Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Niet-technische onderwerpen of technisch-gerelateerde onderwerpen waar maatschappelijk debat over bestaat. Lees de extra regels in de sticky, aub!
Plaats reactie
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 195 keer
Bedankt: 106 keer

Dizzy schreef:Natuurlijk is er geen echte reden waarom apothekers na opleiding geen prikken zouden mogen zetten en uiteraard zou dit voor sommige mensen een goede zaak zijn. Momenteel volgen 4000 apothekers een opleiding van 1 dag om de prikken te zetten, zo moeilijk is het dus.
Dat is inderdaad zo, Dizzy.

En @Petrol242: inderdaad, die spuit zetten is een gedelegeerde medische handeling. In theorie hebt ge gelijk maar in de praktijk gebeuren er veel gedelegeerde medische handelingen ...
En wat het herkennen van een anafalactysche schock betreft: als iemand dergelijke ernstige reactie doet dan is dat niet altijd binnen het kwartier na het zetten van de spuit. Die kan ook later optreden als iemand vanuit het vaccinatiecentrum al terug is naar huis.

Nomgaals, je kan niemand na een vaccinatie tegen covid ureno onder medisch supervisie houden voor dringende tussenkomst bij een eventuele anafalactysche schock die optreedt bij een zeer beperkt aantal patiënten.

Dan geldt meestal maar één regel: asap de hulpdiensten bellen.

En als je vroeger al allergisch gereageerd hebt op substanties: overleg met huisarts en / of allergoloog of een ziekenhuis met allergie netwerk.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Die anafalactysche schock is maar een voorbeeld. Wanneer we gaan beginnen foefelen met bevoegdheden over medische handelingen maak ik mij daar toch wel zorgen over. Zeker als het ook helemaal niet nodig is. Of het de drempel gaat verlagen om een shot te laten zetten betwijfel ik sterk.
De paniek die is toegeslagen door de komst van omicron, hij is er al zelfs, doet overheden steigeren. In het VK wordt het leger ingezet om te boosteren, hier gaan we apothekers inschakelen, wie weet wat er nog uit de hoed getoverd wordt tegen de vierde en vijfde prik die in 2022 gezet zal worden...

Het toont nog maar eens aan dat we telkens achter de feiten aanlopen. En ik wil niet té pessimistisch overkomen, maar de booster gaat ook niet beschermen tegen transmissie van omicron. Als de maatschappij open blijft zoals ze nu is ziet het er niet goed uit.
Area57
Starter Plus
Starter Plus
Berichten: 48
Lid geworden op: 11 jan 2013, 00:21
Uitgedeelde bedankjes: 3 keer
Bedankt: 1 keer

heist_175 schreef:
SPR schreef:phil48, nee nee nee, het is onze fout (de rijke landen)! :| Heb er al voor dik onder mijn voeten gekregen toen ik hetzelfde schreef als jij.
Het is en/en.

Het westen koopt de productie van vaccins op, zodat er voor Afrika alleen "overschot" rest. Dus er is te weinig aanvoer richting Afrika.
Tegelijk raken de wel geleverde vaccins moeilijk gezet:
- logistiek niet evident: zowel de infrastructuur (wegen) als de goeie bewaring (koelkast etc) maken het lastig
- veel antivaxxer-onzin en dus weinig goesting bij de bevolking
De "rijke landen" zijn ook tegen het tijdelijk vrijgeven van vaccin-patenten waardoor er geen generische vaccins geproduceerd worden.
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5891
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer
Bedankt: 253 keer

petrol242 schrijft ...de vraag of heel die 'cinema' in de vaccinatiecentra dan wel nodig was?

Follow the money is dan doorgaans een logisch advies! Voor evenementen-bouwers maakt het immers niet uit of het injectienaalden circus met of zonder bier/muziek verloopt. Net zoals eerdere big-business kansen voor PCR labo-onderzoek, bron-en contactonderzoek, ... Never waste a good crisis :-D
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 195 keer
Bedankt: 106 keer

petrol242 schreef:Die anafalactysche schock is maar een voorbeeld. Wanneer we gaan beginnen foefelen met bevoegdheden over medische handelingen maak ik mij daar toch wel zorgen over. Zeker als het ook helemaal niet nodig is. Of het de drempel gaat verlagen om een shot te laten zetten betwijfel ik sterk.
Ik kan uw bezorgdheid delen en zit op dezelfde golflengte. Het stellen van een diagnose en uitstippelen van behandelingsplannen of het behandelen zelf, zijn strikt medische handelingen. Doch in de praktijk gebeurt dit ook meer en meer multidisciplinair door artsen in samenwerking met paramedici. OK, de arts blijft hier eindverantwoordelijke maar de grens vervaagt in zeker opzicht ... De arts is finaal ook geen gespecialiseerde kinesist, ergotherapeut, etc. etc. en moet zich bij behandelingsplanning niet zelden laten adviseren ... Dit wordt de moderne geneeskunde / of integrale zorg genoemd.

Ik heb het in gezinskring heel recent ervaren: liever een in bepaalde zorgen gespecialiseerd verpleegkundige die elke dag met bepaalde behandelingen / zorgen bezig is dan een huisarts. Sommige huisartsen geven dit ook letterlijk toe.

Huisartsen moeten ook consequent zijn, hé. Ze worden overbevraagd en werken 24 u / dag als ge sommigen hoort. Wat mij betreft, ook voor bepaalde zaken liever een alerte verpleegkundige dan een overstresste, oververmoeide huisarts die het in ijl tempo weer allemaal wel zal regelen.

