Oekraïne

[9livesuni]

Bij gebrek aan inspiratie, ik ga WC papier hamsteren

[ivob]

Ik denk dat De Croo zijn grootste tegenstanders vooral in eigen land moet gaan zoeken.
Hij heeft de laatste keer al moeten draaien en keren om nog genoeg bondgenoten te vinden om met hem een regering op poten te kunnen zetten.
En hij bereidt zich nu al voor om er een paar daarvan een mes in de rug te planten.

[boulder]

En dan vallen de Chinezen Taiwan en Hong Kong binnen, wat ze op voorhand met de Russen afgesproken hebben.

Op 1 juli 1997 droeg het Verenigd Koninkrijk Hongkong over aan China. Dus is al in bezit van China.

Ja, maar er was toch nog een verschil tussen leven in Hong Kong en in China zelf.

Hitler uitschakelen, extern of intern, is ook maar bij proberen gebleven.

Bij Hitler heeft men dezelfde foute strategie gebruikt, die men nu weer herhaalt : appeasement.
Toen Hitler Sudeten Duitsland veroverde zei men "ach, laat hem, nu zal hij wel tevreden zijn."
Zo heeft men Poetin ook laten doen toen hij de Krim veroverde, en toen zijn groene ongeüniformeerde mannetjes delen van Oekraïne veroverden.
En ook Hitler probeerde men te "begrijpen", men onderhandelde ermee, en men had zelfs zijn woord dat hij niet verder ging gaan.
Dictators worden gedreven door machtswellust, die toom je niet in met een functioneringsgesprekje bij Macron of Scholtz.
Hij zal maar stoppen als hij voelt dat het voor hem gevaarlijk wordt.

[CCatalyst]

En hij bereidt zich nu al voor om er een paar daarvan een mes in de rug te planten.

Lijkt me wat overdreven. Groen is mathematisch een overbodigheid in deze regering, en de overigen willen alles vergeven in ruil voor een nieuw regeringspostje.

[sky]

Rusland stort oorlog, wat zeggen we in Europa en Amerika.
Hela meneertje, dat is niet flink, dat mag je niet doen.

[bollegijs]

wat doe die Willy Claes 2x op rij waanideeën verspreiden op Afspraak

[boulder]

Lijkt me wat overdreven. Groen is mathematisch een overbodigheid in deze regering, en de overigen willen alles vergeven in ruil voor een nieuw regeringspostje.

Is dat zo?
Is Groen mathematisch niet nodig in de Vivaldi regering?
En die anderen die klaarstaan?
N-VA zal wel in een regering willen, maar ik zie ze Vivaldi niet depanneren mochten er een of meerdere partijen uitstappen.

[CCatalyst]

Rusland stort oorlog, wat zeggen we in Europa en Amerika.
Hela meneertje, dat is niet flink, dat mag je niet doen.

Mochten we militair ingrijpen zal het ook weer tot gezaag leiden van zij die vinden dat we ons met niets moeten moeien in deze wereld. Momenteel denken ze dat ze er gaan raken met sancties (er komen er nog wel een pak), temeer omdat Tatiana en Svetlana op de duur gaan beginnen morren dat ze geen toegang meer krijgen tot de Westerse bling-bling. Enkel kunnen leven in Rusland is geen prettig vooruitzicht als je steenrijk bent, wat moet je doen met al je geld?

Is Groen mathematisch niet nodig in de Vivaldi regering?.

Zonder Groen (en dan reken ik Ecolo er niet bij) hebben ze 78 van de 150 zetels, dus nog steeds een meerderheid. Dan kunnen ze weliswaar geen enkele andere partij meer verliezen.

[boulder]

Rusland stort oorlog, wat zeggen we in Europa en Amerika.
Hela meneertje, dat is niet flink, dat mag je niet doen.

Mochten we militair ingrijpen zal het ook weer tot gezaag leiden van zij die vinden dat we ons met niets moeten moeien in deze wereld.

Er is inderdaad een groep die altijd komt janken dat we ons nergens moeten moeien, ook al is het deze keer in Europa's achtertuin.
Maar militair ingrijpen, daar geloof ik niet in, Rusland is een kernmogendheid, en Europa is militair gezien een lachertje.
Vraag is wat ze gaan doen als hij na Oekraïne een van de Baltische staten aanvalt.
Dan komt de NAVO belofte in zicht, waarbij alle NAVO landen solidair moeten zijn, dan heb je wereldoorlog III.

