Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

[Dizzy]

Het probleem is niet dat iemand besmet is maar er weinig of geen last van heeft maar wel dat teveel besmette personen in de ziekenhuizen belanden en daar plaats innemen van andere zieken. Het feit dat het grotendeels om niet-gevaccineerden gaat is een duidelijk teken dat ze de plaatsen/zorg belasten terwijl dit te voorkomen is.

Dat gevaccineerden ook de regels moeten volgen is evident maar doet niets af aan het voorgaande. Vrije keuze stopt als uw keuze ook een keuze/gevolg voor anderen inhoudt. Als gevaccineerden dingen doen die anderen in problemen brengt is dat hetzelfde.

[Stroper]

Ondertussen hebben er sinds 13 augustus verschillende grote festivals plaatsgevonden(Alcatraz, Ostend Beach,...), waarin duizenden gevaccineerden, die zich geen bal aantrokken van mondkapjes, anderhalvemeter,..., elkaar vrolijk konden besmetten. Heeft dit voor problemen gezorgd?
In het eveneens goed goed gevaccineerde Denemarken zitten ze al anderhalve maand op de trein, bus, metro zonder mondkapje. Staan de Deense ziekenhuizen op instorten?
UK hun freedom day viel zelfs nog vroeger, en hun probleem is daar vooral of ze genoeg hapjes zullen hebben voor hun kerstfeest, maar das de schuld van de Brexit niet van Corona.
Ik zie dus niks wat die doemberichten rechtvaardigt.
Landen waar ze, door antivaxers, een lagere percentage gevaccineerden hebben(VS, Israel) hebben uiteraard wel problemen.

[petrol242]

Het probleem is niet dat iemand besmet is [...]

En dat mijn beste is dus een heel gevaarlijke denkfout en wel een groot probleem. Elke besmetting is er een teveel, ook diegene waar het niet van weten, die tegelijk de pandemie verder laat zetten en de kans op mutaties exponentieel doet stijgen.
De flatten the curve, de ontlasting van onze hospitalen, het beperken van het klinisch verloop, dat moet hier niet meer uitgelegd worden. Maar de onderliggende gevaren worden weg gemoffeld. De tijd zal raad brengen en ik denk dat we er niet zo ver vanaf zitten.

[Dizzy]

Ik had het over het directe probleem voor de zorg en ziekenhuizen. Een nulrisico is noch wenselijk noch haalbaar. We zullen zien wat het WK van dit weekend als gevolg heeft. Als dat meevalt zal de roep om meer mogelijkheden enkel toenemen.

[Ordon]

Helemaal juist petrol.
Alleen reikt de kennis van de meesten zo ver niet.
En zien ze dit dus ook niet (aankomen).

Eén keer een variant die én zich goed verspreid én het vaccin omzeild: dan gaan de poppen aan het dansen.
Van beiden zijn er al varianten.
Nu is het wachten tot deze eigenschappen zich in één variant tezamen manifesteren.
Krijgen we wederom een: "Wir haben es nicht gewußt!"

Gewoon ter illustratie: SARS-CoV-2 variants of concern as of 23 September 2021.

Zoveel te meer het virus circuleert (dus zich vermenigvuldigd) zoveel te meer kans dat dit gebeurd.
Simple comme bonjour.

En feitelijk is het nu een discussie zoals op de eerste pagina's van deze thread: "Momenteel zijn alle getallen onder controle".
Haha, ja, ...

[KRL100]

@KRL100: dat is normaal verboden en het lijkt me ook een beetje vreemd dat een champagneboer de spoedartsen uit België kent. Ben je zeker dat de man niet interessant wou doen? Anderzijds is het geweten dat de farma wel degelijk allerlei manieren gebruikt om artsen "positief" te stemmen. Vroeger was dat met cadeau's maar nu pakt men het gewiekster aan door "opleidingen" te geven in zonnige bestemmingen of plaatsen met toevallig ook een toeristisch aantrekkelijk aanbod. Ik vind het ergens vreemd dat Pfizer zo dwaas zou zijn om dat aan die boer te vertellen.