Ook dit is weer een genuanceerde discussie ....

petrol242 schreef:De paniek die is toegeslagen door de komst van omicron, hij is er al zelfs, doet overheden steigeren. In het VK wordt het leger ingezet om te boosteren, hier gaan we apothekers inschakelen, wie weet wat er nog uit de hoed getoverd wordt tegen de vierde en vijfde prik die in 2022 gezet zal worden...
Cf. supra
petrol242 schreef:Het toont nog maar eens aan dat we telkens achter de feiten aanlopen. En ik wil niet té pessimistisch overkomen, maar de booster gaat ook niet beschermen tegen transmissie van omicron. Als de maatschappij open blijft zoals ze nu is ziet het er niet goed uit.
Inderdaad, weer eens akkoord. Uw pessisme is gegrond en hier wordt pessisme, zin voor realisme. Met Omicron zijn we m.i. weer een nieuw hoofdstuk gestart in deze triller. We kunnen alleen maar hopen dat ruimere data inderdaad bevestigen dat deze variant besmettelijker is maar minder ziekmakend en dat in afwachting van een nieuw vaccin, de boosters een beetje bescherming bieden alhoewel ...

En ja de "open maatschappij" is diegene die we allemaal graag hebben maar ook hier breekt nood wet wat mij betreft. Alleen ... ook hier ontbreekt het opnieuw aan politieke moed en speelt ook het geld een belangrijke rol.
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

Ik volg Koenraad volledig. De artsen moeten inderdaad consequent zijn en als ze overbelast zijn dan moeten ze niet klagen... als ze hulp krijgen.

De praktijken van enkel een huisarts sterven langzaam uit omdat de artsen het zelf niet meer willen. Met een groepspraktijk heb je wel een sociaal leven, bovendien zijn steeds meer artsen vrouwen die ook nog eens bij hun gezin willen zijn. Het delen van ervaring en specialiteiten is inderdaad een enorm voordeel van samenwerking maar de artsenpopulatie is helaas ook erg conservatief en zelfbeschermend.

Dat we achter de feiten aanlopen is ook juist. Dat kan ook niet anders want je kan niet weten welke varianten wanneer zullen passeren en hoe de vaccins erop reageren. Het is logisch dat we een afname waarnemen van efficiëntie gezien we al over de zoveelste variant spreken maar anderzijds is het ook heel positief dat er nog altijd veel nut is en zeker enorm veel meer dan bij geen vaccin. Door de voorsprong van het virus zitten we dus steeds in tijdnood om te vaccineren, hervaccineren of een nieuw vaccin te ontwikkelen. We hebben echter weinig keuze als we niet jarenlang in een gevang willen leven.

De huidige methodes zijn dus niet perfect maar ze zijn een wereldwijde logische keuze als je EN de zorg wil vrijwaren EN iedereen een leefbaar leven wil geven en de economie beschermen tegen een ramp.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 195 keer
Bedankt: 106 keer

Ik kan het zelf zeker niet beter verwoorden, Dizzy.

BTW: die groepspraktijken bestaan vaak niet enkel uit artsen maar ook kinesisten, sociaal werkers, etc.

De conservatieve houding van artsen tgo. multidisciplinaire zorg is er inderdaad maar zeker op tertiair niveau, zijn er veel artsen heilig van overtuigd dat "de arts alleen" niet meer in staat is om zelfstandig een integraal, gecoördineerd zorgaanbod op maat van patiënten uit te stippelen. Die gaan de facto uit van een multidisciplinaire aanpak en laten de keuze voor bepaalde facetten van zorg ook over aan kinesisten, logopedisten, diëtisten, etc. etc.

Tegenwoordig is alles zo gespecialiseerd dat niemand nog alles kan weten en dicteren. Dit is definitief verleden tijd en staat volledig haaks op moderne visies op zorg(management). Dit is zeker het geval bij chronische pathologie en nog meer bij relatief zeldzame aandoeningen ...
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5891
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer
Bedankt: 253 keer

Dizzy schrijft ...en de economie beschermen tegen een ramp...

Dat laatste blijft voorlopig nog een open vraag, lijkt mij!
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA
Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6667
Lid geworden op: 11 jun 2010, 12:58
Uitgedeelde bedankjes: 226 keer
Bedankt: 611 keer

koenraaddeconinck schreef: De conservatieve houding van artsen tgo. multidisciplinaire zorg is er inderdaad maar zeker op tertiair niveau, zijn er veel artsen heilig van overtuigd dat "de arts alleen" niet meer in staat is om zelfstandig een integraal, gecoördineerd zorgaanbod op maat van patiënten uit te stippelen. Die gaan de facto uit van een multidisciplinaire aanpak en laten de keuze voor bepaalde facetten van zorg ook over aan kinesisten, logopedisten, diëtisten, etc. etc.
Dat is toch altijd zo geweest... eerst naar de huisarts,die je dan doorverwijst naar een specialist
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

Dit diende 2 "oplossingen" een bescherming van de inkomsten van de eerste lijn en een schot tegen overconsumptie voor de overheid. In een systeem met meerdere disciplines is dit echter niet meer nodig want ze werken voor dezelfde rekening. In wijkgezondheidscentra maakt het al helemaal niets meer uit want men krijgt niet meer inkomsten bij doorverwijzing. Hoe gezonder de patiënten, hoe beter want goedkoper voor het centrum.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