Momenteel denken ze dat ze er gaan raken met sancties (er komen er nog wel een pak), temeer omdat Tatiana en Svetlana op de duur gaan beginnen morren dat ze geen toegang meer krijgen tot de Westerse bling-bling. Enkel kunnen leven in Rusland is geen prettig vooruitzicht als je steenrijk bent, wat moet je doen met al je geld?

Lijkt mij ijdele hoop.
Sancties zorgen zelden voor een verandering van beleid.
Hij zal ze uitzweten, zal tegensancties nemen, en daarna zie ik ze hun staart intrekken, omdat ze er zelf het slachtoffer van worden.

Zonder Groen (en dan reken ik Ecolo er niet bij) hebben ze 78 van de 150 zetels, dus nog steeds een meerderheid. Dan kunnen ze weliswaar geen enkele andere partij meer verliezen.

Hmm, zou kunnen, maar die regering vertegenwoordigde al een minderheid van de Vlamingen, dat wordt dan nog wat erger.

[phil48]

Sancties zorgen zelden voor een verandering van beleid.

Hij zal ze uitzweten, zal tegensancties nemen, en daarna zie ik ze hun staart intrekken, omdat ze er zelf het slachtoffer van worden.

Je moet het natuurlijk wél van die sancties hebben...

Als ten gevolge van de boycot de broodprijs x3 gaat en er geen chocolade meer voorradig is, omdat het Westen consequent (maar dan moet iedereen meedoen natuurlijk) weigert om nog te leveren, dan krijg je binnenlands gemor. En dat is net wat een dictator ten allen prijze wil vermijden.

Bij zijn vorige actie (de Krim) was iedereen voor, dit is iets anders hé. Hier worden steden als Kiev gebombardeerd. Vele Russen hebben daar familie en dat is niet meteen iets wat ze hem in dank zullen afnemen.

En als de doorsnee Rus, die door corona al twee jaar op rij niet naar Frankrijk, Spanje of Bulgarije kan reizen - komend seizoen wéér zal moeten thuisblijven, dan krijg je nog meer gemor. En natuurlijk moeten die sancties dan ook inhouden dat àlle visa voor (Westerse) vakantielanden geblokkeerd worden, behalve voor zij die familie bezoeken natuurlijk.

[boulder]

Je moet het natuurlijk wél van die sancties hebben...

Ik hoop het met je mee, want zwak broertje Europa heeft maar dat.
Maar de vorige keer dat er sancties genomen werden, nam Rusland tegensancties, hij moest geen peren meer hebben.
Na een paar jaar heeft hij niet gezwicht, en de sancties werden weer opgeschort.
De Krim kon hij mooi houden.

En iedereen meedoen?
China is wel een bondgenoot, en speelt een dubbelzinnige houding, en er zullen zeker nog landen zijn die aan hun kant staan (Noord-Korea, Cuba bijv.).

Ik denk echter dat als ze sancties nemen, dat ze ook Wit-Rusland moeten raken, want daar zit ook een dictator, die Poetin steunt.

Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat we hem met sancties van gedacht zullen doen veranderen.

[woutervh]

Algemene mobilisatie voor iedereen +16j
Iemand een idee wat dat inhoudt? Wat als je weigert? Zou jij het doen? Is dit geen verloren zaak om te beginnen? Wat denkt Oekraïne te bereiken? Vechten voor uw land en waarden ok, maar als je weet dat je het niet zal/kan halen. Is het dan niet beter van u over te geven dan uw kinderen en mannen naar het front te sturen?

Putin heeft blijkbaar 2 eisen:
- Oekraïne wordt een neutraal land
- Oekraïne wordt volledig ontwapend

Langs de ene kant, wel een enorme kostenbesparing als je geen leger te onderhouden hebt denk ik zo. En misschien moet de internationale gemeenschap garanties opleggen om de neutraliteit te waarborgen. Jaja, ik weet het , souverein land en zo, maar dat stadium zijn we duidelijk voorbij...

[phil48]

Putin heeft blijkbaar 2 eisen:
- Oekraïne wordt een neutraal land
- Oekraïne wordt volledig ontwapend

Langs de ene kant, wel een enorme kostenbesparing als je geen leger te onderhouden hebt denk ik zo.

Hoe naïef ben jij eigenlijk zeg ?

Neutraal land. Betekenis.

Een neutraal land is een land dat in geval van oorlog geen partij kiest voor een van beide kanten, en in ruil daarvoor hoopt niet aangevallen te worden door een van beide partijen.

