijn goesting te geven. Maar we blijven hem gewoon economisch pijn doen. Wat betreft onze welvaart steken in oorlog... ik heb van deze oorlog geleerd dat zolang er dictators en machthebbers zijn die hun volk verloochenen en brainwashen, dit een gevaar is voor onze vrijheid en vrede. Daar mag wel wat welvaart voor worden ingeleverd, niet?

Ja, en wij hebben ook knoppekes.

Als je bij ieder dreigement iemand zijn goesting geeft dan zou ik graag uw adres kennen

Alé, ik ga u de daver op het lijf jagen maar machthebbers verloochenen en brainwashen hun volk overal ter wereld en zelfs hier. Vrijheid en vrede zijn mooie theorieën in sprookjes maar in de realiteit is het toch vaak iets genuanceerder.

De sancties treffen ons ook en dus leveren we al welvaart in, daarbovenop komt nog de stijging van prijzen van oa energie. Voor mij hoeven wij niemand aan te vallen maar een goede verdediging kan ook al afschrikken.

[Med]

Grappig, geef ons Oekraïne terug voor wat burgers, ik denk dat hij gaat plooien

En dan de klapper, zelf gaan aanvallen en maw zelf de smeerlap gaan spelen en daar onze welvaart in steken, sterk plan. Wat is uw oplossing voor het klimaat? Eerst het leven onmogelijk maken op aarde en dan als hippies terugkeren?

Ik denk dat ge soms vergeten zdat hij gedreigd heeft om op 't knoppeke te duwen. Zijn mannekes zijn al in een staat van paraatheid gebracht. Dan zou ik toch opteren om hem zijn goesting te geven. Maar we blijven hem gewoon economisch pijn doen. Wat betreft onze welvaart steken in oorlog... ik heb van deze oorlog geleerd dat zolang er dictators en machthebbers zijn die hun volk verloochenen en brainwashen, dit een gevaar is voor onze vrijheid en vrede. Daar mag wel wat welvaart voor worden ingeleverd, niet?

En dus als hij in juli dreigt met Polen aan te vallen, ander duwt hij op 't knoppeke, ga jij hem ook zijn zin geven? Tot hij voor uw voordeur staat?

dit een gevaar is voor onze vrijheid en vrede. Daar mag wel wat welvaart voor worden ingeleverd, niet?

Nee, u wil de vrijheid en welvaart van de Oekrainers ervoor inleveren. Om zelf vrede te hebben.

En als ik het goed begrepen heb, is zijn "in hoogste nucleaire staat" brengen enkel geweest dat na een directe aanval waarbij het kremlin niet meer kan reageren, de militairen de codes bezitten om terug te slaan. Meer niet. Maar hier kan ik verkeerd in zijn.
En zelfs als Putin op 't knoppeke wil drukken, is het nog de vraag of de militairen dit wel willen volgen. Zij weten evengoed dat dit het einde betekent. Of zij, en andere hoge functionarissen, zover willen gaan durf ik toch te betwijfelen.

[phil48]

Allez, Michel mag ook nog eens meedoen.

MOSCOW, March 7 - RIA Novosti.

Vladimir Putin held telephone conversations with European Council President Charles Michel and called on the EU to force the Kiev authorities to respect humanitarian law, the Kremlin press service reported.

Thus, the president outlined Russia 's position in connection with a special military operation to protect the republics of Donbass, in addition, the interlocutors discussed humanitarian issues in detail.

As Putin emphasized, the Russian military is taking all possible measures to save the lives of civilians, but the main threat comes from nationalist formations, which, like terrorists, hide behind the civilian population.

[timmermc]

Ons standpunt moet daarin voor hen toch duidelijk zijn? De NAVO zal niet militair helpen om hun soevereiniteit op dit moment te waarborgen. Dus wij geven daardoor hun stuk land toch niet op?

Indien we een glazen bol hadden wisten we het, maar als ik de Oekraïense soldaten hun militaire uitrusting zie is dit niet door een paar baboesjka's samen genaaid.
Beelden op BBC tonen hoe goed ze uitgerust zijn, en het westen gaat het niet aan onze neus (of Poetin's) hangen via de media wat ze allemaal daarheen sturen.

