Creg stopt studie naar kostprijs black-out op vraag van minister

Discussieforum over energiebedrijven (elektriciteit en gas), zonnepanelen, windenergie en andere.
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

Je stelt terechte vragen (op welke gasprijs is de rekening gebaseerd), maar uw rant tegen een mogelijk toekomstig plan is grappig omdat je het voorbeeld van Texas net de pertinente vragen uit de weg gaat.
- geen interconnects met andere staten (wat België wel heeft, en wat de huidige minister zelfs wil uitbreiden)
- Texas heeft weinig reservecapaciteit, waar de CREG ook graag naartoe wil, wat dus haaks staat op het CRM mechanisme dat Elia graag wil. Als je het "geval Texas" niet goed vindt, geef je ongewild dus meer belang aan het CRM mechanisme voor gas.
- te weinig investeringen in "het net" (wat we hier in BE ook zien overigens)
- slechte voorspelling door de netbeheerder
- de nuke centrale ging overigens wel eerst plat, so far betrouwbaarheid :). Maar ten gronde zijn nuke-centrales net behoorlijk vatbaar voor extremer weer, maar dan langs de bovenkant: bij hoge buitentemperaturen worden sommige centrales stilgelegd of op mindere capaciteit doen draaien: te weinig koelcapaciteit met het aangeleverde water én/of te weinig water om te kunnen koelen. Als je kijjkt naar de voorbije 10-20 jaar is het aantal dagen met -20° buitentemperatuur op een paar vingers te tellen, het aantal dagen hittegolf of droogterecord ligt wel wat hoger. Ik denk overigens niet dat de BE kerncentrales daar last van hebben (te weinig koelwater of te warm koelwater), maar wel DE en FR (waar wij in BE ook gebruik van maken, dankzij de interconnects die wij wel hebben en in Texas niet).

Happy reading:
https://www.standaard.be/cnt/dmf20210219_97758483
https://www.economist.com/united-states ... l-failings
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

Engie wil nog eens roeren in de wet op de uitstap van kernenergie, door zelf feiten te creëeren :).

https://www.standaard.be/cnt/dmf20210223_95273769
Engie geeft Belgische kerncentrales op
Engie, het Franse moederbedrijf van Electrabel, legt zich neer bij de sluiting van de Belgische kerncentrales tegen 2025. Het bedrijf heeft beslist om de waarde van de kerncentrales volledig op nul te zetten. Tot nog toe hield het rekening met het langer openhouden van de twee jongste installaties.
En sommigen geloven (zie hoger) dat Engie de politiek naar zijn hand wil zetten :).
De top van Electrabel maakte in de herfst van 2019 bekend dat hij vragende partij was om twee of zelfs drie van de zeven Belgische kernreactoren tien jaar langer open te houden. In plaats van die stil te leggen in 2025.

Deze stillegging is al in 2003 in een wet vastgelegd. De rode draad was dat de kerncentrales dicht moesten na 40 jaar draaien. In 2014 en 2015 werd daar wel een uitzondering opgemaakt voor de drie oudste centrales. De toenmalige regeringen zetten toen telkens in extremis het licht op groen voor Electrabel om Tihange 1 en Doel 1 en 2 langer te kunnen uitbaten.
Een wet uit 2003 (18 jaar geleden dus), wordt pas vandaag omgezet in boekhoudkundige realiteit.
Sommigen zullen al beginnen kreten en schelden op de huidige minister van energie.
Electrabel drong in de loop van 2020 nog aan op overleg met de overheid. Zonder enig resultaat. De regering-De Croo blijft erbij dat er geen verlenging komt. De top van Electrabel trok daaruit al in de herfst van vorig jaar zijn conclusies. Toen raakte bekend dat de topman van de nucleaire divisie het personeel had laten weten dat de investeringen voor de levensduurverlenging van de kerncentrales geschrapt werden.
In de realiteit is het non-nieuws: als uit de studie/evaluatie later dit jaar blijkt dat we de nuke-centrales toch nodig hebben, draait Engie deze boekhoudkundige beslissing gewoon terug.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

heist_175 schreef: En sommigen geloven (zie hoger) dat Engie de politiek naar zijn hand wil zetten :).
Nee. Iedereen weet dat Engie weer bluft, en dat weten zij ook. Maar dat is niets anders dan Tinne tijdens haar "constructief gesprek" waar ze achter de rug van de regering dingen beweerde waarover achteraf bleek nog niets beslist te zijn. Het lijkt wel alsof ze soms vergeet dat ze een regeerakkoord ondertekend heeft waarin staat dat er pas eind dit jaar beslist zal worden, en dat ze niet individueel handelt maar voor haar beslissingen ook de zegen van de regering moet krijgen.

Overigens is Tinne altijd de aansteker, want ook dit gebluf van Engie volgt uiteraard op haar gebluf in het opiniestuk in De Tijd dit weekend dat dan weer volgde op het artikel van Bill Gates (niet Engie) die na jaren verdieping inzake zei dat nieuwe gascentrales nog zeker tot 2050 tonnen onnodige CO2 gaan uitstoten en investeringen in hernieuwbare energie gaan beperken, wat ik overigens ook argumenteer.

Waarom Tinne blijft bluffen is mij een raadsel, misschien denkt ze "als ik maar genoeg bluf krijg ik wel wat ik wil." Maar Engie heeft geen keuze dan te reageren op haar gebluf, terwijl BDW en passant telkens weer een droomgelegenheid krijgt om verdeling te zaaien in de regering door een "wat is het nu Alex, weet je het al?" binnen te sjotten in een goal met een verzwakte keeper. Het verhoogt elke keer alleen maar de druk vanuit liberale hoek op De Croo om toe te geven aan de industrie, want we weten hoe het Open VLD kiesvee hierover denkt.

Hij zal zich vermoedelijk al aan het beraden zijn hoeveel ministerpostjes het hem gaat kosten om Ecolo aan boord te houden nadat Groen (gelukkig de enige partij die niet zelf de regering kan laten vallen) eruit stapt. Het helpt wel dat de ideologische dada's van Groen en Ecolo verschillend zijn en dat Ecolo een minder sterke emotionele band heeft met die kernuitstap. Een oplossing "a la Belgique" wat in de praktijk op het zoveelste uitstel van beslissen neerkomt is natuurlijk ook nog mogelijk, maar dat zou een ramp zijn.
heist_175 schreef:In de realiteit is het non-nieuws: als uit de studie/evaluatie later dit jaar blijkt dat we de nuke-centrales toch nodig hebben, draait Engie deze boekhoudkundige beslissing gewoon terug.
Klopt.
Laatst gewijzigd door CCatalyst 23 feb 2021, 17:29, in totaal 7 gewijzigd.
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

Uw argumentatie voor "tonnen CO2" raakt kant nog wal, vermoedelijk weet je dat ook.
De gascentrales hebben we als backup. Het mechanisme waarvan sprake, kan je zien als een verzekeringspolis. Of mijn huis affikt of niet, ik betaal elk jaar evenveel verzekering.
Dat kàn ook met die gascentrales: je betaalt de uitbater om capaciteit achter de hand te houden. De inkomsten van de uitbater komen dus van de verzekering en niet van het "doen draaien". Op uw luie krent zitten en toch cashen dus :).