Hoe kun je nu neutraal worden nadat een buitenlandse mogendheid je eerst heeft aangevallen, je mensen heeft vermoord, huizen heeft gebombardeerd, je regering heeft omver geworpen... en daarna een stroman + leger op je grondgebied posteert zodat "je neutraal zou blijven"

En misschien moet de internationale gemeenschap garanties opleggen om de neutraliteit te waarborgen.

De internationale gemeenschap moet ervoor zorgen dat het land dat tegen alle internationale rechtsregels in door een buurland werd bezet voortaan zogezegd neutraal is ??

[boulder]

Algemene mobilisatie voor iedereen +16j
Iemand een idee wat dat inhoudt? Wat als je weigert? Zou jij het doen? Is dit geen verloren zaak om te beginnen? Wat denkt Oekraïne te bereiken? Vechten voor uw land en waarden ok, maar als je weet dat je het niet zal/kan halen. Is het dan niet beter van u over te geven dan uw kinderen en mannen naar het front te sturen?

In tijden van oorlog is de wapens niet opnemen desertie, in België stond daar de vorige keer de doodstraf op.
Ze kunnen een guerilla oorlog beginnen en ervoor zorgen dat het leven van elke Russische soldaat geen stuiver meer waard is.

Langs de ene kant, wel een enorme kostenbesparing als je geen leger te onderhouden hebt denk ik zo. En misschien moet de internationale gemeenschap garanties opleggen om de neutraliteit te waarborgen. Jaja, ik weet het , souverein land en zo, maar dat stadium zijn we duidelijk voorbij...

Goed voor Poetin dat hij hier ook vrienden heeft, die zijn sprookjes komen navertellen.
Poetin staat gelijk met Hitler, als hij omgebracht wordt, zal ik er niet rouwig om zijn.

Putin heeft blijkbaar 2 eisen:
- Oekraïne wordt een neutraal land
- Oekraïne wordt volledig ontwapend

Toegeven aan afpersers is het domste dat je kunt doen, of dat nu gaat om iemand die via internet oplicht, of een dictator als Poetin, het principe is hetzelfde.
Je betaalt (in dit geval met grondgebied), en daarna komen er weer nieuwe eisen.
Dat is een straatje zonder einde.

[Ordon]

‘Ironisch dat we zo lang na de val van de Sovjet-Unie zijn gekomen op het punt dat Lenin beschreef’

Wat kan het Westen nu nog doen?

Als Oost-Europa-kenner ziet emeritus professor Katlijn Malfliet (67, KU Leuven) in dit conflict niet minder dan de reïncarnatie van Ruslands status als grootmacht. Maar ze is ook een volbloed pacifist. ‘Ik stoor me aan de oorlogszuchtige taal van collega’s.’

“Ze hebben dit zo goed voorbereid dat het Westen geen kant meer op kan. Het is best ironisch dat we zo lang na de val de Sovjet-Unie zijn gekomen op het punt dat Lenin beschreef: ‘We moeten ze de strop verkopen waaraan ze zichzelf kunnen ophangen.’ Het Westen zit met de strop om de hals.”

Ne gitzwarte groene strop.

[CCatalyst]

Het ging er precies hard aan toe deze nacht en de gewone burgers werden niet gespaard

[phil48]

Wat ik me afvraag. Al die cyberaanvallen op Amerika, Europa, Azië... in de voorbije jaren.

Waarom hebben ze omgekeerd Moskou niet eens drie dagen platgelegd? Dat zou pas een signaal zijn.

[heist_175]

En nog steeds laten mensen zich in slaap wiegen met de leugens van Poetin, hier op UB en in ons eigenste parlement.
Eerst wat staan wauwelen over "Slavische broeders", om ze dan iets later af te slachten? Kom op man.

We zien een dictator die zich in het nauw gedreven voelt door zijn eigen volk en de volkeren rond hem: allen willen ze zélf beslissen wie hen bestuurt. En dat is niet bepaald door een potentaat. Of dat nu in Georgië, Wit-Rusland, Rusland, Oekraïne of Kazachstan is.
Uit schrik om afgezet en opgehangen te worden zoals oa Musolini of Kadafi, onderwerpt hij het Russische leger aan zijn grillen.

[woutervh]

Hoe naïef ben jij eigenlijk zeg ?

Goed voor Poetin dat hij hier ook vrienden heeft, die zijn sprookjes komen navertellen.
Poetin staat gelijk met Hitler, als hij omgebracht wordt, zal ik er niet rouwig om zijn.
Toegeven aan afpersers is het domste dat je kunt doen, of dat nu gaat om iemand die via internet oplicht, of een dictator als Poetin, het principe is hetzelfde.
Je betaalt (in dit geval met grondgebied), en daarna komen er weer nieuwe eisen.
Dat is een straatje zonder einde.