Ik heb ook niet beweerd dat die boer (was de boerin trouwens) die artsen kende. Ze kwamen aan als deftig heerschap en naarmate de proevertjes champagne vlotter naar binnen gingen begonnen ze ook vlotter te praten en wat op te scheppen over hun beroep. de boerin (die nederlands begrijpt) kon daaruit opmaken wat hun functies waren. Mijn schoonouders gaan al 30 jaar bij die champagne boer, zeker van dat ze dit niet uit haar duim heeft gezogen...

[duizend]

Ondertussen hebben er sinds 13 augustus verschillende grote festivals plaatsgevonden(Alcatraz, Ostend Beach,...), waarin duizenden gevaccineerden, die zich geen bal aantrokken van mondkapjes, anderhalvemeter,..., elkaar vrolijk konden besmetten. Heeft dit voor problemen gezorgd?
In het eveneens goed goed gevaccineerde Denemarken zitten ze al anderhalve maand op de trein, bus, metro zonder mondkapje. Staan de Deense ziekenhuizen op instorten?
UK hun freedom day viel zelfs nog vroeger, en hun probleem is daar vooral of ze genoeg hapjes zullen hebben voor hun kerstfeest, maar das de schuld van de Brexit niet van Corona.
Ik zie dus niks wat die doemberichten rechtvaardigt.
Landen waar ze, door antivaxers, een lagere percentage gevaccineerden hebben(VS, Israel) hebben uiteraard wel problemen.

Het enige wat doemdenken rechtvaardigt is dat we nog altijd niet aan 99,9999% gevaccineerd zitten. En dat er nog altijd een hoop antivaxx Pipo’s zijn die de versoepelingen zullen verstoren …

[KRL100]

Landen waar ze, door antivaxers, een lagere percentage gevaccineerden hebben(VS, Israel) hebben uiteraard wel problemen.

Even corrigeren: Israël is één van de landen met de hoogste vaccinatiegraad. Zo goed als iedereen is daar al aan zijn 4de prik toe. En ze hebben er tegenwoordig ook het grootste aantal doorbraakinfgecties en sterfgevallen door C+. Blijkbaar werken die vaccins toch niet zo goed als men ons wil door de strot rammen...

[devilkin]

Toch niet volgens
https://ourworldindata.org/covid-vaccin ... ountry=ISR

64%

[phil48]

Landen waar ze, door antivaxers, een lagere percentage gevaccineerden hebben(VS, Israel) hebben uiteraard wel problemen.

Even corrigeren: Israël is één van de landen met de hoogste vaccinatiegraad. Zo goed als iedereen is daar al aan zijn 4de prik toe. En ze hebben er tegenwoordig ook het grootste aantal doorbraakinfgecties en sterfgevallen door C+. Blijkbaar werken die vaccins toch niet zo goed als men ons wil door de strot rammen...

Je vergist je.

Volgens worldindata is in Israël 63 procent van de populatie volledig gevaccineerd en kreeg 83 procent minstens één vaccin dosis. Ook in dat land zijn er een hele hoop hardnekkige weigeraars.

https://www.haaretz.com/israel-news/ser ... 1.10241619

■ Israel's 17% unvaccinated account for 89% of ECMO patients
■ And 65% of serious cases and 60% of deaths

Some 1,026 COVID patients are currently hospitalized, of whom 215 are on ventilators. Almost all the patients in serious condition have not been vaccinated, and most are aged 40 to 60.

While 3,189,477 Israelis have already received their booster shot, nine months after Israel first began its vaccination campaign, there are still over 1 million eligible people who have chosen to remain unvaccinated, most of them young people.

[petrol242]

Je kan er moeilijk een verband mee leggen want hier wordt ook weer verwezen naar de gevolgen Covid-19 dus, en niet naar het doorzetten van de pandemie.
Israel heeft bijna kop op kop dezelfde vaccinatiegraad als Nederland, maar toch pieken het aantal positieve gevallen er steviger door. Gedrag, achtergrond, (sub)varianten en geografie spelen ook een rol en vooral het feit dat Israel al is beginnen vaccineren in december van vorig jaar en dan nog vooral eenzijdig met Pfizer. Tegelijk is er in de helft van het jaar delta op de proppen gekomen en dan moesten we hier nog goed en wel beginnen met vaccineren.

[phil48]

Desondanks is bijna 90 procent (89 dus) van wie daar met covid in het ziekenhuis ligt niet gevaccineerd. Dat zegt toch iets, of niet?