Nederland volgt ons voorbeeld en vervroegt de kerstvakantie in de scholen.
Het is de bedoeling te vermijden dat kinderen die op school zijn besmet met het coronavirus kwetsbare familieleden besmetten tijdens de feesten. Experts hadden twee weken geleden al geadviseerd de vakantie te vervroegen, maar die oproep viel toen nog in dovemansoren.
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

Er ook bij zeggen dat alle andere maatregelen (o.m. avondklok om 17 uur voor alles behalve de voedingswinkels) eveneens tot 14 januari verlengd worden. Dus niet enkel een maatregel i.v.m. de scholen.
SPR
Pro Member
Pro Member
Berichten: 439
Lid geworden op: 23 jan 2021, 10:34
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 9 keer

Dus omdat er een wet is mag er niet van afgeweken worden dat apothekers prikken. Ook al krijgen ze een deftige opleiding.

Goh, dan vind ik ook dat die leerkrachten die schoolgaande kinderen laten oversteken moeten afgeschaft worden want dit is een taak voor de politie.

Dat men dan de wet gewoon aanpast?

Ik mag me wel laten prikken door een gepensioneerde verpleegster of verpleger maar niet door een apotheker? Dat is toch ook niet correct he.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Waar dienen wetten en afspraken dan nog voor?? Ik vind, jij vind, wij vinden...

Die afspraken zijn er wel degelijk gekomen voor een rede en de WUG is daar heel duidelijk in : Verbod aan niet-artsen om medische handelingen te verrichten zonder toezicht van een arts (onderzoek, diagnose, behandeling, preventie, vaccinatie). Het is meer dan alleen de prik zetten want dat kan je zelf ook. De enige rede waarom er roekeloos wordt van afgesprongen is om zo snel mogelijk die derde prik in de armpje te ploffen. Een opleiding dus van twee halve dagen... :roll:

Ook de tijd tussen tweede en derde vaccinatie kan zonder problemen aangepast worden. Met nog altijd in het achterhoofd dat we nog steeds met vaccins werken in testfase drie zeker als het over een bijkomende dosis gaat waar nauwelijks onderzoek naar gedaan is wat betreft effecten op langere termijn.

Rap rap rap want omicron komt er aan :bang:
Gebruikersavatar
timmermc
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 900
Lid geworden op: 07 nov 2012, 18:00
Uitgedeelde bedankjes: 29 keer
Bedankt: 35 keer

petrol242 schreef:Ook de tijd tussen tweede en derde vaccinatie kan zonder problemen aangepast worden. Met nog altijd in het achterhoofd dat we nog steeds met vaccins werken in testfase drie zeker als het over een bijkomende dosis gaat waar nauwelijks onderzoek naar gedaan is wat betreft effecten op langere termijn.

Rap rap rap want omicron komt er aan :bang:
Men heeft zoveel angst ingespoten. De meerderheid is zijn verstand verloren.
Aan zee schijnt de zon altijd...☀️
SPR
Pro Member
Pro Member
Berichten: 439
Lid geworden op: 23 jan 2021, 10:34
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 9 keer

petrol242 schreef:Waar dienen wetten en afspraken dan nog voor?? Ik vind, jij vind, wij vinden...
Waarom rijden meer dan 50 procent van de mensen te snel in een zone 30 als de wet de wet is? Waarom rijden we op 1 week tijd in ons gezin 2 auto's stuk omdat mensen hun voorrang van rechts niet respecteren?

Kom... Heiliger dan de paus?

Als men de wet morgen aanpast is er plots geen probleem meer?

2x een experiment laten zetten is ok. 3x niet?

Inderdaad, ik vind, jij vindT, wij vinden.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

SPR schreef:Als men de wet morgen aanpast is er plots geen probleem meer?
Je ziet dan zelf toch in hoe onzinnig dat is? Gaan we de overheid toelaten om de eigen wet te laten overtreden omdat we dat zelf ook zouden doen? Of gaan we ze rap aanpassen omdat het in ons kraam past? De bescherming van de patiënt is niet meer van tel? Dada rechtstaat. Zover is het al gekomen. Als het niet in ons kraam past passen we de spelregels maar efkes rap aan. Vals spelen noemen we dat. Gedurende de hele coronacrisis wordt er niet anders gedaan. Regelrechte coronaterreur!

Wat gaat de volgende stap zijn? Misschien kunnen we loodgieters ook stoma's laten steken? :angel:
Vraag gaat zijn in hoeverre de boosters omicron gaan tegen houden qua besmettingen en eerlijk gezegd geloof ik er niet in. Dus eigenlijk maakt het logistiek niet veel uit dat apothekers mee gaan boosteren, maar hebben we wel onze ethiek een flinke knauw gegeven.

7 op 10 gevaccineerde Vlamingen (waar zijn de Belgen naartoe?) zou trouwens nog bereid zijn de derde prik te laten zetten. Ik denk dat dat na elke prik gaat verminderen. Ik twijfel er ook heel sterk aan. Wat ik mij ook afvraag, stel dat vaccinatie verplicht gaat worden, gaat dat dan voor elke prik zo zijn? Dus ook voor de vierde en de vijfde in 2022?

Ondertussen blijkt de incubatietijd voor omicron kleiner te zijn dan bij zijn voorgangers en komen we uit op iets van meer dan 5 dagen. Dat was ook wel ergens te verwachten bij een een virus dat besmettelijker is geworden. En ik denk dat Van Klucht een paar weken verkeerd gaat zitten over de dominantie van omicron...
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

Ken je het gezegde Nood breekt wet?