Duitse kanselier Scholz waarschuwt dat Russische energie essentieel is voor Europa

De invoer van fossiele energie uit Rusland is "essentieel' voor het dagelijkse leven van de Europeanen. Die bevoorrading kan vandaag niet op een andere manier worden gegarandeerd. Dat heeft de Duitse kanselier Olaf Scholz gezegd.

Na 12 dagen oorlog hoor ik hier de Europese excellenties roepen om hulp aan vluchtelingen uit Oekraïne. Maar bitter weinig over daadwerkelijke onmiddellijke initiatieven en grootse plannen om alternatieve energie bronnen op topsnelheid te brengen.

Nadat alles wat bekoeld is zal het weer business as usual worden zeker en hangen we weer aan de navelstreng van Moskou?

[Petrikske]

Nadat alles wat bekoeld is zal het weer business as usual worden zeker en hangen we weer aan de navelstreng van Moskou?

Dat lijkt mij alvast geen goed idee.
Laat ze maar het momentum grijpen nu en doorgaan, meer en meer topfiguren vh Russische leger beginnen het loodje te leggen.



Die Russische soldaten zouden eigenlijk ook afgelost moeten worden maar bijna iedereen is reeds ingezet.
En met die vermoeide troepen zou hij dan een stadsoorlog gaan beginnen in Kiev? Bon chance Vlad!
Als je kijkt naar Marioepol hoe ze daar stand houden terwijl er een totale omsingeling is, bestel maar extra bodybags.

[Gray]

Oprichter ‘Steun Oekraïne’ geschokt door vragen van alleenstaande mannen: "Graag leuke, mooie, intelligente en verzorgde Oekraïense vrouw”
https://www.hln.be/binnenland/oprichter ... ~a63c3c09/
Het heeft nog lang geduurd.

[boulder]

Het Westen heeft ook altijd gelonkt naar Oekraine. Hen misschien wel niet actief uitgenodigd om lid te worden van NAVO of EU, maar toch zeker al vergaande akkoorden mee gesloten (in het geval van EU).

Op zich niet verkeerd, hee.
Maar volgens sommigen mag dat niet, die bekijken het zo alsof Oekraïne niets van eigen wil mag hebben, en een soort bezit is van Rusland.

En nu staan dezelfden aan de zijlijn, en laten de Oekrainers de kastanjes (levens) uit het vuur halen.
Dus normaal dat Zelensky, maar ook de gewone Oekrainers, naar het Westen kijken voor hulp. Reeds 2x hebben zij vreedzaam hun land richting Westen gestuurd ipv richting Rusland. En nu krijgen zij dit over hunzelf en heffen wij onze armen op.

Je kunt hem geen ongelijk geven.
Hij doet dat ook voortreffelijk als president.

Al bij al heeft VS, NAVO en EU in het verleden Putin véél te lang zijn gang laten gaan. Ik zag gisteren op Al Jazeera nog een oplijsting van (wan)daden sinds hij aan de macht gekomen is, en welke sancties genomen zijn.

Inderdaad, net zoals bij Hitler heeft men jarenlang aan appeasement gedaan.
En ook, sancties werden soms genomen, maar na een tijdje weer ingetrokken.
Dan weet de pestkop dat hij gewoon zijn wandaden kan blijven begaan, daarna hoeft hij alleen maar een tijdje te wachten, en de veroverde gebieden kan hij houden, en de sancties zijn weer weg...

Wat mij vooral stoort bij het commentaar van sommigen op andere media dan userbase, is dat er nu mensen de schuld bij Oekraine zelf beginnen te leggen. Vergelijkbaar met victim blaming bij vrouwen.

Die vergelijking heb ik hier al verschillende malen gemaakt (vrouw die geslagen wordt door man, en als advies krijgt "om hem vooral niet te provoceren").

Enige dat dit nog tegenhield was de Donbas kwestie (en was dus in het voordeel van Putin)

Een kwestie die Poetin zelf gecreêerd heeft, door zijn soldaten daar eerst die Donbas te doen veroveren.