Let wel: dat kàn. Dat zijn de keuzes van de regeringen.
Als de regionale regeringen niet inzetten op alternatieve energie, zullen de gascentrales 24/7 moeten draaien.
warpozio2
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 766
Lid geworden op: 19 okt 2016, 12:36
Uitgedeelde bedankjes: 46 keer
Bedankt: 13 keer

Ik snap nog steeds niet hoe de grootste partij uit de regering Michel 1...
(Regering Michel 1 heeft de kernuitstap in 2025 beslist ergens in 2015)

Ik snap nog steeds niet hoe de grootste partij uit de regering Michel 1 nu durft beweren dat de keuze van Michel 1 voor een black-out gaat zorgen.
Het enige dat ontbreekt is een mea culpa van BDW... "Sorry we hebben ons vergist"
rmag
Pro Member
Pro Member
Berichten: 379
Lid geworden op: 29 nov 2008, 16:26
Uitgedeelde bedankjes: 16 keer
Bedankt: 25 keer

Map dat landen rangschik naar CO2 uitstoot.
https://www.electricitymap.org/zone/DK-DK1
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

CCatalyst schreef:Suezkanaal
Daar lig je dan te wachten met je gasschip. Putin wrijft zich alweer in de handen.

Afbeelding
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

CCatalyst schreef:Daar lig je dan te wachten met je gasschip. Putin wrijft zich alweer in de handen.
Dat lijkt me niet bepaald het nieuws van de dag, in het licht van dit topic :).
De overslagterminal in Zeebrugge heeft wel wat buffer om dat soort ongein op te vangen.

Veel interessanter voor deze discussie is/was:
- de verplichting om 30% van de CO2 uitstoot van de nog te bouwen gascentrales in Wallonië "af te vangen"
- de mogelijkheid om gascentrales te laten draaien op waterstof (H2) ipv op aardgas (CH4 + N2 + C2H6)
- de negatieve elektriciteitsprijzen die nu al vaak voorkomen en waarvan het aantal én de frequentie enkel zullen stijgen (wat de deur openzet om groene H2 te maken met het "overschot" aan elektriciteit)
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

heist_175 schreef:- de mogelijkheid om gascentrales te laten draaien op waterstof (H2) ipv op aardgas (CH4 + N2 + C2H6)
Of ammoniak of synthetisch methaan.

Het grote probleem in België is de productieprioriteit. Ongeacht de vraag zal nucleair altijd voorrang krijgen. Dit zijn zowat digitale centrales met een AAN/AF knop. Bij overschot gaat eerst duurzaam er af... Dat is de rede waarom dikwijls windmolens stil liggen bij volle windkracht. Zo maak je de transitie naar duurzaam uiterst moeilijk natuurlijk.
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

petrol242 schreef:
heist_175 schreef:- de mogelijkheid om gascentrales te laten draaien op waterstof (H2) ipv op aardgas (CH4 + N2 + C2H6)
Of ammoniak of synthetisch methaan.

Het grote probleem in België is de productieprioriteit. Ongeacht de vraag zal nucleair altijd voorrang krijgen. Dit zijn zowat digitale centrales met een AAN/AF knop. Bij overschot gaat eerst duurzaam er af... Dat is de rede waarom dikwijls windmolens stil liggen bij volle windkracht. Zo maak je de transitie naar duurzaam uiterst moeilijk natuurlijk.
Klopt en dat is ook één van de vele redenen om komaf te maken met deze gepasseerde technologie.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
SPR
Pro Member
Pro Member
Berichten: 439
Lid geworden op: 23 jan 2021, 10:34
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 9 keer

heist_175 schreef:- de mogelijkheid om gascentrales te laten draaien op waterstof (H2) ipv op aardgas (CH4 + N2 + C2H6)
- de negatieve elektriciteitsprijzen die nu al vaak voorkomen en waarvan het aantal én de frequentie enkel zullen stijgen (wat de deur openzet om groene H2 te maken met het "overschot" aan elektriciteit)
Dat is wel effectief een goeie... Dat is zoals water oppompen overdag in een stuwmeer bij een overschot aan energie.

Eigenlijk is dit volgens mij effectief iets waar men moet aan werken.
brubbel
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 833
Lid geworden op: 04 jul 2012, 16:55
Uitgedeelde bedankjes: 63 keer
Bedankt: 167 keer

Dizzy schreef:Klopt en dat is ook één van de vele redenen om komaf te maken met deze gepasseerde technologie.
En dingen in brand steken voor elektriciteit niet?
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

brubbel schreef:
Dizzy schreef:Klopt en dat is ook één van de vele redenen om komaf te maken met deze gepasseerde technologie.
En dingen in brand steken voor elektriciteit niet?
Uiteraard, vandaar enkel als tijdelijke flexibele backup nog aanvaardbaar.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

brubbel schreef:En dingen in brand steken voor elektriciteit niet?
Hangt ervan welke dingen je in brand steekt. WKK's zijn perfect mogelijk in een duurzaam kader. Zoals al aangegeven, waterstof of synthetisch methaan uit een circulaire koolstofkring.
Kernreactoren zijn heel gevoelig aan thermische schommelingen en zijn zeer slecht in het opvangen van schommelingen in het netwerk. De welbekende scheurtjes zijn daar onder andere een gevolg van. Wat dat betreft dus wel degelijk een verouderde technologie dus die niet aangepast is aan de flexibele vraag anno 2021.
Ze blijven dus gewoon doordraaien waardoor duurzamere technologieën moeten wijken. Windmolens stil leggen bij windkracht 5 krijgen we in een gezond verstand niet in, maar toch gebeurt het en tegelijk krijgt de zonnepaneel eigenaar zijn elektriciteit niet kwijt. Dat debat wordt ook niet altijd even eerlijk gevoerd.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

Dizzy schreef:
brubbel schreef:
Dizzy schreef:Klopt en dat is ook één van de vele redenen om komaf te maken met deze gepasseerde technologie.
En dingen in brand steken voor elektriciteit niet?
Uiteraard, vandaar enkel als tijdelijke flexibele backup nog aanvaardbaar.
Alleen zal het noch tijdelijk en noch als backup zijn, want daar wordt geen enkele garantie voor gemaakt die de politiek niet heel gemakkelijk kan terugdraaien als het hen niet goed uitkomt.
Medion
Member
Member
Berichten: 76
Lid geworden op: 12 feb 2006, 11:09
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer
Bedankt: 4 keer

petrol242 schreef:
brubbel schreef:En dingen in brand steken voor elektriciteit niet?
Kernreactoren zijn heel gevoelig aan thermische schommelingen en zijn zeer slecht in het opvangen van schommelingen in het netwerk. De welbekende scheurtjes zijn daar onder andere een gevolg van. Wat dat betreft dus wel degelijk een verouderde technologie dus die niet aangepast is aan de flexibele vraag anno 2021.
Wat bedoel je juist met de uitspraak dat 'de welbekende scheurtjes een gevolg zijn van...'? Ben niet helemaal mee met je redenering, vrees ik... (maar kan ook aan mij liggen hoor :wink: ).
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Thermische schokken en temperatuurwisselingen zijn zeker in de nucleaire industrie nefast voor de installaties. De microscheurtjes die vast gesteld zijn in bijvoorbeeld Doel 3 zouden er door 'constructiefouten' gekomen zijn, maar die hebben zich gevormd in de lange looptijd van de reactor en zijn oa het gevolg van thermische stress. Het is niet voor niets dat deze reactoren op een temperatuur worden gehouden van 45°C, boven ontwerptemperatuur, net om de impact van thermische schokken tot een minimum te beperken.