Het gaat hier om gezondheid en zelfs leven van veel mensen. Niet reageren zou pas schuldig verzuim betekenen.

En laat ons aub geen overbodige drama's maken van iets dat in de praktijk al dagelijkse praktijk was. Heel wat mensen kunnen perfect spuitjes zetten en het toezicht van de arts is veelal theorie.

Bij dit soort problemen is het goed een afweging te maken om duidelijke te maken welke keuze aangewezen is: is het belangrijker dat artsen een spuitje zetten of is het belangrijker dat de gezondheid van mensen beschermd wordt in een crisissituatie. Bij keuze 1 zullen minder mensen gevaccineerd worden en dus risico lopen plus vergroot het de druk op de zorg (ook artsen dus). Bij keuze 2 heb je de nadelen niet maar maak je een einde aan het monopolie van artsen op iets wat de duizenden diabetici dagelijks doen. Het lijkt me een nobrainer.

En dan het ethiek-deel. Hoe ethisch is het mensen een middel afraden dat hun gezondheid kan beschermen? :nono:
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6667
Lid geworden op: 11 jun 2010, 12:58
Uitgedeelde bedankjes: 226 keer
Bedankt: 611 keer

petrol242 schreef:En ik denk dat Van Klucht een paar weken verkeerd gaat zitten over de dominantie van omicron...
had je iets anders verwacht van een dierendokter? :angel:
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

Beetje ontgoochelend Petrol, dat je na anderhalf pandemie nog steeds niet weet dat de hoofdtaak van vaccins NIET is besmettingen tegen te houden.

Voor jou dus nogmaals. Vaccins zorgen ervoor dat je de ziekenhuizen niet overbelast. Je wordt er niet zwaar ziek door en belandt (als je geen onderliggende aandoening hebt) er niet mee in het ziekenhuis, laat staan op IC.
SPR
Pro Member
Pro Member
Berichten: 439
Lid geworden op: 23 jan 2021, 10:34
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 9 keer

petrol242 schreef:
SPR schreef:Als men de wet morgen aanpast is er plots geen probleem meer?
Je ziet dan zelf toch in hoe onzinnig dat is? Gaan we de overheid toelaten om de eigen wet te laten overtreden omdat we dat zelf ook zouden doen? Of gaan we ze rap aanpassen omdat het in ons kraam past?
Dat is toch zoals het dagdagelijks al gaat? Oh nee, mensen bedienen hun GSM achter het stuur in de houder. Dat gaan we ook rap even verbieden vanaf 1 januari. Is dat niet de normaalste zaak dat men wetten aanpast aan de huidige omstandigheden?

Als morgen die loodgieter een opleiding krijgt om stoma's te plaatsen dan kan dat toch? Ik zie zo het probleem niet.

Trouwens, recent nog een artikel gelezen dat raket geleerden en dergelijke 'hoog aangeschreven/slimme beroepen' eigenlijk niet slimmer zijn dan de modale bevolking. Dus eerder dat ze hun specialisatie aangeleerd hebben. Dus volgens mij kan een apotheker, die echt ook wel 3 jaar unief gedaan heeft, zich wel omscholen tot prikker. Anderzijds, als men dat wil, dan kan men het prikken gewoon in de opleiding stoppen en dan is dat gaatje ook weer gedicht.

Nogmaals, waarom mag een gepensioneerde verpleegster het wel doen? Is dat dan niet tegen de wet? Een gepensioneerde politieman mag ook niet het verkeer regelen of boetes uitschrijven.
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 195 keer
Bedankt: 106 keer

Het is een utopie te denken dat medische zorg nog compleet en enkel uitgestippeld wordt door artsen ... Nogmaals, dit is voltooid verleden tijd. Multi- en interdisciplinariteit determineren de huidige zorgtrajecten. Dan spreek nog niet over trans-disciplinair werken.

Artsen beseffen dit zelf. Als ze bv. voor het CARA een rijgeschiktheidsformulier moeten invullen van een patiënt met beperkingen ter hoogte van de onderste ledematen en / of zijn kine behandeling moet voorschrijven of er terugbetaling voor vragen, dan gebeurt dit ook in samenspraak met paramedici die op hun domein de patiënt geëvalueerd hebben. Idem voor aangepast voedingsadvies, logopedie, verstrekking van hulpmiddelen e.d.m.

Ook weinig groepspraktijken zonder vertegenwoordiging van meerdere disicplines ... Dus vergeet dat de art u integraal behandelt.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