Uit schrik om afgezet en opgehangen te worden zoals oa Musolini of Kadafi, onderwerpt hij het Russische leger aan zijn grillen.

Kijk, in een oorlog zijn alleen verliezers. Alles waar jullie voor staan is waar. Is ook waar ik achter sta trouwens.
Oekraïne is een land/volk dat zelf zou moeten kunnen beslissen wat het met zijn toekomst doet. De realiteit is echter anders en is wat ze is. We kunnen gigantische economische sancties nemen tegen Rusland, maar Biden zei gisteren zelf al dat dat in feite niets verandert aan de situatie, dat Rusland toch zal doorzetten en het eerder een straf is.
Dan liggen er slechts enkele "militaire" opties op tafel:
- We laten begaan. Elke dode is er één te veel en het stopt wanneer de laatste Oekraïner dood is => Rusland wint
- We laten begaan. Elke dode is er één te veel en het stopt wanneer Oekraïne zich overgeeft => Rusland wint
- We laten begaan. Rusland loopt zich vast, raakt nog meer gefrustreerd en doet domme dingen => Niemand wint

In al de bovenstaande "We laten begaan"-scenario's, duwen we Oekraïne verder van ons weg. Hun frustratie stijgt alleen maar omdat ze jaren opgestookt werden door het westen, en datzelfde westen nu "vergadert over sancties tegen Rusland". Er is niemand die te hulp schiet.

- We komen tussen met de Navo en duwen Rusland terug naar Syberië, met het risico op een full-scale nucleaire oorlog => Iedereen verliest
- We bemiddelen een wapenstilstand waar alle opties op tafel liggen en proberen een compromis te bereiken (wat Rusland imho nu eigenlijk al maanden probeert). Elk doet water in de wijn => niemand wint

Veel andere mogelijkheden zie ik niet. Jullie wel? Daar is niets pro-Putin aan. We kunnen hem natuurlijk ook allemaal een kaartje sturen om hem te vragen of hij aub wil ophouden, dat kan ook.

En ivm totale mobilisatie. Dit vind ik dom, de uitkomst zal (imho) niet veel veranderen. Het zal enkel uitdraaien op een guerillia met nog meer doden, nog meer vernielingen, nog meer trauma's

En ja, ik hoop dat het snel voorbij is. Dat de wapens zwijgen, vernielingen stoppen en burgers en soldaten veilig zijn. En liefst doordat Rusland de vijandelijkheden staakt en terug in zijn hol kruipt, maar dat zal niet gebeuren.
Wij hebben makkelijk praten hier van achter ons toetsenbord.

Edit:
Excuses, het westen heeft blijkbaar de kleuren van de Oekraïnse vlag geprojecteerd op openbare gebouwen. Moeten we niet allemaal onze facebook-foto veranderen? я україна/ya ukrayina? Daar gaan die mensen ginder blij mee zijn!

[ivob]

Goede analyse van de huidige situatie.

Het is natuurlijk altijd gemakkelijker om online mee te gaan in oorlogsretoriek met een oncontroleerbaar verloop waarbij je zelf geen enkel risico moet nemen.
Soms kan je beter nuchter blijven en op korte termijn je verlies slikken om daarna gestaag en weloverwogen terug te slaan dan het ego de bovenhand laten nemen waarbij je het risico loopt alles te verliezen.
Dictators blijven niet eeuwig aan de macht. Hun grootste vijand is de eigen bevolking en nooit een vreemde troepenmacht. Een tegenreactie van een vreemde troepenmacht is het beste sceanrio dat ze voor zichzelf kunnen wensen.

Laat ons even concreet worden: volgens sommigen staat de Russische beer aan de poorten van het vrije Westen.
Dat moet dan toch met alle middelen verdedigd worden? Met ons ong. 25.000 "sterk" leger en 4 F-16's aan de oostgrens gaan we niet veel kunnen uitrichten. Dan maar algemene mobilisatie +18? Benieuwd wat de klavierridders dan weer voor redenen zullen aanhalen om zichzelf als een uitzondering te zien op die oproep.
Ook benieuwd hoeveel van de klavierridders al oorlogsomstandigheden en de gevolgen met eigen ogen aangschouwd hebben. Op het terrein hè niet op het journaal of in de bioscoop, of zelfs maar al een echt wapen hebben moeten hanteren in reële oorlogsomstandigheden en niet via een of andere game.