Ik ben ook niet volledig mee in het verhaal over Texas van CCatalyst. Er is daar wel degelijk een blackout geweest en de petrochemie heeft zijn deuren moeten sluiten. De netbeheerder heeft als oplossing er een 'rollende' blackout van gemaakt, zeg maar een alternerend afschakelplan tussen delen van het net. De nucleaire installaties hebben dat niet kunnen tegen houden, die hadden hun eigen koelingsproblemen. Er is trouwens meer dan één reactor stil gelegd door bevroren installaties. En een afgeschakelde nucleaire reactor start je niet zo maar terug op...
De problemen bij alle centrales, inclusief nucleair, zorgden voor een verlies van 26GWatt (waar die normaal zo'n 70G Watt opwekken). Texas en zijn infrastructuur is op deze 'deep freeze' nooit voorbereid.
Het verlies aan windenergie was zo'n 8 GWatt. Dus het totaal afgeschakeld vermogen was dus zo'n 34 GWatt, iets minder dan de helft van het aanbod.
Het is niet correct om de problemen aan een paar specifieke opwekkers te wijten. Het volledige aanbod heeft gefaald.
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

petrol242 schreef:Het volledige aanbod heeft gefaald.
Het is zelfs veel te simpel om enkel te kijken naar "het aanbod".
De "deep freeze" in Texas was een logisch gevolg van politieke keuzes die in Texas gemaakt zijn:
- geen interconnects met andere regio's
- geen reservecapaciteit
- geen of nauwelijks marge voor investeringen
- een gepolitiseerde regulator die slechte voorspellingen maakte
De gemiddelde Texaan kijkt ook aan tegen een (nu) torenhoge factuur, net om bovenstaande redenen. Ze zijn dus 2 keer genaaid: én een blackout én een gigantische maandfactuur

Overigens zijn nucleaire centrales ook een probleem in de zomer, omdat het rivierwater dat gebruikt wordt
- minder beschikbaar is door de lagere waterstanden
- warmer is en dus minder koelcapaciteit heeft
Er is dus minder water én tegelijk heeft dat water een lagere koelcapaciteit, wat tot een serieuze vermindering in effectiviteit van het koelen leidt.

Het is dus onbegrijpelijk dat enkel de "groenen" pleiten voor waterbeheer, import/export over water en energiebevoorrading zijn (mee) afhankelijk van de waterstand van de rivieren. Ik heb de indruk dat Demir (van de partij die graag op de "groenen" basht) lijkt eindelijk het licht gezien te hebben met maatregelen om waterbeheer wat logischer en toekomstbestendiger aan te pakken. Het is maar wachten tot de ecologisten van Groen en de natuur-nationalisten van NVA/VB een verbond sluiten, zoiets als in Oostenrijk bv.

We kunnen dus in BE leren van dat Texaans falen:
- wel interconnects (hoewel sommige UB'ers de minister uitlachen die meer interconnects wil)
- wél flexibel inschakelbare reservecapaciteit
- een onafhankelijke regulator -> hoe onafhankelijk is de VREG nog, bij de CREG heb ik minder twijfels, ze laten alvast hun tanden zien tov Elia.
Gebruikersavatar
jaker
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 948
Lid geworden op: 20 sep 2010, 21:51
Locatie: Meerhout
Uitgedeelde bedankjes: 266 keer
Bedankt: 81 keer

petrol242 schreef:Thermische schokken en temperatuurwisselingen zijn zeker in de nucleaire industrie nefast voor de installaties. De microscheurtjes die vast gesteld zijn in bijvoorbeeld Doel 3 zouden er door 'constructiefouten' gekomen zijn, maar die hebben zich gevormd in de lange looptijd van de reactor en zijn oa het gevolg van thermische stress. Het is niet voor niets dat deze reactoren op een temperatuur worden gehouden van 45°C, boven ontwerptemperatuur, net om de impact van thermische schokken tot een minimum te beperken.
Mag ik u vragen om een bron van deze "informatie"? Volgens mijn info is dit een flagrante leugen. Maar ja, wie ben ik , hé :eek:
Internet/TV: All-Internet + Telenet TV
VoIP: Fritzbox 7390 met Dellmont
Router: Netgear R7000 met FreshTomato
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

Oordeel zelf maar:
https://fanc.fgov.be/nl/dossiers/kernce ... rvaten-van

Niet onbelangrijk: het FANC wordt bevolkt door ex-Engie toplui, dus ik durf hun onafhankelijk in twijfel te trekken.
De Duitse autoriteit heeft het oordeel van het FANC echter óók goedgekeurd/aanvaard en hun kennis, autoriteit en onafhankelijkheid tov Engie neemt mijn twijfels wél weg.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

jaker schreef:
Mag ik u vragen om een bron van deze "informatie"? Volgens mijn info is dit een flagrante leugen. Maar ja, wie ben ik , hé :eek:
Tweer I, 2016, Flawed RPV in the Belgian NPPS Doel 3and Thiange 2, p.32-33.

Edit : De nadruk van mijn reactie lag op de gevoeligheid voor thermische schommelingen. De oorzaken van de scheurtjes zelf zijn complexer dan dat zoals hydrogen blistering en metallurgische afwijkingen die onder zeer hoge drukken tot de gekende problemen heeft gezorgd. Vandaar dat er ook 'onder andere' in mijn tekst staat.

Normaal gezien wordt het koelwater rond 40°C gehouden om voldoende marge te bewaren want die mag niet boven de 50°C komen om de koelcapaciteit van de reactor niet in het gedrang te laten komen. Maar door de gekende problemen wordt die op 45°C gehouden net om de thermische schokken te minimaliseren en dan wordt de koelmarge wel heel klein.
Gebruikersavatar
jaker
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 948
Lid geworden op: 20 sep 2010, 21:51
Locatie: Meerhout
Uitgedeelde bedankjes: 266 keer
Bedankt: 81 keer

1. Er is nergens een bewijs dat er een verandering in het aantal en grootte van de waterstofinsluitingen is geweest onder invloed van de straling en/of thermische invloeden. De waterstofinsluitingen zijn er reeds van het begin en zijn zo gebleven.
2. Dit gaat over de temperatuur van SI-water, niet over die van de reactor zelf.
3. Dit is een rapport geschreven in opdracht en betaald door door de groenen. Volgens mij is die partij er vooral op uit om de nucleaire sector in een kwaad daglicht te stellen.
Internet/TV: All-Internet + Telenet TV
VoIP: Fritzbox 7390 met Dellmont
Router: Netgear R7000 met FreshTomato
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Ik heb nooit gezegd dat de afwijkingen het gevolg zijn van nucleaire straling. Druk en temperatuurschommelingen zullen er geen goed aan gedaan hebben.
Uiteindelijk ging mijn betoog over de al dan niet flexibele inzet van nucleaire installaties en productieprioriteiten die in België gehandhaafd zijn. Maar nucleaire installaties zijn niet flexibel, van geen kanten.
Er valt uiteraard nog een pak meer te zeggen over het al dan niet inzetten van nucleaire energie en waarom dat dat eigenlijk niet een goede keuze is. En ik volg Groen daar niet helemaal in. En dan doel ik absoluut niet op de afgezaagde argumenten van veiligheid en nucleair afval, hoewel ze ook een bijdrage hebben. Ik zal ze in het kort nog eens opsommen :