Het beste zou zijn om een deel van Oekraïne af te staan aan Rusland. Het deel rechts van de Dnjepr zodat ze een doorgang hebben naar de Krim. Over andere havensteden of Kiev spreek ik me niet uit hoe dat verdeeld moet worden. Maar dat er beter toegevingen gedaan worden lijkt het beste voor alle partijen. Putin voor zijn gezichtsverlies en voor de mensen uit Oekraïne is het (tijdelijk) afgelopen. En wij moeten niet vrezen dat het overslaat naar de rest van de wereld met alle nare gevolgen van dien.

Dan ben je toch gewoon agressie aan het belonen?
Het feit dat hij gezichtsverlies lijdt, kan ons probleem niet zijn.
En bovenal, waar halen wij het recht vandaan om te zeggen wat er met Oekraïens grondgebied moet gebeuren?
Als ik jouw redenering volg, dan kan Poetin morgen Moldavië binnenvallen, en om hem geen gezichtsverlies te doen lijden, krijgt hij een stuk van Moldavië, daarna valt hij Polen binnen, en hop, we geven hem een stuk van Polen.
En als hij België binnenvalt, geven we hem dan Antwerpen en Limburg cadeau?
We kunnen die arme man toch geen gezichtsverlies laten lijden?

[phil48]

Allez, Michel mag ook nog eens meedoen.

MOSCOW, March 7 - RIA Novosti.

Vladimir Putin held telephone conversations with European Council President Charles Michel and called on the EU to force the Kiev authorities to respect humanitarian law, the Kremlin press service reported.

Thus, the president outlined Russia 's position in connection with a special military operation to protect the republics of Donbass, in addition, the interlocutors discussed humanitarian issues in detail.

As Putin emphasized, the Russian military is taking all possible measures to save the lives of civilians, but the main threat comes from nationalist formations, which, like terrorists, hide behind the civilian population.

En nu de versie van HLN

In een telefoongesprek met de Russische president Vladimir Poetin heeft Europese Raadsvoorzitter Charles Michel hem gevraagd de "vijandelijkheden" tegen Oekraïne te stoppen en burgers vrije doorgang te geven. Michel en Poetin bespraken "de voortdurende tragische situatie in Oekraïne", zegt de Belgische oud-premier op Twitter. "De EU veroordeelt in de strengst mogelijke bewoordingen de Russische agressie tegen Oekraïne."

Michel heeft Poetin gevraagd "de vijandelijkheden meteen stop te zetten en een humanitaire veilige doorgang en toegang tot hulpverlening mogelijk te maken". Michel maakte Poetin ook duidelijk dat de veiligheid van de Oekraïense nucleaire installaties gegarandeerd moet blijven. Beiden kwamen overeen contact te houden.


Ze geven dus allebei hun eigen versie van het gesprek, ik ben geneigd eerder de Russische te geloven

[boulder]

We zouden ons beter efficiënter organiseren en dat betekent één leger dat ertoe doet (Europees) ipv geld te verkwisten aan 25 prutsers. Ook in België kan het efficiënter door de doldwaze nationalistische reflexen te begraven en terug naar eenheid van commando te gaan over de belangrijke bevoegdheden. Zaken als taal en onderwijs kunnen nog regionaal maar de rest? Elders vechten ze voor hun land en wij zouden het onze in stukken kappen

Jij vergeet altijd dat die 27 landen geen gemeenschappelijke buitenland politiek hebben.
Die ene keer dat ze wel overeenkomen (met Oekraïne) is een grote uitzondering.
Van mij mogen ze direct een Europees leger maken en alle aankopen van defensie van die lidstaten in één groot budget gooien en stroomlijnen.
Maar dan gaan ze wel moeten weten wat dat leger precies moet doen.

Zelfde verhaal op Belgisch niveau, eenheid van commando gaat maar als men in dezelfde richting wil gaan, en dat is keer op keer niet het geval.
Het heeft geen zin om de werkelijkheid te ontkennen.

Uitgelegd waarom de no-fly zone er niet komt en waarom Putin (voorlopig?) zo voorzichtig mogelijk zal zijn om niet buiten de lijntjes (grenzen) te kleuren.