phil48 schreef:Beetje ontgoochelend Petrol, dat je na anderhalf pandemie nog steeds niet weet dat de hoofdtaak van vaccins NIET is besmettingen tegen te houden.
Ik denk toch niet dat ik aan de paddestoelen heb gezeten? Wacht efkes, ik zal een klets water in mijn gezicht gooien want hier val ik bijna van mijn stoel. Wie was de eerste om te zeggen dat het over covid-19 vaccins gaat en niet over SARS-CoV-2 vaccins? Wie was de eerste om te zeggen dat er een verschil is in bescherming en efficiëntie tussen ziekte en transmissie? Wie was de eerste om te zeggen dat de vaccins de spreiding van delta(+) niet tegen houden? Hoeveel keer heb ik dat moeten herhalen? Het was een pak hé. En nu krijg ik het in mijn gezicht gegooid dat ik geen rekening hou met iets dat ik zelf een triljoen keer heb herhaald? Was jij niet één van die mensen die eerst niet in mijn verhaal mee ging? Als er iemand ontgoocheld zou moeten zijn, ben ik het. Maar ik maak mij geen illusies hoor. Ik weet ondertussen al wel wie ik au serieux moet nemen en wie niet.
phil48 schreef:Voor jou dus nogmaals. Vaccins zorgen ervoor dat je de ziekenhuizen niet overbelast. Je wordt er niet zwaar ziek door en belandt (als je geen onderliggende aandoening hebt) er niet mee in het ziekenhuis, laat staan op IC.
Voor jou dus nogmaals, wil je mensen uit het ziekenhuis houden moet je in de eerste plaats beletten dat mensen besmet geraken en daar is al lang de handdoek in de ring gegooid. Epidemiologie gaat verder dan alleen damage control. Ik herhaal wat ik begin dit jaar al tegen de main stream in, ook hier op UB, gezegd heb. Vaccins gaan ons niet uit de pandemie halen, wat toen wel de algemene gedachte was. Het was de periode van het geloof in groepsimmuniteit. Ik werd bijna aan de schandpaal genageld. Als dan begint uit te komen wat ik al lang voorspeld had, is het plots een en/en verhaal. Ik was ook de eerste die daar mee afkwam. En ik was ook de eerste die heel bewust en kritisch heeft aangehaald wat de vaccins wel en wat ze niet doen. En dan krijg ik dit op mijn brood?
Dizzy schreef:Bij keuze 2 heb je de nadelen niet maar maak je een einde aan het monopolie van artsen op iets wat de duizenden diabetici dagelijks doen. Het lijkt me een nobrainer.
Dit heb ik ook al een paar keer moeten herhalen. Het gaat niet over de prik. Iedereen die al eens in een pleister heeft gezeten kan daar van mee klappen. Het gaat over het toedienen van een vaccin!
Dizzy schreef: En dan het ethiek-deel. Hoe ethisch is het mensen een middel afraden dat hun gezondheid kan beschermen?
En waar en door wie zou dat afgeraden worden? Ik ben efkes niet mee.
koenraaddeconinck schreef:Dus vergeet dat de art u integraal behandelt.
Dat is mijn kritiek ook niet. Mij gaat het er om dat de beroepsethiek van de zorgverstrekker, wie dat ook mag zijn maar zeker niet een apotheker met de voeten wordt getreden en dat het belang van de patiënt hierdoor van minder tel is om iets te doen wat de overheid al lang niet meer onder controle heeft.

Ik zie een tunnelvisie. "We moeten zo snel mogelijk die booster zetten." Nog niet zo lang geleden was er de discussie of die booster wel nodig was. Zeker in een wereld waar een pak mensen nog aan de eerste prik moeten.
Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6667
Lid geworden op: 11 jun 2010, 12:58
Uitgedeelde bedankjes: 226 keer
Bedankt: 611 keer

Dizzy schreef: En dan het ethiek-deel. Hoe ethisch is het mensen een middel afraden dat hun gezondheid kan beschermen? :nono:
Oei, echt ? Gaan we het over ethiek hebben in deze crisis ? Ik denk dat die weegschaal ondertussen helemaal de verkeerde kant opgaat...blijkbaar moet dat besef bij velen nog doordringen, maar dat gaat wel gebeuren bij prik 5,6 of 7 en/of als hun jonge kinderen moeten ingeent worden.
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

petrol242 schreef:...wil je mensen uit het ziekenhuis houden moet je in de eerste plaats beletten dat mensen besmet geraken en daar is al lang de handdoek in de ring gegooid.
Dat is omdat de politiek niet meewil. In Nederland is het én zorgen dat minder minder mensen besmet worden én boosterprikken zetten. Bij ons kan dat eerste niet omdat de burger geen restricties meer wil. Ze klagen in de almachtige horeca nu al dat ze om 23 uur dicht moeten, laat staan dat ze zoals o.m. in Nederland al om 17 uur zouden dicht moeten, vanwege de avondklok. Terwijl wij nog fans toelaten in sportstadions, mogen ze in Nederland na 17 uur (buiten de topsport) zelfs niet privé meer buitenshuis sporten. Terwijl je hier nog een concertje kunt meepikken 's avonds, mag je in Nederland na 17 uur zelfs niet meer naar de cinema enz enz.
petrol242 schreef:Ik zie een tunnelvisie. "We moeten zo snel mogelijk die booster zetten." Nog niet zo lang geleden was er de discussie of die booster wel nodig was. Zeker in een wereld waar een pak mensen nog aan de eerste prik moeten.
Vreemd dat wij het enige land zijn dat op boosters inzetten. UK één miljoen boosters per dag, Nederland wil tegen half januari alle 18-plussers de kans geven een booster te halen, in Duitsland mag je die al één maand na volledige vaccinatie halen, Frankrijk verplicht het om het corona certificaat te kunnen behouden...

En die ethiek. Terwijl wij palaveren of een medisch geschoolde apotheker wel een prik mag zetten, laten ze dat in Engeland gewoon door het leger doen. Je ziet maar - in tijden van oorlog bla bla bla.