- nucleaire energie staat de inzet van duurzame energie in de weg
- nucleair is helemaal niet koolstofarm zoals het wel wordt voorgesteld. Ze is afhankelijk van de mijnindustrie die wereldwijd één van de meest koolstof uitstotende industrieën is. Zeker nu het steeds moeilijker wordt om uranium te delven. En waarschijnlijk komt het tegenargument dat geen enkele energievorm dat is...
- het is reteduur, zowel in ontwerp, bouw, exploitatie als uitschakeling, geld dat er dan niet meer is voor een transitie. Zelfs Electrabel heeft toegegeven dat Doel 1 en Doel 2 een negatieve business case zijn
- het wekt monopolies in de hand
- het is een technologie die enkel voor een select clubje voor handen is
- kan enkel in grote gecentraliseerde productie eenheden gebruikt worden
- zoals gezegd, niet flexibel aan een fluctuerend netwerk. Een back-up is dus altijd nodig
- er is nu al een uranium tekort. Een technologie die trouwens bewust is gekozen voor de wapenwedloop. Thorium komt hopeloos te laat...
- kernenergie kan geen koolstof positieve bijdrage leveren. Het kan geen koolstof uit de atmosfeer of de oceanen halen. Koolstof-lock-in dan maar?
- Hittegolven leggen wel degelijk nucleaire installaties stil, zoals in 2018 bij de centrale van Saint-Alban-du-Rhône. En hittegolven komen steeds meer en meer voor. Alle centrales hebben zware hinder door te warm rivierwater
- onbetrouwbaar en in grote eenheden heeft dat een enorme impact op het netwerk
- ...
Ik kan nog wel even door gaan maar dit is een debat dat al heel uitgebreid gevoerd wordt.
Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5514
Lid geworden op: 06 dec 2009, 13:28
Locatie: Hier ter plaatse
Uitgedeelde bedankjes: 104 keer
Bedankt: 313 keer

Eugh veiligheid afgezaagd??? Vertel dat eens aan mensen in Tsjernobyl of een andere Fukushima. En we hoeven niet eens zo ver te kijken want wie was nu verantwoordelijk voor de sabotage van onze eigen kerncentrale? kernenergie is zo veilig als de mens foutloos is, niet dus en dat hebben we helaas al meermaals bewezen.

Neen, hernieuwbaar is de way to go en kernenergie staat dat in de weg en is toch al een dood spoor.
Hoe krommer de tenen, hoe gevoeliger de schenen
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

Én het is een politieke keuze om nuke-energie voorrang te geven op windmolens en PV, we zouden dus makkelijk onze ratio groene energie kunnen verhogen als we de duurzame(re) vormen van energie voorrang zouden geven op nukes...
Geen idee of welk niveau daarover beslist wordt?
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Versta me niet verkeerd Dizzy, met afgezaagde argumenten bedoel ik dat de focus op veel meer ligt dan op die aspecten maar dat maken ze niet minder belangrijk. Ik heb mij daar misschien wat ongelukkig uitgedrukt.
Voor de rest moet je mij zeker niet overtuigen. Ik ben zelf heel veel bezig met die materie.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

petrol242 schreef: - nucleaire energie staat de inzet van duurzame energie in de weg
- nucleair is helemaal niet koolstofarm zoals het wel wordt voorgesteld. Ze is afhankelijk van de mijnindustrie die wereldwijd één van de meest koolstof uitstotende industrieën is. Zeker nu het steeds moeilijker wordt om uranium te delven. En waarschijnlijk komt het tegenargument dat geen enkele energievorm dat is...
- het is reteduur, zowel in ontwerp, bouw, exploitatie als uitschakeling, geld dat er dan niet meer is voor een transitie. Zelfs Electrabel heeft toegegeven dat Doel 1 en Doel 2 een negatieve business case zijn
X Gas staat de inzet van duurzame energie dan evenzeer in de weg, en de CO2 krijg je er gratis bij.
X Het wordt NIET moeilijker om Uranium te delven (vanwaar haal je dat toch?), veel mijnen liggen stil wegens de beperkte vraag (en die komt niet enkel van kerncentrales), maar kunnen terug opgestart worden indien vereist. Verder is het een 100% koolstofarme productie van energie, en de uitstoot om de grondstof te ontginnen en ter plaatse te brengen verbleekt in het niets met de uitstoot van een gascentrale.
V Inderdaad, maar schone en veilige energie mag voor mij best wat kosten. Voor jou niet dan? Aan CO2-energie geef ik liever geen belastingsgeld ook al kost het minder. Ik wil niet bijdragen aan het selectief kapot maken van onze wereld, met de armste landen eerst, terwijl er ook een alternatief is waarbij we even veel kunnen produceren zonder anderen te laten opdraaien ervooor. Betaal jij liever wat minder als armere landen daardoor sneller in de problemen komen?
petrol242 schreef:- het wekt monopolies in de hand
- het is een technologie die enkel voor een select clubje voor handen is
- kan enkel in grote gecentraliseerde productie eenheden gebruikt worden
V "Mostly true", maar dat is ook het lot van de ganse energiesector. De voordelen van schaalvergroting zijn enorm.
X Geen idee wat je hiermee bedoelt, maar er zijn voldoende derdewereldlanden die ook kerncentrales hebben.
V Ja, en dat is een voordeel in een landje waar elke bouwvergunning jaren juridisch gekrakeel kan opleveren.
petrol242 schreef:- zoals gezegd, niet flexibel aan een fluctuerend netwerk. Een back-up is dus altijd nodig
- er is nu al een uranium tekort. Een technologie die trouwens bewust is gekozen voor de wapenwedloop. Thorium komt hopeloos te laat...
- kernenergie kan geen koolstof positieve bijdrage leveren. Het kan geen koolstof uit de atmosfeer of de oceanen halen. Koolstof-lock-in dan maar?
X "Mostly false". Doel 4/Tihange 3 zijn geretrofit met een controlesysteem die ze behoorlijk flexibel maken. Backups gaan altijd nodig zijn wat je ook doet, maar dan graag CO2-arme backups. Ook "import" is een backup, maar wel een last case.
X Wut??? Uraniumtekort? Van waar komt dit toch? De prijzen van Uranium al eens bekeken? Vergelijk terwijl eens met de prijzen voor LNG...
V Ja, en vergelijk even met een gascentrale dan...
petrol242 schreef:- Hittegolven leggen wel degelijk nucleaire installaties stil, zoals in 2018 bij de centrale van Saint-Alban-du-Rhône. En hittegolven komen steeds meer en meer voor. Alle centrales hebben zware hinder door te warm rivierwater
- onbetrouwbaar en in grote eenheden heeft dat een enorme impact op het netwerk
- ...
V Iets waar onze kerncentrales niet meteen last van gaan hebben gezien hun ligging in de delta en vlakbij de zee waar de rivieren dus het grootst zijn. De kans dat kernenergies ons in de steek laten door extreme warmte is m.i. gelijkaardig aan de kans dat gascentrales ons in de steek gaan laten door extreme koude. Wat minder erg is dan het andere weet ik niet, een hittegolf genereert meer oversterfte, MAAR bij een hittegolf ga je nu doorgaans heel deftige solar hebben, meer zelfs, we dreigen nu al met een overproductie te kampen volgende zomer. Bij een koudegolf daarentegen hoef je niet te rekenen op zon en ook niet op wind. Ik denk dat velen niet beseffen wat het zou beteken als de kerncentrales ons niet door de winters zouden sleuren, al decennia aaneen ondertussen. En het is niet omdat er klimaatopwarming is dat extreme winters totaal onmogelijk worden, en we moeten ook geen gascentrales bouwen "om de klimaatopwarming te versnellen en de kans op winter te verlagen" zoals sommigen beweren.
V Er is altijd een nood aan backup zoals we al zeiden. Gascentrales zijn per definitie ook niet betrouwbaar als een geblokkeerd schip of een boze Putin de supply al kunnen stilleggen. Allemaal zaken "die niet zullen gebeuren" volgens dezelfden hier, tot deze week.
X ...
Medion
Member
Member
Berichten: 76
Lid geworden op: 12 feb 2006, 11:09
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer
Bedankt: 4 keer

petrol242 schreef:
jaker schreef:
Mag ik u vragen om een bron van deze "informatie"? Volgens mijn info is dit een flagrante leugen. Maar ja, wie ben ik , hé :eek:
Tweer I, 2016, Flawed RPV in the Belgian NPPS Doel 3and Thiange 2, p.32-33.