[duizend]

Ja, dat zegt dat de “voorzichtige niet gevaccineerden” die de petrol in elke post aanhaalt niet bestaan. En dat je alles moet op slot doen voor wie niet gevaccineerd is.

[1207]

Ja, dat zegt dat de “voorzichtige niet gevaccineerden” die de petrol in elke post aanhaalt niet bestaan..

die bestaan wel maar het leven herpakt nu eenmaal

dat betekent dat iedereen, per definitie, wel eens besmet zal raken.
bij 2 miljoen niet-gevaccineerde Belgen heb je heel veel volk die de kliniek in zullen donderen

[boran_blok]

aan de huidige percentages is dat grofweg nog eens 26k doden (1.3% mortaliteit) (evenveel als er tot nu toe zijn)

[Stroper]

Volgens https://covid-vaccinatie.be/nl zijn er nog 1 543 803 niet gevaccineerden in de categorie +12 jaar(jonger dan 12 wordt er meestal niet gevaccineerd).
Aangezien hoe jonger, hoe minder gevaccineerd zal het waarschijnlijk niet zo'n vaart lopen, maar een serieuze belasting van het gezondheidssysteem is niet uitgesloten met die cijfers.

[petrol242]

Desondanks is bijna 90 procent (89 dus) van wie daar met covid in het ziekenhuis ligt niet gevaccineerd. Dat zegt toch iets, of niet?

Ja, dat zegt dat de vaccins voorlopig deels werken tegen covid-19 en niks zeggen over transmissie of gevallen buiten het hospitaal en vooral dat ondanks gevaccineerd te zijn je best de sanitaire regels blijft respecteren.

[1207]

Ja, dat zegt dat de vaccins voorlopig deels werken tegen covid-19 en niks zeggen over transmissie of gevallen buiten het hospitaal en vooral dat ondanks gevaccineerd te zijn je best de sanitaire regels blijft respecteren.

vaccins werken maar gedeeltelijk? mja, kun je altijd zeggen als er geen 100% bescherming is natuurlijk
wat bedoel je met gevallen buiten het hospitaal?

[iceke]

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen dat een vaccin je enkel uit het az houdt ?
Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen dat dat vaccin de virusverspreiding niet tegen gaat ?
Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen dat veel(procentueel) niet gevaccineerde in het az niet betekend dat die vaccins effectief zijn ?

[boran_blok]

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen dat veel(procentueel) niet gevaccineerde in het az niet betekend dat die vaccins effectief zijn ?

Deze moet je nu toch echt eens goed uitleggen hoor, want dat volg ik niet?

Ik wil mee gaan in je verhaal dat vaccins niet beschermen tegen het opdoen van een besmetting, maar als ze je uit het ziekenhuis houden bereiken ze toch een belangrijk iets?

Ik vind niet doodgaan een redelijk belangrijk iets.

Dus ja, dat is heel moeilijk te begrijpen.

[iceke]

Dat is toch vrij simpel ? Het heeft geen nut om te kijken naar diegene die niet gevaccineerd is om te zien of dat vaccin helpt...je kijkt naar diegene die wel gevaccineerd is om dat uit te maken.
Ofwel komt er geen 4de golf ofwel komt er die wel -> geen = vaccins hebben geholpen. wel = vaccins hebben niet geholpen.
Dat vaccins niet helpen wanneer je ze niet neemt = vrij duidelijk, niet ? Maar dat zegt dus niks over diegene die ze wel genomen hebben.
We leven ondertussen 1.5 jaar in een statistieken maatschappij(als er 10 man teveel in het ic ligt staat het op elke 1ste pagina van de krant), maar over het % gevaccineerde in het az zijn geen cijfers

[boran_blok]

En als die 4e golf voornamelijk niet gevaccineerden betreft? Heeft het vaccin dan ook gefaald?
Dit lijkt mij zo een heads I win, tails you loose argument.

[iceke]

Met minder dan 30% antivaxxers zou dat toch geen probleem mogen zijn ?

[petrol242]

vaccins werken maar gedeeltelijk? mja, kun je altijd zeggen als er geen 100% bescherming is natuurlijk
wat bedoel je met gevallen buiten het hospitaal?