[heist_175]

We kunnen gigantische economische sancties nemen tegen Rusland, maar Biden zei gisteren zelf al dat dat in feite niets verandert aan de situatie, dat Rusland toch zal doorzetten en het eerder een straf is.

We laten de Russen zelf hun potentaal verwijderen, wat met Kadafi en Musolini ook gebeurd is, om de rest van de potentaten niet te noemen.
Er was gisteren al protest van Russen in Rusland, al is het moeilijk om in te schatten hoe breed het protest van het Russische volk is tegen een oorlog met hun "Slavische broeders".

Hun frustratie stijgt alleen maar omdat ze jaren opgestookt werden door het westen, en datzelfde westen nu "vergadert over sancties tegen Rusland". Er is niemand die te hulp schiet.

Als een door het volk verkozen regering hulp vraagt, zou ik dat niet framen als "gestook".
Dat is bv heel anders dan in Mali gebeurt: een factie in het leger pleegt een coup en die factie vraagt aan Poetin om te komen helpen oorlogje spelen (via Wagner groep). Dat is niet het volk via een verkozen regering, dat zijn coupplegers die hun machtsbasis willen versterken met geweld.

Het leger van Poetin is trouwens ook (letterlijk) uit de bocht gegaan boven Turkije, waarop de Turken een Russisch vliegtuig uit de lucht geplukt hebben (24/11/2015).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Neerhalen ... or_Turkije

En dan ben je nog de mogelijkheid vergeten dat Poetin, zoals hij aankondigde in zijn wereldvreemd speech, de andere landen die ooit in de Russische invloedssfeer versmacht werden ook het licht in de ogen wil ontzeggen: Polen, Baltische staten en zowat gans Oost-Europa (dat ooit onder het Ijzeren Gordijn leed). Met welke "appeasement"-frases gaan we dat dan vergoelijken?
Als de NATO dan niet aanvalt, offensief dus, dan kunnen we best bij Amazon een boek Nederlands/Russisch bestellen, want we zullen het nodig hebben.

Overigens: de aanstokers/organisatoren van het CST-protest, vergoelijken deze aanvallen - openlijk in het parlement. Veel zotter moet het niet worden. Als er een écht vrijheidskonvooi nodig is, geven ze niet thuis natuurlijk .

[AnD]

Zo is het ook, in een oorlog zijn nooit winnaars.
En vergeet niet, in een oorlog is er (nog meer) propaganda, van beide kanten.

[ivob]

Mali is wel een heel slecht voorbeeld.
Het westen, met name Frankrijk en België, spelen daar ook al jaren mee.
Ze zijn er zelfs niet vies om de munitie en wapentuig voor Russische gevechtshelicopters te leveren.
Daar zijn (waren) we "bondgenoten". Dat lees je natuurlijk niet in de "vrije" pers.
België is een van de voornaamste wapenleveranciers aan twijfelachtige regimes en "opstandelingen".
Maar dan tellen alleen de economische belangen en niet aan welke kant je staat.

[SPR]

Ik begrijp het plaatje alleen niet zo goed... Ze annexeren Oekraïne en dan staan ze op de grens met een Navo land. Dat gaan de Russen dan wel tolereren? Want oh wee, Oekraïne mocht zeker niet toetreden tot de Navo. Nu was er nog een buffer en no way in deze wereld zou Oekraïne op zijn eigen houtje Rusland kunnen aanvallen he.

[MichelJ]

...
- We bemiddelen een wapenstilstand waar alle opties op tafel liggen en proberen een compromis te bereiken (wat Rusland imho nu eigenlijk al maanden probeert). Elk doet water in de wijn => niemand wint

Is het niet de bedoeling dat iedereen iets wint, als je het glas halfleeg blijft bekijken als partijen dan is het enkel maar een kwestie van tijd vooraleer dat halfleeg glas frustraties gaat aanwakkeren en de cyclus opnieuw start.
En al maanden, lol, dit scenario is al lang geleden uitgewerkt en geplanned,niet iets wat hem even 24 uur voor de start snel op papier heeft gezet.

En ja, ik hoop dat het snel voorbij is. Dat de wapens zwijgen, vernielingen stoppen en burgers en soldaten veilig zijn.

Welke burgers, de pro-Russische? Al de rest zal braaf moeten zwijgen vrees ik.

Dictators blijven niet eeuwig aan de macht.