Edit : De nadruk van mijn reactie lag op de gevoeligheid voor thermische schommelingen. De oorzaken van de scheurtjes zelf zijn complexer dan dat zoals hydrogen blistering en metallurgische afwijkingen die onder zeer hoge drukken tot de gekende problemen heeft gezorgd. Vandaar dat er ook 'onder andere' in mijn tekst staat.

Normaal gezien wordt het koelwater rond 40°C gehouden om voldoende marge te bewaren want die mag niet boven de 50°C komen om de koelcapaciteit van de reactor niet in het gedrang te laten komen. Maar door de gekende problemen wordt die op 45°C gehouden net om de thermische schokken te minimaliseren en dan wordt de koelmarge wel heel klein.
Over welk koelwater hebben we het hier eigenlijk? Beetje meer info zou niet slecht zijn, maar heb zo een vermoeden dat je de reservoirs voor het water van het SI-systeem (safety injection) bedoelt. Die worden idd op een iets hogere temperatuur uitgebaat (D3 en Ti2) - iets wat in wezen zelfs niet eens nodig was -, maar zijn (lang) niet het enige systeem om de temperatuur van de splijtstof/reactor onder controle te houden in een PWR, in het geval van een accident.

Uw redenering dat 45°C wel een kleine marge is tov die toegelaten 50°C, is wel beetje kort door de bocht, vrees ik... SI-water mag max 50°C zijn om te voldoen aan veiligheidsstudies, 45°C zit daaronder, dus ik zie het probleem niet? Als je trouwens zou willen aanhalen dat die reservoirs zomaar ongewild van 45°C naar 50°C kunnen stijgen, dan kan ik je daar ook gerust in stellen: het duurt behoorlijk lang om zo een massa water op de gewenste 45°C te brengen (met elektrische verwarmingselementen), dus die gaan niet plots 5°C in temperatuur toenemen.

Ik wens hier trouwens verder geen discussie aan te gaan over de plaats van kerncentrales in het huidige/toekomstige energielandschap, daarvoor reikt m'n kennis inzake niet ver genoeg. Je zal wsch op een aantal vlakken wel een punt hebben. Het gaat me hier gewoon over het technische aspect van 'de scheurtjes', iets wat er door 'tegenstanders' van kernenergie te pas en te onpas bij gesleurd wordt...
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

CCatalyst schreef: Gas staat de inzet van duurzame energie dan evenzeer in de weg, en de CO2 krijg je er gratis bij.
Volledig mee eens. Maar jij gaat er van uit dat ik net als Groen, de inzet van aardgas gestookte centrales verdedig? Integendeel. Wat aardgas betreft ga ik helemaal mee in jouw betoog. En ik pleit dus niet voor gebruik van fossiele brandstoffen die ook meestal hun geopolitieke impact hebben. Er is meer keuze dan hamburgers of hot dogs. De impact van aardgas is geen argument voor het al even dubieuze nucleaire pad te gaan kiezen. Een WKK kan ook op andere brandstoffen draaien. Als we het dan toch hebben over een gecentraliseerde opwekking, kan die perfect ingesloten worden in een petrochemische cluster, waarbij een interactie tussen groene waterstof, circulaire CO2 en synthetisch methaan mogelijk wordt. Je krijgt dan zelfs een koolstofnegatieve opstelling. En gelijk is je probleem van feedstock weg gewerkt, want dat wordt héél dikwijls vergeten. Als je enkel nucleair wil gaan, zal je nog altijd afhankelijk zijn van fossiele grondstoffen, want koolwaterstoffen zullen we altijd nodig hebben. Ik zie het dus in een ruimer plaatje dan enkel energieopwekking.
CCatalyst schreef:Verder is het een 100% koolstofarme productie van energie
Dat is wel de grootste mythe die maar niet ontkracht raakt. Het is pertinent onwaar. Zelfs als je zoals jij enkel naar de exploitatie kijkt is dat niet correct. Geen enkele energievorm is dat. Zelfs als je het ontginnen en vooral het raffineren van uranium buiten beschouwing laat, is nucleair niet zero carbon!
De nodige energie voor de verrijking van uranium zijn gigantisch. Er worden zelfs nucleaire installaties voor gezet zoals bij Georges Besse I in Tricastin in Frankrijk. Ondertussen ontmanteld in 2012.
Los daarvan is het interessant wat professor Mark Z. Jacobson heel duidelijk uitlegt in "Evaluation of Nuclear Power as a Proposed Solution to Global Warming, Air Pollution, and Energy Security" : https://web.stanford.edu/group/efmh/jac ... rVsWWS.pdf
Een zeer interessante tabel uit dit werk :
emission.png
Maar waarschijnlijk is dat werk niet onpartijdig genoeg?
CCatalyst schreef:Het wordt NIET moeilijker om Uranium te delven (vanwaar haal je dat toch?)
Het wordt steeds moeilijk om yellow cake te produceren uit de bestaande ertsreserve omdat de gevonden concentraties steeds lager worden. Het klopt dat de uranium delving in zak en as zit door de uitstap van Duitsland en Japan, waardoor vraag en aanbod zeker hun impact hebben op de beschikbaarheid. Voor hun uitstap werd uranium zelfs gewonnen uit de ontmanteling van kernwapens, wat op zich een kleine return is van de wapenproblematiek.
CCatalyst schreef:Inderdaad, maar schone en veilige energie mag voor mij best wat kosten
Zeer zeker, als het ook daadwerkelijk zijn bijdrage kan leveren en duurzaam is, naar zowel milieu als maatschappij en dat is nucleair alleszins niet als we kijken naar ontginning, gebruik van kernafval in de wapenindustrie en uranium tout court dat doelbewust gekozen is om de wapenwedloop mogelijk te maken.
CCatalyst schreef:Ja, en dat is een voordeel in een landje waar elke bouwvergunning jaren juridisch gekrakeel kan opleveren.
Als we dat dan toch doen, kunnen we gelijk bestaande sites ombouwen naar het model dat ik hierboven beschreven heb. Het is goed voor de bestaande tewerkstelling, goed voor het milieu en zijn bijdrage naar een duurzame transitie. Win-win-win. Doel 5 zou een perfecte investering kunnen zijn :beerchug:
CCatalyst schreef:Mostly false". Doel 4/Tihange 3 zijn geretrofit met een controlesysteem die ze behoorlijk flexibel maken.
Spijtig genoeg zijn die bijlange na niet snel genoeg om schommelingen op te vangen. Ze zijn ook niet wenselijk voor de eerder vernoemde thermische schommelingen. Als er één ding is dat ik weet vanuit procestechnisch oogpunt, dan is temperatuur één van de traagste en moeilijkste parameters om te controleren.
CCatalyst schreef:Iets waar onze kerncentrales niet meteen last van gaan hebben gezien hun ligging in de delta en vlakbij de zee waar de rivieren dus het grootst zijn
Dan denk ik dat je het enkel over Doel hebt? Thiange ligt niet direct aan een delta. In Europa zijn er in de laatste zomers ettelijke nucleaire plants in de problemen gekomen wegens beperkte koelcapaciteit : https://www.ravage-webzine.nl/2018/08/0 ... centrales/ Zeewater kan trouwens ook te warm worden voor nucleaire activiteit.
CCatalyst schreef:Gascentrales zijn per definitie ook niet betrouwbaar als een geblokkeerd schip of een boze Putin de supply al kunnen stilleggen. Allemaal zaken "die niet zullen gebeuren" volgens dezelfden hier, tot deze week.
Volledig mee eens, maar ik ben dan ook geen voorstander van ingevoerde fossiele brandstoffen voor de voeding van onze energiecentrales. Misschien is dat ook wel een argument om tegen uranium te zijn? De geopolitieke afhankelijkheid van uranium? Dan opteer ik liever voor zaken die we hier lokaal bij ons kunnen gebruiken, cfr projectvoorstel aan het begin van mijn betoog.
Medion schreef:maar heb zo een vermoeden dat je de reservoirs voor het water van het SI-systeem (safety injection)
Klopt. Het gaat hier over het nood koelwater. Die verhoging van 5°C is er gekomen om net de thermische schok te temperen in geval van een noodsituatie bij de probleemreactoren Doel3/Thiange2. Ik haal het enkel maar aan omdat thermische schokken en temperatuurwisselingen een nefast bijkomend risico vormen in nucleaire installaties. En hier wordt er wel degelijk een gevaarlijke consensus genomen om een aftandse reactor toch maar in dienst te houden. 5°C lijkt niet veel, maar de energieinhoud, de hoeveelheid warmte dat dit vertegenwoordigt op een grote massa is enorm. Koelcapaciteit in geval van nood die je dan gaat missen. Dat is thermodynamica hé :wink:
Medion
Member
Member
Berichten: 76
Lid geworden op: 12 feb 2006, 11:09
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer
Bedankt: 4 keer