Heel mooi uitgelegd, het is duidelijk waarom de VS niet durft ingrijpen tegen Rusland.
Ik vraag mij alleen af, als er nu echt een zeer zware oorlogsdaad komt, ik zeg maar wat, stel dat je een lange karavaan van vluchtelingen hebt, en de Russen gooien daar een bom op, waardoor het een bloedbad wordt, kan de VS dan nog altijd afzijdig blijven?

Wij kunnen nu tijd kopen door genoegen te nemen en een stuk land af te geven. Laat ons die tijd dan gebruiken om onszelf sterker te maken.

Ik krijg graag cadeautjes, waar ik mij niet comfortabel bij voel is als dat cadeautje geen eigendom was van de schenker.
De schenker is mijn ogen dan een ordinaire dief.
Europa en de VS hebben niet het land van de Oekraïeners te schenken, want het is niet van ons.

[Petrikske]

Zelfde verhaal op Belgisch niveau, eenheid van commando gaat maar als men in dezelfde richting wil gaan, en dat is keer op keer niet het geval.
Het heeft geen zin om de werkelijkheid te ontkennen.

Met z'n allen samen zitten en een pakket samen stellen van wat Europa nodig heeft en dan de taken en verantwoordelijkheden verdelen?
En daarmee bedoel ik dus niet 'deze week is Janneke baas van ons leger en volgende maand Mieke'.

@boulder: Moreel kunnen we ons dat toch niet veroorloven om Putin z'n zin te laten doen en de oorlogsmisdaden maar op te blijven stapelen?

[boulder]

Ik geef enkel een manier dat voor alle partijen "haalbaar" is. Als de bewoners van Oekraïne willen blijven vechten voor elke meter grond, dan doen ze dat maar hoor. Maar wij moeten er dan onze handen afhouden en enkel nog humanitaire steun verlenen. Anders betekent dat ook voor ons, het begin van het einde.

Met lafheid gaan we niets bereiken.
Wat je nu doet is zoals de pestkop laten zijn slachtoffer in elkaar slaan op de speelplaats, in de hoop dat hij dan genoeg plezier daarin vindt om u niet in elkaar te slaan.
Maar waarom zou Poetin stoppen als hij ziet dat hij iedere keer ergens kan binnenvallen, land stelen, en dan een deel mag houden?

Mijn probleem met de NAVO nu is dat het op geen kl*ten trekt doordat er zoveel landen hebben bespaard op defensie.

NAVO is nog het enige dat ons kan beschermen tegen de Russen en andere agressoren.
Je schiet op de verkeerde.

Een oplossing zou kunnen zijn, net als bij Kabila en andere dictators: biedt de zot een uitweg naar een corrupt land (genoeg te vinden in het Midden Oosten) en voorzie een min of meer vredige transitie. Maar dat moet intern in gang gestoken worden (in Rusland dus).

Maar dan ga je ervan uit dat het enige probleem in Rusland Poetin is.
Ik ben daar helemaal niet zeker van, Poetin is het gezicht van dat regime, dat wil niet zeggen dat de rest allemaal vredesduiven zijn.

Daarom dat ik pleit voor een tijdelijke vrede. En we zorgen ervoor de komende jaren dat we niet alleen defensief sterker staan maar ook offensief. Door de sancties zal Rusland ooit eens moeten buigen of breken.

En hoe zeker ben jij dat na Oekraïne hij niet gewoon zijn leger laat doortrekken naar Polen of Moldavië, of Finland, of...?
Jij gaat er ook vanuit dat er zomaar met die man een vrede te bedisselen is, terwijl hij in de eigen media het Westen doet afschilderen als een agressieve macht die hen bedreigt met kernwapens, en klaarstaat om hen aan te vallen?
En die gaat dan plots beweren dat alles OK is, en dat wij hun vrienden zijn, zeker?
Ik hoop dat je toch niet meer gelooft in Sinterklaas?