De vaccins hebben inderdaad geen 100% efficiëntie (wat nooit het geval is trouwens) die refereert naar covid-19 en niet naar het virus. En die efficiëntie ligt onder vuur door escape mutaties en afnemende immunologische respons in de tijd.

Gevallen buiten het hospitaal zou duidelijk moeten zijn? Door de covid-19 vaccins zien we een verschuiving (gelukkig maar) van dood naar IC naar hospitalisatie naar uitzieken thuis. Het aantal gevaccineerde mensen met doorbraakbesmetting en symptomen die niet in het hospitaal terecht komen kennen we niet en het aantal doorbraakbesmettingen zonder symptomen al helemaal niet.

[KRL100]

Bij al deze cijfers en de beloftes dat wie niet gevaccineerd is ZEKER in het ziekenhuis zal komen en ZAL overlijden, vergeet men dat een heel groot deel van de bevolking al van nature antistoffen heeft, door Covid effectief door te maken, al dan niet met symptomen. Als ik even mijn eigen medisch geheim mag verklappen: ik heb pakken antistoffen (10 x meer dan na vaccinatie) terwijl ik geen enkele dag ben ziek geweest. De kans dat ik dus in het ziekenhuis terechtkom is zo goed als onbestaande (mijn T-cellen staan al klaar!)

[petrol242]

Natuurlijke immuniteit is inderdaad pakken efficiënter. Nu nog hopen dat je B-cellen ook van de partij zijn

[duizend]

Gevallen buiten het hospitaal zou duidelijk moeten zijn? Door de covid-19 vaccins zien we een verschuiving (gelukkig maar) van dood naar IC naar hospitalisatie naar uitzieken thuis. Het aantal gevaccineerde mensen met doorbraakbesmetting en symptomen die niet in het hospitaal terecht komen kennen we niet en het aantal doorbraakbesmettingen zonder symptomen al helemaal niet.

Tja, zelfs met de huidige versoepelingen zie je dat de cijfers terug dalende zijn.
Met de doemdenkerij die je nu al een paar maand verkondigt hadden we al lang een vierde hoge piek moeten zien.

Want langs de ene kant veel doorbraakbesmettingen “die we niet merken” en langs de andere kant toch dalende cijfers dat klopt uiteraard statistisch niet.

Dus zullen de doorbraakbesmettingen “die we niet merken” eerder te verwaarlozen zijn.

[1207]

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen dat een vaccin je enkel uit het az houdt ?

het doet meer maar enkel dat volstaat al

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen dat dat vaccin de virusverspreiding niet tegen gaat ?

niet voor 100%, net zoals het vaccin neit voor 100% werkt. Maar tov niet-vaccinatie is de kans op verspreiding tientallen procenten minder.

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen dat veel(procentueel) niet gevaccineerde in het az niet betekend dat die vaccins effectief zijn ?

wat mij betreft zijn ze heel effectief maar mijn grens ligt ook niet op 100%

[petrol242]

wat mij betreft zijn ze heel effectief maar mijn grens ligt ook niet op 100%

Het is niet aan onszelf om die grens te leggen. Dat is gewoon moeder natuur die dat bepaalt. De efficiëntie van de huidige vaccins wordt afgetoets op het voorkomen van covid-19 en daar doet het voorlopig zijn job nog wel.

Het is ook niet eenvoudig daar een exact getal op te pinnen. Zo zal de efficiency in een bepaald gebied met vroegere vaccinatie lager liggen. En wat voer je als controlegroep in, etc.
Uit BNT162b2 and mRNA-1273 COVID-19 vaccine effectiveness against the Delta (B.1.617.2) variant in Qatar lezen we :

BNT162b2 (het Pfizer vaccin) effectiveness against any Delta infection, symptomatic or asymptomatic, was 64.2% (95% CI: 38.1-80.1%) ≥14 days after the first dose and before the second dose, but was only 53.5% (95% CI: 43.9-61.4%) ≥14 days after the second dose, in a population in which a large proportion of fully vaccinated persons received their second dose several months earlier.

[1207]

Het is niet aan onszelf om die grens te leggen.

waarom leg jij dan wel een grens?
vanaf wanneer valt voor jou de twijfel weg?