Hoe lang is Rusland al in de greep van onderdrukking sinds de 'werkende' mens het is ging oplossen, China, Noord-Korea,...?

de klavierridders

Bedoel je dan de klavierridders die het Westen zo"n beetje de schuld geven, maar indien het te heet wordt zich snel naar een van die Westerse landen zal vertrekken waar de boze beer niet aan de poorten staat?

[1207]

Ik begrijp het plaatje alleen niet zo goed... Ze annexeren Oekraïne en dan staan ze op de grens met een Navo land. Dat gaan de Russen dan wel tolereren? Want oh wee, Oekraïne mocht zeker niet toetreden tot de Navo. Nu was er nog een buffer en no way in deze wereld zou Oekraïne op zijn eigen houtje Rusland kunnen aanvallen he.

da's het probleem met dictators die hun zicht op de realiteit volledig kwijt zijn

Poetin gelooft blijkbaar echt dat er:
een genocide tegen Russen aan de gang is in OEkraïne
zelenski blijkbaar een nazi is
...

hoe wilt ge daarmee onderhandelen over wat dan ook? Als hij de Baltische staten begint lastig te vallen, is dat grootmachten als de Vs of Frankrijk een nucleaire confrontatie waard?

[ivob]

Ik begrijp het plaatje alleen niet zo goed...

Dat is niet zo moeilijk te begrijpen.
Wanneer de oorlogsretoriek de bovenhand haalt is alle ratio zoek.
Logica valt er dan ook niet veel meer te rapen.

[timmermc]

We moeten niet vrezen, de Baltische staten zijn lid van de NATO. 'Zelfs voor Poetin is dit een brug te ver..'

Hopelijk. Maar de geschiedenis is vol met bruggen die te ver leken maar toch niet waren... Hij begon in Tsjetsjenie, daarna Georgie, daarna de Krim en Donbas, nu heel Oekraïne. Hij gaat steeds een stap verder. En laten we eerlijk zijn, artikel 5 heeft nog nooit een stresstest gehad... Ik moet nog zien wat die belofte waard blijkt. Dat zal sowieso in zijn geheel door de VS moeten worden ingevuld want wij zijn totaal niet opgewassen tegen de Russen.

Toch moet ik voor één keer die oude rat van een W.Claes gelijk geven in dit conflict. Rusland is met deze invasie helemaal nog niet klaar met Oekraïne, het is een verbeten volk en er zouden in de nabije toekomst wel eens heel wat bodybags van dienstplichtigen naar Rusland kunnen terugkeren.

China heeft zich solidair verklaard met Rusland. Geen Chinese auto's meer kopen, zou ik zeggen. Ook geen Volvo meer.

[fluppie]

Ik kan bijna niet geloven dat er hier nog zijn op het forum die de eisen van Rusland(Putin) ernstig nemen.
Putin wil dat Ukraine gewoon terug in de Russische invloedssfeer geraakt,zo noemt hij dat dan.Dit betekend voor de gewone bevolking gewoon veel werken,en luisteren,geen meningen ventileren en vooral kontent zijn met wat ze hebben,en zeker geen vooruitgang.
Putin wil gewoon het iizeren gordijn terug USSR dat is zijn natte droom.

Toen Rusland zwak stond stonden de ex-Oostblok landen in de rij om lid te worden van het Westen,Europa.
Er was geen enkel land,of persoon die van Europa naar de USSR wou overstappen hoor.

Na Oekraine zullen nog andere landen,in die regio,zeker deze die niet bij de NAVO zijn bedreigd en aangevallen worden,met dezelfde resultaten.

[woutervh]

Ik kan bijna niet geloven dat er hier nog zijn op het forum die de eisen van Rusland(Putin) ernstig nemen.

Hij staat met zijn leger bijna op Maidan. Je weet wel, dat plein waar ze pro-europa protesten gehouden hebben. Wanneer bereik je het punt dat je Rusland/Putin wel ernstig zult nemen? Moet hij in uw living staan misschien?

[ivob]

@Fluppie:
Er zullen er toch weinig zijn die hier onvoorwaardelijk achter Poetin staan.
Dat is nog iets heel anders dan ongenuanceerd achter één zijde van het verhaal gaan staan.
Je hebt op dit ogenblik nog twee opties:
- Wat economische sancties die hopelijk op de lange termijn iets gaan veranderen. Daar hebben ze in Oekraïne nu niets aan.
- Militair ingrijpen met een groot risico op een ongecontroleerd domino-effect.