petrol242 schreef: Als we dat dan toch doen, kunnen we gelijk bestaande sites ombouwen naar het model dat ik hierboven beschreven heb. Het is goed voor de bestaande tewerkstelling, goed voor het milieu en zijn bijdrage naar een duurzame transitie. Win-win-win. Doel 5 zou een perfecte investering kunnen zijn :beerchug:
Doel 5 bestaat al hoor, en daar kan je :beerchug: doen (eens corona achter de rug is) :wink:
petrol242 schreef: Spijtig genoeg zijn die bijlange na niet snel genoeg om schommelingen op te vangen. Ze zijn ook niet wenselijk voor de eerder vernoemde thermische schommelingen. Als er één ding is dat ik weet vanuit procestechnisch oogpunt, dan is temperatuur één van de traagste en moeilijkste parameters om te controleren.
Een vermogenmodulatie in een kerncentrale kan aan 10MW/min (zowel stijgen als dalen), dat vind ik nu niet meteen traag ook eigenlijk? En de gemiddelde temperatuur van het reactorkoelwater varieert amper 20°C tussen vollast en nullast. Dat gespreid over anderhalf uur is echt wel een normale afkoel/opwarmgradiënt voor koolstofstaal, dus begrijp niet goed waar je naartoe wil met die 'thermische schommelingen'? Zaken zoals de variatie in Xenon tijdens een vermogenverandering zijn wél belangrijk, maar begrepen en controleerbaar. Nu ja, feit is wel dat het Belgische kernpark minder voorzien is om te moduleren dan dat van de Fransen, daar heb je deels gelijk in (maar niet om de redenen die je aanhaalt).
petrol242 schreef: Klopt. Het gaat hier over het nood koelwater. Die verhoging van 5°C is er gekomen om net de thermische schok te temperen in geval van een noodsituatie bij de probleemreactoren Doel3/Thiange2. Ik haal het enkel maar aan omdat thermische schokken en temperatuurwisselingen een nefast bijkomend risico vormen in nucleaire installaties. En hier wordt er wel degelijk een gevaarlijke consensus genomen om een aftandse reactor toch maar in dienst te houden. 5°C lijkt niet veel, maar de energieinhoud, de hoeveelheid warmte dat dit vertegenwoordigt op een grote massa is enorm. Koelcapaciteit in geval van nood die je dan gaat missen. Dat is thermodynamica hé :wink:
'k Vind 'nood koelwater' een ongelukkig gekozen naam, maar ik neem aan dat het zo in het rapport staat dat je aanhaalt? Eén van de functies van de 'safety injection' is idd koeling van de splijtstof, maar belangrijker is de drukondersteuning door de SI-pompen (zodanig dat het water in je reactor niet begint te koken, kan niet altijd voorkomen worden, zie hieronder verder daarover) en de inbreng van antireactiviteit (het water bevat boor, een neutronenabsorber). PTS (pressurised thermal shock) is idd een fenomeen dat in rekening wordt gebracht bij het ontwerp van reactoren. Ik heb geen kaas gegeten van materiaalleer, maar PTS is iets dat al voldoende lang bestudeerd, begrepen en getest is (los van de nucleaire industrie trouwens). D3 en Ti2 zijn na een grondige studie (die altijd door enkelen in twijfel wordt getrokken natuurlijk :wink: ) veilig bevonden op dat vlak.

De verhoging in temperatuur van het water in de de SI-reservoirs geeft nog een extra marge hier tov de studies die gemaakt zijn ivm LOCA (loss of coolant accident). Goed dat je thermodynamica aanhaalt, want dan zal je ook wel weten dat het véél meer energie vraagt om een bepaalde massa water te doen verdampen, dan dat het vraagt om diezelfde massa enkele graden in temperatuur de doen stijgen? En laat nu net dat eerste principe (water dat overgaat naar stoom) hetgeen zijn waardoor tijdens een 'grote' LOCA (zijnde een grote breuk in een leiding van het koelcircuit) een groot deel van de warmte mee wordt afgevoerd uit de reactor. Dit water/stoommengsel komt in het reactorgebouw terecht, alwaar het gekoeld/gecondenseerd wordt door specifieke systemen. Ben er vrij zeker van dat die paar graden meer van het SI-water weinig of niks gaat uitmaken in dit verhaal.

Je vergeet misschien ook dat een accident zoals een LOCA niet iets is dat op een paar uur stopt... (aangezien je niet zomaar eens in het reactorgebouw kan gaan om dat gat te gaan dichtmaken :wink: ). Die SI-reservoirs zullen bij een grote LOCA vrij snel leeg zijn. Als dat het geval is, gaat de aanzuig van de SI-pompen omschakelen zodanig dat er (warm, zeg maar heet) water uit het reactorgebouw wordt getrokken, gekoeld wordt (jawel!), en terug in de reactor wordt gepompt, iets wat meerdere dagen kan duren. Die veiligheidssystemen zijn daarop ontworpen en voorzien. 'k Wil met heel die uitleg maar zeggen dat die paar graden (maar dus nog steeds ruim binnen de ontwerptemp.) warmer SI-water het verschil niet gaat maken in heel de uitkomst van een nucleair accident.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Super interessante bijdrage Meon.
Medion schreef: Een vermogenmodulatie in een kerncentrale kan aan 10MW/min (zowel stijgen als dalen), dat vind ik nu niet meteen traag ook eigenlijk?