Terwijl wij nog palaveren over het versnellen van de booster, vaccineert het Verenigd Koninkrijk voor nieuwjaar nog 20 miljoen mensen. Zelfs het leger prikt mee om omikron te stoppen. In Londen stonden mensen tot zeven uur in de rij voor die derde prik. “Iedereen wil zijn kerstfeest veilig stellen”, getuigen uitgeweken Vlamingen. Ook kinderarts Igor Fierens reageert vanuit het Royal London Hospital: “De cijfers stijgen nu al exponentieel. Wat staat ons na de feestdagen te wachten?”
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Met "we" bedoel ik niet alleen België. Ik heb het VK trouwens ook al aangehaald met hun leger.

De booster gaat omicron niet tegen houden. Er wordt weer eens een hoop verwachtingen gecreëerd die achteraf op een grote teleurstelling gaan uitdraaien. Gaan de boosters erger voorkomen in de ziekenhuizen? Hopelijk wel en dat is afwachten. Hetgeen we nu weten is dat de boosters antilichamen die reeds aanwezig waren na twee dosissen m-RNA vaccin terug bindend maken, maar dat zou maar voor een beperkte tijd zijn. Er is dus een verschil tussen antilichamen hebben en actieve antilichamen hebben. Het vermogen dus om een virus te neutraliseren.
De beste bescherming met de meeste bindende antilichamen is nog steeds 2 dosissen m-RNA vaccin met voldoende tijd tussen de prikken en een recent doorgemaakte infectie. Ik mag me bij de gelukkigen prijzen... Ik geloof dat ik daar nog een recente tabel over heb over onderzoeken in het VK. Ik zal hem opsnorren en delen.

Bij mij voelt heel de versnelde boostercampagne aan als een paniekreactie, een houvast aan een strohalm. Ik kan er niet aan doen, maar ik heb er zeker geen goed oog in.

Edit : Correctie : Het was een onderzoek in Duitsland.
sera.png
(588.22 KiB) Nog niet gedownload
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

Petrol, het is logisch dat je dergelijke opmerkingen krijgt omdat je maar vooral over 1 factor spreekt en de andere minimaliseert.

Besmetting is één ding maar de zorg overeind houden en mensen veel miserie besparen is ook een minstens even belangrijke factor. Het is ook altijd EN EN geweest want de mensen die echt geloven in wondermiddelen die 100% werken all the time, ik ken ze niet.

Je kan niet zomaar verhinderen dat mensen besmet geraken, je kan het enkel beperken. Het beperken van besmettingen is dus evengoed... beperkt net zoals de vaccins dat zijn. Je kan geen maatschappij jaren op slot houden, die "oplossing" is bijna even erg als het probleem. Daarom is de andere EN ook belangrijk. De besmettingen die er zijn worden veel minder erg en controleerbaar door de vaccins. Minder mensen ernstig ziek en minder mensen in de zorg. Het is dus altijd EN EN zonder nood om 1 factor te minimaliseren.

Een vaccin toedienen is niet zo moeilijk, het duurde 2 keer amper een minuutje. Je kan dat perfect aanleren, zeker aan mensen met al enige medische kennis. En over de ethiek van de artsen zou ik vooral niet beginnen want die is bij sommigen nog dunner dan de laag beschaving bij voetbalhooligans.

Het belang van de patiënt is zijn gezondheid, die is gebaat bij een vaccin dat hem kan beschermen tegen grotere problemen of ziekenhuisopname. De patiënt is niet gebaat met het businessmodel van de artsen en een monopolie. De maatschappij is gebaat met zo weinig mogelijk zieken en zo weinig mogelijk economische impact. De artsen zal eerder de laatste sector zijn die economisch tenonder gaat en het verlies van hun prikmonopolie zullen ze ook overleven, zelfs zonder vaccin :lol:
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Dizzy schreef:Het belang van de patiënt is zijn gezondheid, die is gebaat bij een vaccin dat hem kan beschermen tegen grotere problemen of ziekenhuisopname
Een tijd geleden zei ik dat vaccinatie vooral een individueel voordeel gaf, weet je nog? :roll:
De discussie ging dan in de eerste plaats over het al dan niet beschermen van anderen door groepsimmuniteit dat ik toen al aan het aanvechten was. Toen dat begon af te brokkelen werd de focus gelegd op de problemen in de zorg en het maatschappelijk belang van vaccinatie daar.

Ik huiver van de 'losbandigheid' die de kop op steekt om het massaal inzetten van die booster toch maar proberen te verwezenlijken. Het toont nogmaals aan dat we de pedalen volledig kwijt zijn. Hoe hard we dat ook willen, we zullen nooit snel genoeg zijn om SARS-CoV-2 een stap voor te zijn en dan is blijkbaar alles mogelijk om massaal op slecht één element in te zetten ondanks het en/en gegeven. Het is echter verloren moeite. Absoluut akkoord om mensen te boosteren, hoewel ik voor mezelf al aan het twijfelen ben, maar wat er nu aan het gebeuren is tart elke verbeelding.

Voor de geïnteresseerden, ik heb het onderzoek terug gevonden van de studie waar die tabel uit kwam : https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

petrol242 schreef:
Dizzy schreef:Het belang van de patiënt is zijn gezondheid, die is gebaat bij een vaccin dat hem kan beschermen tegen grotere problemen of ziekenhuisopname
Een tijd geleden zei ik dat vaccinatie vooral een individueel voordeel gaf, weet je nog? :roll:
De discussie ging dan in de eerste plaats over het al dan niet beschermen van anderen door groepsimmuniteit dat ik toen al aan het aanvechten was. Toen dat begon af te brokkelen werd de focus gelegd op de problemen in de zorg en het maatschappelijk belang van vaccinatie daar.