Het is ook niet eenvoudig daar een exact getal op te pinnen. Zo zal de efficiency in een bepaald gebied met vroegere vaccinatie lager liggen. En wat voer je als controlegroep in, etc.

wat doe je met al de getuigenissen uit het veld die allemaal in dezelfde lijn liggen? vd opgenomen patiënten zijn er elke amper 2 à 3% volledig gevaccineerd. De 25% niet-gevaccineerde bevolking vertegenwoordigt grosso modo 95% vd ziekenhuisopnames

het zijn vooral tegenstanders van vaccins die nu opnieuw een reden zoeken om twijfel te zaaien.
zoals gezegd
het virus zal nu iedereen krijgen, wil je jezelf blootstellen aan het risico om puur politiek-ideologische redenen?

[petrol242]

Waar leg ik een grens??

En weer gaan we alleen hospitalisaties in rekening brengen?

[1207]

Waar leg ik een grens??

door te stellen dat vaccins blijkbaar maar gedeeltelijk werken

je hebt ergens een grens gelegd om te bepalen dat het vaccin nu maa gedeeltelijk werkt?
waar ligt dan je grens om te bepalen dat het god genoeg is?

[DirkJan]

En weer gaan we alleen hospitalisaties in rekening brengen?

Laten we de cijfers van alle snotneuzen ook dagelijks in het journaal geven. Ook interessant.

[petrol242]

door te stellen dat vaccins blijkbaar maar gedeeltelijk werken

Dat is niet blijkbaar, dat is altijd zo en had ik al aangegeven maar een grens is voor mij een wel afgebakend gegeven maar hiermee wijken we af van de discussie.

De werking van vaccins zijn ook helemaal geen wit/zwart gegeven. Wat is de basisafweer van de betrokkene want er is wel degelijk kruisimmuniteit door T-lymphocyten die reageren op andere coronavirussen zoals een aantal verkoudheden. Welke immuniteitsrespons activeren de vaccins? Wat zijn hun targets? Helpen ze tegen symptomen en/of besmetting? Welke zijn de externe factoren die rechtstreeks invloed hebben? Zoals tijd, leeftijd, bevolkingsgraad, culturele aspecten, algemeen gedrag, etc etc etc.

De studie die ik aanhaalde was maar een voorbeeld over hoe de efficiëntie van een vaccin ook onderhevig is aan spreiding in de tijd waarin vaccins toegediend worden omdat net de immuniteitsrespons beperkt is in tijd.

De problemen waar we nu op stoten bij de vaccins zijn escape mutaties en een afnemende immuniteitsrespons in de tijd. Ik hoop dus dat toekomstige vaccins meer targets gaan bespelen (best op alle vier de basiseiwitten) en ook meer geheugencellen zullen activeren waarbij beide problemen wat meer aangepakt worden. Maar als we zien, zelfs met een snelle ontwikkeling, hoe moeilijk en hoe lang het duurt om dat massaal ingezet te krijgen vrees ik dat het nog lang gaat duren.

Sommigen noemen dat doemdenken, andere een kritische benadering van de huidige vaccins.

[boran_blok]

Goed, maar je weet dat uw kritische benadering uit de context gehaald wordt om geen vaccin te nemen, of is dat voor u in de context en de bedoeling?

Een vaccin dat niet perfect is, maar toch grotendeels beschermt tegen zware ziekte en overlijden is naar mijn mening beter dan niets, en ja het zou beter kunnen, maar hindsight is 20/20 en perfection is the enemy of good.

[1207]

door te stellen dat vaccins blijkbaar maar gedeeltelijk werken

Dat is niet blijkbaar, dat is altijd zo en had ik al aangegeven maar een grens is voor mij een wel afgebakend gegeven maar hiermee wijken we af van de discussie. [/quote]
eigenlijk niet want dat is interessant
vd 100 ziekenhuisopnames ten gevolge van covid zijn er gemiddeld 98 niet of onvolledig gevaccineerd. Daaruit concludeer jij dat de vaccins maar gedeeltelijk werken.
dan zou ik graag weten vanaf wanneer het vaccin wel voldoende werkt en waarom pas vanaf dan.

ze werken tegen besmettelijkheid, ze werken tegen ziekteverschijnselen, ze werken tegen transmissie, ...