Mijn opmerking was veel breder bedoeld dan de huidige oorlog. Dat Poetin in de jaren 90 aan de macht is kunnen komen is omdat (een groot deel van) de Russen hem hierin steunden, ook al was zijn aanpak meer authoritair dan democratisch. Die onderstroming heeft hij in de afgelopen jaren/decennia verder gevoed, waardoor ze in invloed zelfs nog is kunnen groeien.

Dat de Russen hem in het begin gesteund hebben, kwam door Jeltsin, die een zwakke leider was.
Veel van de zaken die men het Westen verwijt, komen van hem zelf uit voort.
Hij was het die als eerste republiek (Rusland) uit de Sovjet-Unie stapte.
En hij was nog een grotere zuiplap dan wijlen Michel Daerden.
In dat opzicht is het bijzonder grappig dat Poetin beweert dat de leiders van de Oekraïne nazi's zijn en drugsverslaafden.
Alcohol is een hard drug, het is Rusland dat bestuurd werd door een drugsverslaafde, niet Oekraïne...
De Russen zijn gewoon aan een harde hand, hun leider dan zo zwak zien, bevalt hen niet.
Alleen, eens Poetin aan de macht, heeft hij al zijn tegenstanders verdreven.
Oppositieleiders werden opgesloten, of werden plots op mysterieuze wijze ziek.
Logisch dat hij aan de macht bleef op die manier...

Ik denk dat ge soms vergeten zdat hij gedreigd heeft om op 't knoppeke te duwen. Zijn mannekes zijn al in een staat van paraatheid gebracht. Dan zou ik toch opteren om hem zijn goesting te geven.

Klinkt heel slim.
Poetin dreigt met op het knopje te duwen als hij niet een deel van Oekraïne krijgt.
Pengu geeft hem een deel van Oekraïne.
Poetin dreigt met op het knopje te duwen als hij niet heel Oekraïne krijgt.
Pengu geeft hem heel Oekraïne cadeau.
Poetin dreigt....
Pengu geeft...
Leg mij eens uit waarom dat spelletje ooit zou stoppen.

Ze geven dus allebei hun eigen versie van het gesprek, ik ben geneigd eerder de Russische te geloven

Volgens mij zullen beiden correct zijn.
De Russen blijven doen alsof het de Oekraïeners zelf zijn die voor de doden zorgen, en zullen die eis gesteld hebben, en Michel zal vanuit de EU gezegd hebben dat de Russen de humanitaire zaken moeten respecteren.
Een dovemansgesprek dus.

Met z'n allen samen zitten en een pakket samen stellen van wat Europa nodig heeft en dan de taken en verantwoordelijkheden verdelen?

Daar zie ik niet direct het probleem.
Het probleem is dat Europa nu eventjes overeenkomt over Oekraïne, maar over duizend en een zaken qua buitenlands beleid het nooit eens raakt, omdat elke lidstaat andere belangen heeft.
Denk maar aan het Russische gas, wij importeren er zeer weinig, de Duitsers heel veel.
Ik zie dit moment een beetje als een scène uit 'Independence Day', daarin zie je plots ook een gigantische eensgezindheid tussen landen die vaak elkaars vijanden waren, omdat ze allemaal één gemeenschappelijke vijand hebben : de aliens.
De werkelijkheid overtreft vaak de fictie, en Poetins tronie lijkt nog een factor lelijker dan de ergste aliens, en heel veel landen hebben elkaar gevonden.
Maar gaan ze het ook eens worden als de Fransen bijvoorbeeld willen ingrijpen in Mali, en dat is maar één van de vele conflicten waar één of meerdere EU lidstaten bij betrokken zijn, en de rest absoluut niet wil interveniëren.

@boulder: Moreel kunnen we ons dat toch niet veroorloven om Putin z'n zin te laten doen en de oorlogsmisdaden maar op te blijven stapelen?

Dat is precies wat ik wilde zeggen.
Dus als Poetin ons wil meesleuren in een globale oorlog, dan volstaat het dat hij een zeer lange karavaan met vrouwen en kinderen bestookt, en een bloedbad creëert.
In dat geval zal de NAVO of de VS met een coalition of the willing, niet anders kunnen dan een no-fly zone instellen, en dan hebben we een globale oorlog.
Ik zie hem ertoe in staat om precies dat uit te lokken.