Is dat per reactor of voor heel de centrale? En ja, dat is traag en niet genoeg om de schommelingen op het net op te vangen. Warmte is de beperkende factor. 10 MW/min kan ik ook moeilijk flexibel noemen. Ook zullen er in de praktijk geen al te grote lastaanpassingen gebeuren want dat zou de kostprijs per MWh serieus de hoogte in drijven. Dus flexibel? Nee, sorry, ik ben niet overtuigd.

Het SI water is nu alleen hier aan bod gekomen (nogmaals bedankt voor de leerijke uitleg) maar dekt natuurlijk niet de totale problematiek van thermische belasting. Wat typisch is voor de PWR's (die initieel niet voor commerciële doeleinden zijn ontwikkeld) zijn scheurtjes in lasnaden die net door thermische en mechanische belasting zich verder kunnen ontwikkelen. Of de microscheurtjes die zijn ontstaan door hydogen blistering tijdens het gieten van het reactorvat. (Ik kon het niet laten). Ook de penetratiepunten voor de regelstaven krijgen het zwaar te verduren door thermo-mechanische metaalmoeheid. Of de straalpijpen die zware thermische en mechanische schommelingen ondergaan. Of wat gezegd van een ongecontroleerde uitval waarbij het primair koelwater in korte tijd van 300°C naar 100°C afkoelt? Vloeibaar wel te verstaan door de hoge druk.

Maar de thermische belasting van een nucleaire installatie is maar één aspect voor mij om kernenergie niet te omarmen. Die andere argumenten zijn bovenstaand al aangehaald.

Doel 5 is dat nog open?
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

petrol242 schreef: Los daarvan is het interessant wat professor Mark Z. Jacobson heel duidelijk uitlegt in "Evaluation of Nuclear Power as a Proposed Solution to Global Warming, Air Pollution, and Energy Security"
Als je het idd zo breed bekijkt kan je altijd CO2 vinden, ook bij de windmolens dus. Maar ik had het over de productie. Energieproductie in een kerncentrale is een heel eenvoudig proces. Op geen enkel moment in dat proces wordt er CO2 gegenereerd; ik zou ook niet weten waar die CO2 vandaan zou moeten komen.
petrol242 schreef: Het wordt steeds moeilijk om yellow cake te produceren uit de bestaande ertsreserve omdat de gevonden concentraties steeds lager worden. Het klopt dat de uranium delving in zak en as zit door de uitstap van Duitsland en Japan
Het is niet enkel dat, en nogmaals, er is echt - op dit ogenblik - geen gebrek aan Uranium hoor, de prijzen zijn daar het beste bewijs van.
petrol242 schreef:Doel 5 zou een perfecte investering kunnen zijn
Als je een vijde reactor bedoelt, de plaats is beschikbaar, en je hebt buurtbewoners die om evidente redenen veel meer pro-kernenergie dan andere regio's. Dat gaat Greenpeace niet tegen houden om de boel te vertragen, maar dat is sowieso een voldongen feit. Greenpeace heeft het ook niet altijd bij het rechte eind. Als je met Doel 5 een andere vorm van productie bedoelt die even schoon is kan dat uiteraard ook.
petrol242 schreef:Spijtig genoeg zijn die bijlange na niet snel genoeg om schommelingen op te vangen. Ze zijn ook niet wenselijk voor de eerder vernoemde thermische schommelingen.
Uit de beschrijvijng leid ik af dat er toch heel dynamisch en fijnmazig gemoduleerd kan worden. Hoe dan ook brengen ze flexibliteit in wat vroeger een "alles of niets" verhaal was. Inzake het "wenselijke" aspect en de andere specifiteiten verwijs ik naar WestingHouse die ze geinstalleerd heeft
petrol242 schreef:De geopolitieke afhankelijkheid van uranium?
Sowieso kunnen meerdere landen de Uranium leveren die wij nodig hebben. Het land die dat nu doet is het vijfde meest democratische land ter wereld. Ter vergelijking: wij zijn 36 (vooral de laatste jaren veel gezakt) en onze hofleverancier van gas is nummer 124. De alliantie met de uraniumleverancier gaat al terug naar de wereldoorlogen waarin ze ons enorm geholpen hebben ook al hebben ze de prijs betaald met mensenlevens. Ik kan me persoonlijk niet herinneren dat we ooit een groot conflict gehad hebben met hen, conflicten zoeken is ook niet hun ding, hoewel ze het wel doen als het eens nodig is, zoals met China. Zeg nooit nooit, maar ik denk dat het qua betrouwbaarheid dus wel snor zit. Verder is er ook een geopolitiek voordeel met zoiets te kopen in een ander land; het sterkt de relaties, wat nog wel eens nuttig zou kunnen zijn ooit. Tegelijkertijd zijn er bv ook investeringen vanuit dat land bij ons, een grote treinbouwer bijvoorbeeld (weliswaar onlangs na vele jaren overgenomen door Frankrijk). We hoeven dus niet per se op onszelf te plooien om er sterker uit te komen, er zit ook een grote meerwaarde in strategisch kopen bij landen die dezelfde mensenrechten en democratische waarden onderschrijven als wij.
Raketisch
Plus Member
Plus Member
Berichten: 122
Lid geworden op: 11 nov 2017, 15:57
Uitgedeelde bedankjes: 2 keer
Bedankt: 3 keer

Allemaal leuk en wel dat regelen van vermogen van een kernreactor. Maar bij mijn weten kunnen ze niet langdurig op verlaagd vermogen draaien omdat er dan reactor (xenon) poisoning ontstaat. Waardoor nadien moeilijk wordt het vermogen opnieuw te verhogen.
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

Over zo'n lage vermogens spreken we niet als het over dynamisch moduleren gaat. Dat blijft binnen de veilige marge. Gezien het hoge vermogen van een reactor kan je enkel door fijnmazig te moduleren in de hogere regionen al significante verschillen in de output verzekeren.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Doel 5 inderdaad als centrale met WKK en gas uit circulaire koolstof of een mix met waterstof.
De beperkte modulatie die nu mogelijk is in kerncentrales is bijlange na niet voldoende om de schommelingen op het net op te vangen. De vermelde 10MW/min stelt helemaal niks voor en ze zijn zeker niet geschikt om lage last te draaien. Daar kunnen die PWR's niet tegen. Dat is ook één van de redenen dat duurzaam moet afschakelen in het voordeel van nucleair. Ook al waait het windkracht 5...

Het grote nadeel van een kerncentrale is dat het een thermische centrale is. Dat is ook wat Dizzy onlangs bedoelde met achterhaalde technologie. Je moet stoom gaan maken om een turbine te gaan aandrijven en dat neemt enorm veel tijd in beslag om daar op te gaan regelen. Een WKK werkt anders en sneller door verbrandingsgassen eerst mechanische energie te doen opwekken en dan de warmte te gaan recupereren. Dat werkt veel flexibeler. Dat is ook de rede waarom in de petro-chemie alleen nog WKK's geplaatst worden, zowel voor de efficiëntie als de moduleerbaarheid om te voldoen aan zeer grote vraagschommelingen. Als wij op het werk onze grootste luchtcompressor starten trekt die al snel 26 MW uit het net... Het is ne serieuze beer en we zijn dan ook ver weg de grootste elektricteitverbruiker op het BASF netwerk maar het toont wel aan hoe flexibel je moet kunnen werken.
CCatalyst schreef:Maar ik had het over de productie.