Ik huiver van de 'losbandigheid' die de kop op steekt om het massaal inzetten van die booster toch maar proberen te verwezenlijken. Het toont nogmaals aan dat we de pedalen volledig kwijt zijn. Hoe hard we dat ook willen, we zullen nooit snel genoeg zijn om SARS-CoV-2 een stap voor te zijn en dan is blijkbaar alles mogelijk om massaal op slecht één element in te zetten ondanks het en/en gegeven. Het is echter verloren moeite. Absoluut akkoord om mensen te boosteren, hoewel ik voor mezelf al aan het twijfelen ben, maar wat er nu aan het gebeuren is tart elke verbeelding.
Het is best mogelijk dat een individueel voordeel tegelijk ook een collectief voordeel is. Wie heeft er voordeel bij dat individuen ziek zijn, onbeschikbaar op het werk,...? Die zieken zijn individuele cases maar vormen ook een maatschappelijk probleem als zij de zorg overbelasten en zo ander mensen met andere aandoeningen in de problemen brengen. Ook door afwezigheden kunnen collega's dubbele en driedubbele shifts draainen. Sommige zaken moeten sluiten en lijden verlies. Het is dus nooit een individueel probleem geweest zoals oa de antivaxers soms willen doen uitschijnen. De keuze om niet te vaccineren heeft helaas meer gevolgen dan enkel persoonlijke. Je kan dit gedrag van afschuiven van verantwoordelijkheid ook zien als losbandigheid, een losbandigheid die nog altijd getolereerd wordt.

Het is normaal dat een overheid er alles aan doet om de bevolking te beschermen, het omgekeerde is schuldig verzuim. Elke persoon die we uit het ziekenhuis houden is winst, voor hem persoonlijk en voor de gemeenschap.

We zullen ook nooit alle ongevallen vermijden maar ik ga toch mijn veiligheidsgordel blijven dragen.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Die discussie is voor mij al lang afgesloten Dizzy. Ik wou maar enkel reageren op wat ik in de quote had gezet.

Ondertussen staat de vierde prik al op het programma. De vaccins zijn al besteld. Misschien kunnen we met den tijd een doseerpomp gaan inbouwen. Maar ik vrees dat het draagvlak voor vaccinatie met elke prik gaat minderen alsook de efficiëntie.
Gebruikersavatar
timmermc
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 900
Lid geworden op: 07 nov 2012, 18:00
Uitgedeelde bedankjes: 29 keer
Bedankt: 35 keer

De keuze om niet te vaccineren heeft helaas meer gevolgen dan enkel persoonlijke. Je kan dit gedrag van afschuiven van verantwoordelijkheid ook zien als losbandigheid, een losbandigheid die nog altijd getolereerd wordt.
Ik zie eerder losbandigheid vanuit de politiek, met die versnelde 3de booster en binnen een paar maanden nog eentje.
Niemand weet tot op vandaag hoe een menselijk lichaam zich gaat gedragen na al die vaccins binnen afzienbare tijd.
Het is normaal dat een overheid er alles aan doet om de bevolking te beschermen, het omgekeerde is schuldig verzuim.
Nu val ik bijna van mijn stoel, wat heeft die overheid in 20 maanden gedaan voor de zorgsector? Niks.
Denk je echt dat het hem gaat om de bevolking te beschermen. Denk je echt dat ze zo bezorgd zijn om jou gezondheid... Dat geloof je toch zelf nooit.
Aan zee schijnt de zon altijd...☀️
powaq
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 944
Lid geworden op: 16 sep 2008, 11:43
Uitgedeelde bedankjes: 19 keer
Bedankt: 62 keer

Het enige wat ik mij wel afvraag met die boosters: is het niet zo dat de werking pas optimaal is vanaf 6 maanden na de 2e? Maw, als je ze op 4-5 maanden gaat geven is het effect minder optimaal. Niet? If so, wat is dan het nut van die versnelling?
Zo kort je enkel maar de tijd tussen de 3e en de 4e nog meer in lijkt mij.
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

In het VK gaat het nu ineens wel snel...

Het Verenigd Koninkrijk heeft woensdag in één etmaal een recordaantal van 78.610 positieve coronatests geregistreerd. Dat is ruim tienduizend infecties meer dan het vorige record op 8 januari van dit jaar.
duizend
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1881
Lid geworden op: 23 apr 2008, 20:36
Uitgedeelde bedankjes: 153 keer
Bedankt: 187 keer

petrol242 schreef:Maar ik vrees dat het draagvlak voor vaccinatie met elke prik gaat minderen alsook de efficiëntie.
Den vaccinafkraker is weer heeeeel wetenschappelijk bezig. :lol:

Zelfs de politiekers beseffen het …

“Er zijn uiteindelijk maar twee dingen die werken tegen het virus: de vaccins aan de ene kant, sanitaire veiligheidsmaatregelen en sociale contacten vermijden aan de andere kant.”

En dat laatste is iedereen al grondig beu.

Blijft over massaal vaccineren totdat het onder controle is.
De eerste studies tonen al aan dat de boosterprik besmetting met omikron redelijk goed tegenhoudt.