Het is geen video game meer waar je van level naar level hopt en gewoon nog eens opnieuw kan beginnen wanneer je faalt.
Ongelooflijk dat sommigen de nuance daarvan niet inzien.
Er is ook niemand die de believers van een militaire oplossing tegenhoudt om zich aan te melden als vrijwilliger.

[Dizzy]

Het is redelijk naïef om te denken dat Putin ineens tevreden gaat zijn en stoppen. Waarom zou hij ook? Hij gaat telkens een stapje verder en er wordt hem weinig in de weg gelegd.

De geschiedenis leert ons helaas dat dit soort gedrag niet zomaar stopt maar gewoon op termijn totaal uit de hand loopt. Vraag is dus hoe lang je gaat wachten tot het zover is. De vergelijking met een kind dat de grenzen aftast klopt volledig. Je gaat zo'n kind ook niet in het gareel krijgen door het gewoon zijn zin te laten doen.

Rusland/Putin gedragt zich als de bully op school. Gisteren pakte hij uw boterhammen af, vandaag zijn het uw boeken. Je kan gaan lopen uit angst klappen te krijgen maar iedereen beseft dat dit niet hierbij gaat blijven en morgen kom je hem opnieuw tegen en niet om uw boterhammen of boeken terug te geven. De anderen reageren met we hebben er niets mee te maken en zelf worden we niet gepest dus meer dan een afkeurende blik komt er niet. Wie denkt dat de bully gewoon gaat stoppen?

Niemand wil graag vechten tegen de bully maar je weet dat je op een punt gaat komen dat je op je strepen zal moeten staan en de confrontatie aangaan. De kans dat hij gewoon uit zichzelf stopt lijkt me haast onbestaande, de confrontatie komt er dus toch, willen of niet.

De beste reactie is deze van het slachtoffer zelf. Het is niet omdat de bully groter en sterker is dat je je moet laten doen. Ja, je gaat klappen krijgen en waarschijnlijk verliezen maar je hebt niet de vloer laten aanvegen met jezelf en een grens getrokken. Uw positie krijg je niet zomaar, soms moet er geknokt worden, no pain no gain.

Voor de anderen is deze keuze enkel een kwestie van tijd want de bully zal niet stoppen met 1 slachtoffer, zeker als hij geen/weinig tegenstand ervaart. Dat is al gebleken trouwens. Iedereen komt dus aan de beurt en de zwaksten het eerst.

Als men er niet in slaagt deze man intern op te ruimen is een confrontatie onvermijdelijk, uitstel zal enkel de offers groter maken.

First they came for the Socialists, and I did not speak out--
Because I was not a Socialist.
Then they came for the Trade Unionists, and I did not speak out--
Because I was not a Trade Unionist.
Then they came for the Jews, and I did not speak out--
Because I was not a Jew.
Then they came for me--and there was no one left to speak for me.

[ivob]

Dizzy, we zijn hier niet meer op de speelplaats.

Geen probleem met jouw historisch onderbouwde oorlogsretoriek.
Wat houd je tegen de daad bij het woord te voegen en een herhaling van het verleden te voorkomen?
Mensen zoals jij kunnen ze aan het front goed gebruiken.

Laat de redenen nu maar weer komen waarom het voor jou op dit ogenblik niet zo goed uitkomt.
Met wat online "gedichten" declameren gaat het ook niet echt opschieten hoor.

Het gaat er niet om wie het mooiste protestgedicht kan declameren.
Wel hoe ver je wenst te gaan en vooral daar zelf in mee wil gaan.
Echte oorlogen vragen echt persoonlijk engagement. Geen veilige online beschouwingen en wat caramel filosofen.

[Stroper]

Het enigste lichtpuntje is dat een deel van de Russen de straat op durft om te protesteren(wat daar niet evident is).

Militair gezien is er geen ideaal scenario, ofwel laat Oekraïne zich onder de voet lopen, ofwel slagen ze met een asymmetrische guerrillaoorlog erin de Russen een tweede Afghanistan te bezorgen. Beiden zijn echter verschrikkelijk voor de bevolking van Oekraïne.

[ivob]

Het westen zal hen dan wel voorzien van het nodige wapentuig en orale steun
Ook Oekraïne ondervindt nu wat het betekent om te mogen "genieten" van westerse steun. Toch zolang het er niet werkelijk toe doet.

[woutervh]

https://www.youtube.com/watch?v=p-zilnPtZ2M
Geweldige speech. Hopelijk brengt het iets teweeg in Rusland, maar ik vrees ervoor... Een imploderend regime, waarna we Rusland zo snel mogelijk in Europa kunnen opnemen. We zullen maar blijven dromen zeker...