De problemen waar we nu op stoten bij de vaccins zijn escape mutaties en een afnemende immuniteitsrespons in de tijd

en waarom is het een probleem als dit vaccin niet levenslang werkt? omdat er altijd varianten bijkomen ... wat heeft dat te maken met de werking vd huidige vaccins tegen de huidige varianten?


op basis van onbestaande varianten de huidige vaccins beoordelen? lijkt me belachelijk om eerlijk te zijn. Ongeacht wat voor moeilijke, mooie of engelstalige woordjes je gebruikt

[ZeroCool]

wat doe je met al de getuigenissen uit het veld die allemaal in dezelfde lijn liggen? vd opgenomen patiënten zijn er elke amper 2 à 3% volledig gevaccineerd. De 25% niet-gevaccineerde bevolking vertegenwoordigt grosso modo 95% vd ziekenhuisopnames

Beschouwen als platte propaganda daar dit nergens bevestigd kan worden met geregistreerd cijfermateriaal!

Als je dan kijkt naar de landen dewelke wel degelijk de vaccinatiestatus van hun patiënten registreren zien we heel andere cijfers en al zeker wat betreft de delta variant. Persoonlijk zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat de delta variant zich in België anders zal gedragen.

Dan schiet er maar één alternatief over zeker: “Wij tellen anders”
Wanneer hebben we dat nog gehoord.

[petrol242]

Goed, maar je weet dat uw kritische benadering uit de context gehaald wordt om geen vaccin te nemen, of is dat voor u in de context en de bedoeling?

Wie zegt dat ik niet gevaccineerd ben?

en vaccin dat niet perfect is, maar toch grotendeels beschermt tegen zware ziekte en overlijden is naar mijn mening beter dan niets

Dat hoor je mij ook niet ontkennen. Alleen zet ik de vaccins niet op een pierestal want de huidige vaccins gaan ons niet uit de pandemie halen.

vd 100 ziekenhuisopnames ten gevolge van covid zijn er gemiddeld 98 niet of onvolledig gevaccineerd.

Ik ga niet alleen voort op hospitalisaties. Die zeggen veel over de bescherming tegen covid-19 maar niets over de verspreiding van SARS-CoV-2. Zou je me de bron kunnen geven van die 98%? In Israel waar de gegevens wel worden bijgehouden is het 89%.

dan zou ik graag weten vanaf wanneer het vaccin wel voldoende werkt en waarom pas vanaf dan.

Wanneer vaccins ons in een endemie kunnen brengen. Dat bereik je voornamelijk door langdurige bescherming en een hoge bescherming tegen zowel symptomatische als asymptomatische besmetting en dat doen ze nu dus niet.

Ongeacht wat voor moeilijke, mooie of engelstalige woordjes je gebruikt

Als je wil leg ik ze wel eens uit maar als je over immuniteit en vaccins wil praten zul je ze toch moeten leren. Veel vakliteratuur is in het Engels. Escape mutation zou duidelijk moeten zijn. Dat is een mutatie die de immuniteit omzeilt. Target = eiwit van een pathogeen waartegen een immuniteitsrespons wordt opgewekt. Huidige vaccins doen dat enkel tegen de S-eiwitten, de welbekende spikes. En als je niet weet wat een T-cel is, tja...

[phil48]

@petrol

Ik weet niet wat jij precies verwacht van de vaccins, maar voor veel mensen volstaat het dat ze hen beschermen tegen zwaar ziek worden en (nog erger) met covid in het ziekenhuis belanden.

In dat ene opzicht is het als griep. Veel mensen zaten er een weekje mee thuis, de ergste gevallen belandden af en toe in het ziekenhuis. Dat hebben ze verminderd met "de griepspuit".

De bedoeling van de vaccins was om de zorgbehandeling in het ziekenhuis niet in het gedrang te brengen. Dat als je een beroerte of tumor hebt, je nie terug weggestuurd wordt omdat het ziekenhuis al vol ligt met covid patienten, zoals oioit bijna het geval was.

Niemand (tenzij naievelingen) hoopte dat die vaccins covid uit de wereld gingen helpen.

[1207]

Beschouwen als platte propaganda daar dit nergens bevestigd kan worden met geregistreerd cijfermateriaal!.

dus getuigenissen zijn altijd platte propaganda?

en cijfermateriaal
over hoelang meoten de cijfers gaan voor je ze zult aanvaarden? 1 jaar, een paar jaar, ...