Voor de antivaxxers worden het leuke tijden.
Ze kunnen hun klantenkaart opnieuw gaan afstempelen in het ziekenhuis.
Besmetting met delta houdt omikron niet tegen. :lol:
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

powaq schreef:Het enige wat ik mij wel afvraag met die boosters: is het niet zo dat de werking pas optimaal is vanaf 6 maanden na de 2e? .
Er is inderdaad tijd nodig tussen twee dosissen. Inkorten is geen goed idee. Ze zitten gewoon met de poepers omdat de vaccins niet werken tegen besmetting met omicron.
Dus een versnelde booster om een slagveld tegen te gaan, maar naar de respons in de toekomst wordt er niet gekeken.
phil48 schreef:In het VK gaat het nu ineens wel snel...
Inderdaad en dat was te verwachten. Binnen een paar weken zijn wij aan de beurt.
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3395
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 95 keer

timmermc schreef: Niemand weet tot op vandaag hoe een menselijk lichaam zich gaat gedragen na al die vaccins binnen afzienbare tijd.
ik neem, als risicopatient, al jaren mijn griepvaccin. mijn menselijk lichaam is niet plots veranderd of gedraagt zich anders.
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

petrol242 schreef:
powaq schreef:Het enige wat ik mij wel afvraag met die boosters: is het niet zo dat de werking pas optimaal is vanaf 6 maanden na de 2e? .
Er is inderdaad tijd nodig tussen twee dosissen. Inkorten is geen goed idee. Ze zitten gewoon met de poepers omdat de vaccins niet werken tegen besmetting met omicron.
Dus een versnelde booster om een slagveld tegen te gaan, maar naar de respons in de toekomst wordt er niet gekeken.
Telkens diezelfde denkfouten en insinuaties.

Inkorten vermindert de effectiviteit en is dus niet optimaal maar het is opnieuw een afweging of de vermindering niet opweegt tegenover het aantal slachtoffers en gevolgen. Let ook goed op want men doet bewust verwarrend maar verminderde effectiviteit <> geen effectiviteit. Zelfs de huidige vaccins beschermen nog altijd tegen ernstige gevolgen bij de meerderheid van de bevolking. De booster zal dit nog ernstig versterken maar die versterking zal minder zijn als men veel vroeger zou vaccineren.

Vraag is dus of men er eerder een ander vaccin tegen zal gebruiken dat opnieuw op deze variant is gericht of dat men vertrouwt op de nog steeds aanwezige werking van de huidige vaccins.

Respons naar de toekomt is goed voor zij die de toekomst halen, ik vind het leuk dat de overheid probeert dat zoveel mogelijk mensen een toekomst uberhaupt hebben.

Trouwens de afkeer tegen vaccins kan toenemen MAAR ik denk dat de afkeer van de lockdowns nog wat hoger ligt dan een spuitje van enkele minuten.

Niemand weet ook hoe ons lichaam zich zal gedragen door die steeds terugkerende isolatie. Wat we wel weten is dat je liever geen ernstige gevolgen hebt (long covid).
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Dus zeg jij dat gerenomeerde immunologien denkfouten maken? Je moet verder in de toekomst kijken.

Door nu te vroeg te boosteren breng je de respons tegen de zesde golf in het gedrang. Steeds weer die damage control en achter de feiten aanlopen...
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

petrol242 schreef:Dus zeg jij dat gerenomeerde immunologien denkfouten maken? Je moet verder in de toekomst kijken.

Door nu te vroeg te boosteren breng je de respons tegen de zesde golf in het gedrang. Steeds weer die damage control en achter de feiten aanlopen...
Neen, en ik ga ze niet benoemen als "Van Klucht" zoals jij hierboven nog deed :lol:

Ik zeg wel dat jij denkfouten maakt en bewust de zaken telkens eenzijdig voorstelt. De huidige aanpak is inderdaad een deel damage control maar dat is enkel een probleem voor wie damage bij anderen blijkbaar geen probleem is. De oversterfte van vandaag is de ondersterfte van morgen zo vertelde een bekend orakel het onlangs.

Hoe ga jij de varianten voor zijn dan? Door minder te vaccineren? Door testen op te drijven ver boven het haalbare? Door mensen opnieuw op te sluiten? Er is geen perfecte oplossing, anders werd ze al op meerdere plaatsen toegepast, iedereen probeert zijn best te doen en de wikken en wegen tussen de opties die niet zo talrijk zijn. Vaccins behoeden nog elke dag heel veel mensen van miserie en ontlasten de zorg, ze zijn en blijven dus belangrijk en elke poging hun belang te minimaliseren is schadelijk en kost levens.

Ik zag onlangs het beste programma op de Belgische TV: Alleen Elvis blijft bestaan met Marleen Temmerman. Op het einde van de aflevering ging het even hierover. Ze bekloeg zich over de toestanden in de ziekenhuizen en het personeel en vooral ook over de verantwoordelijkheid van mensen die schadelijke info verspreiden.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Een uur geleden is de finale derde versie verschenen van sigallab : https://secureservercdn.net/50.62.198.7 ... -Sigal.pdf

There are a few results:
1. Omicron still uses ACE2
2. There is a very large drop in neutralization of Omicron by BNT162b2 immunity relative to ancestral virus
Omicron escape from BNT162b2 neutralization is incomplete. Previous infection + vaccination still neutralizes
3) Prediction of vaccine efficacy against symptomatic infection with Omicron was 35% for the vaccinated only and 72% for infected+vaccinated.
4) Prediction of protection against severe disease was high for both groups.
5) Neutralization of Beta was about 5-fold, therefore, Omicron has about 4-fold more escape than the previous standard for an escape variant


Veel leesplezier :wink:
Plaats reactie

Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”