@Dizzy, dus uw voorstel is de aanval op Rusland in te zetten? Of wat zeg je nu eigenlijk?
@ivob, we hebben wel de Oekraïnse vlag geprojecteerd op onze openbare gebouwen hé!

[1207]

@Dizzy, dus uw voorstel is de aanval op Rusland in te zetten? Of wat zeg je nu eigenlijk?

Wouter

Denk jij dat Poetin hier stopt?
De Baltische staten en heel dat Oostblok horen ook tot zijn invloedssfeer volgens hem
Wat met bv Finland, ook geen Nato-lid trouwens


Poetin zal een dictator in Kiev zetten die met brutaalste hand de Oekraïense bevolking zal terroriseren en onder knoet zal houden
Heo zal Oekraïne er trouwens uitzien na de komende weken? Het russisch leger heeft op dat vlak geen goede naam hé

[woutervh]

Om te antwoorden op uw vraag:
Ja, ik denk dat Poetin hier stopt. Ik zie er nog steeds geen meedogenloze tiran in. Ik zie een gefrustreerde man, die de indruk heeft dat zijn land niet naar waarde geschat wordt. Dat zijn eisen niet gehoord worden en zelfs weggelachen worden. Ik denk dat je er wel mee kunt praten. Eén van zijn grootste ergernissen is dat er in de NAVO grondvesten opgenomen is dat NAVO een macht is om een tegenwicht te bieden aan de vijand Rusland. Volgens mij WIL hij geen vijand zijn. Maar na 30 jaar blijven ze op het strafbankje zitten. Dus hij heeft in deze eigenlijk niets meer te verliezen. (Dit is mijn mening en gevoel, ik zal dan ook ruiterlijk mijn ongelijk toegeven mocht ooit blijken dat ik ongelijk heb)

Ik zou diplomatie nog steeds een kans geven. En inderdaad NAVO-lidmaatschap opgeven, neutraal worden en afspraken maken over ontwapenen. Met keiharde en verifiëerbare garanties over zelfstandigheid. Donbass en Krim officiëel overdragen aan Rusland. En de andere wang toekeren... Misschien wordt het vertrouwen keihard beschaamd, maar dan heb je tenminste geprobeerd

Wat met Finland? Finland is neutraal, en heeft dus niets te vrezen in die optiek. De Baltische staten zijn iets anders. Die zijn NAVO lid geworden. Het zou kunnen dat daar dezelfde eisen op tafel komen te liggen...

Ik vraag het opnieuw:
@Dizzy, @1207, dus jullie voorstel is om de aanval op Rusland in te zetten?
Ja is een perfect antwoord hé, maar zijn jullie dan ook bereid de consequenties te dragen?

[Fallschirmjaeger]

Uit 2016

[ivob]

We kunnen misschien al beginnen met meer te doen dan symbolische sancties te nemen en harde sancties die ook ons allemaal pijn doen.
Het zou al een mooi begin zijn als iedereen om te beginnen daarachter stond.
Sluit alle import en export af. Ongeacht of we dan hier meer voor energie moeten betalen en er een paar westerse banken over de kop gaan.

Maar zelfs daar zijn we het blijkbaar niet over eens. We mogen vooral ons zelf niet benadelen.
Ja, wat gekleurde spots op onze openbare gebouwen los laten. Dat vinden we leuk. Top!
Waarom al oproepen tot militaire actie als men zelfs dat klein offer hier niet kan opbrengen?

Dictators en leiders voeren ook niet in hun uppie oorlog.
Als de inwoners weigeren de wapens tegen elkaar op te nemen staan de leiders daar mooi tegenover elkaar te blinken.
En blijkbaar werkt de propaganda nog altijd aan de twee kanten.
Ook hier is blijkbaar een deel al mee in de oorlogsretoriek. De gevolgen, dat zullen we later wel zien. Want wij zijn de goeden. Wij winnen altijd.
Sommigen hebben zich blijkbaar al laten overtuigen dat een vuile oorlog zich op speelplaatsniveau afspeelt.
Het militaire kapitaal zal - vanachter de excelfiles en beursnoteringen - wel aan de twee zijden cashen.

En nog altijd is het niemand verboden zijn "oplossingen" in de praktijk te brengen en vooral daar zelf de gevolgen van te ondervinden.
Meld je aan bij het Oekraïnisch verzet. Het is maar een paar uur reizen van hier.

Verhofstadt zie ik deze keer nog altijd niet op het Majdan Nezalezjnosti staan.