Kijk toch eens verder dan dat? Alleen al bij de langdurige bouw en ontmanteling is de uitstoot al een pak hoger dan bij andere energiebronnen. Ook het voortdurend stockeren en zoeken naar plaatsen voor en van het kernafval is niet echt CO2 neutraal. En onderschat ook niet het CO2 equivalent door de uitstoot van waterdamp en serieus wat warmte die momenteel geschat ligt op 4,4 gCO2e/kWh. Maar zoals je correct aangeeft en zoals ik ook al vermelde, is geen enkele operatie zero carbon op dit ogenblik. Maar dat geeft ons geen enkele rede om nucleair op de zero carbon hoop te gooien. Dat is, sorry dat ik het zeg, zeer kortzichtig. De enige manier om te vergelijken is de lifetime emissies van bron tot decomissioning.

Eén van de nieuwe argumenten om nucleair niet de energie van de toekomst te noemen is dat die technologie ook niet de mogelijkheid heeft om CO2 op te nemen en dat gaat meer en meer nodig zijn. En dan die bewuste feedstock hé. De kunststoffen om onze huizen te isoleren of het schuim in onze matras zijn nog altijd van fossiele oorsprong. Het is ondertussen zelfs geen kwestie meer van zero carbon te zijn, maar wil je echt af van fossiel en zelfs de klok terug draaien, gaan andere technieken nodig zijn. Dus ja, Doel 5 (niet het café) als perfecte locatie om synthetisch gas te verbranden afkomstig van een omliggende koolstof circulaire industriecluster.

Ik weet dat dat nog niet voor direct is, maar het kan rapper dan het bouwen van nieuwe kerncentrales en het is zelfs koolstof-out.
Medion
Member
Member
Berichten: 76
Lid geworden op: 12 feb 2006, 11:09
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer
Bedankt: 4 keer

petrol242 schreef:Super interessante bijdrage Meon.

Is dat per reactor of voor heel de centrale? En ja, dat is traag en niet genoeg om de schommelingen op het net op te vangen. Warmte is de beperkende factor. 10 MW/min kan ik ook moeilijk flexibel noemen. Ook zullen er in de praktijk geen al te grote lastaanpassingen gebeuren want dat zou de kostprijs per MWh serieus de hoogte in drijven. Dus flexibel? Nee, sorry, ik ben niet overtuigd.
Dank je, ik probeer m'n bijdrage tot dit debat beperkt, doch onderbouwd te houden :wink:

Da's per reactor. En ja, da's idd traag, vergeleken met bvb een gasturbine, welke ramp rates heeft die dikwijls een stuk hoger liggen. Maar da's misschien ook het punt hier niet. Er wordt sowieso op voorhand een raming gemaakt van hoeveel energie men nodig denkt te zullen hebben de volgende dagen, vs hoeveel we (kunnen) produceren, en aan de hand daarvan zal er de aanvraag tot moduleren komen. Modulatie bij kerncentrales moet sowieso minstens een dag op voorhand aangevraagd worden. Dat kan je natuurlijk ook weer als nadeel gaan zien, maar als we bvb binnen enkele jaren met maar twee kerncentrales als 'baseload' zouden draaien, denk ik niet dat er nog veel vraag tot moduleren zal komen.
petrol242 schreef: Het SI water is nu alleen hier aan bod gekomen (nogmaals bedankt voor de leerijke uitleg) maar dekt natuurlijk niet de totale problematiek van thermische belasting. Wat typisch is voor de PWR's (die initieel niet voor commerciële doeleinden zijn ontwikkeld) zijn scheurtjes in lasnaden die net door thermische en mechanische belasting zich verder kunnen ontwikkelen. Of de microscheurtjes die zijn ontstaan door hydogen blistering tijdens het gieten van het reactorvat. (Ik kon het niet laten). Ook de penetratiepunten voor de regelstaven krijgen het zwaar te verduren door thermo-mechanische metaalmoeheid. Of de straalpijpen die zware thermische en mechanische schommelingen ondergaan. Of wat gezegd van een ongecontroleerde uitval waarbij het primair koelwater in korte tijd van 300°C naar 100°C afkoelt? Vloeibaar wel te verstaan door de hoge druk.

Maar de thermische belasting van een nucleaire installatie is maar één aspect voor mij om kernenergie niet te omarmen. Die andere argumenten zijn bovenstaand al aangehaald.
Nee, PWR's zijn ontworpen voor op onderzeeërs te installeren, en ik denk dat dat net bewijst hoe robuust de techniek wel is :wink: Ok, er zijn zeker gevallen geweest van scheurtjes in bepaalde onderdelen/lasnaden, o.a. door SCC (stress corrosion cracking), maar men heeft hierdoor na al die jaren veel ervaring opgedaan, die ook gedeeld wordt onder de operatoren van hetzelfde type reactor, zodanig dat er meer inspecties en herstellingen kunnen gebeuren. Penetratiepunten van regelstaven, ik denk dat je daarmee de canopy seals bedoelt? Ja, daar zijn er ooit problemen vastgesteld op de lassen, maar daar die worden juist dus extra grondig geïnspecteerd. Of dat een gevolg is van thermo-mechanische metaalmoeheid laat ik aan jouw oordeel/kennis over (ik dacht dus eerder aan SCC). Wat bedoel je trouwens met 'straalpijpen', da's nu eens iets waar ik niet van op de hoogte ben?

Kan je mij dan ook eens uitleggen hoe je een ongecontroleerde uitval (SCRAM genoemd) kan hebben, waarbij het water in je reactor plots afkoelt van 300°C naar 100°C , én waarbij je reactor dus op druk blijft staan? :think: Sorry, maar ik ken zo geen enkel type transiënt waarbij dit zelfs fysisch mogelijk zou zijn. Je weet toch dat water dat zodanig afkoelt, ook gigantisch krimpt, en de druk van je reactor als een baksteen naar beneden duikt, sowieso met automatische trigger van het SI-systeem (dus alle pompen zullen starten, en injecteren in de reactor). Dan spreek je al eerder terug van accidenten zoals evt een LOCA, maar eerder een SLB (secundaire leidingbreuk). SLB geef ontsnapping van stoom op het secundaire circuit, welke een zware afkoeling (+inkrimping -> drukdaling) kan geven op het primaire circuit (reactor), maar zelfs dan lijkt met me zeer twijfelachtig of je temperatuur zo zwaar zou naar beneden duiken. Voor alle duidelijkheid spreken we hier dan al van type accident waar de veiligheidssystemen voor ontworpen zijn, maar waarbij de kans bestaat dat de reactor nooit meer op zal starten.
petrol242 schreef: Doel 5 is dat nog open?
Nu natuurlijk niet, maar ik dacht wel dat de eigenares nu tijdelijk een soort van foodtruck uitbaat in Doel dorp. Ah ja, waar moeten al die honderden bezoekers die er elk weekend passeren anders hun eten/drinken halen? :wink:
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

Wederom goed nieuws voor het klimaat, in Duitsland wordt geadviseerd om de bouw van Nord Stream 2 opnieuw voor onbepaalde duur op te schorten. Eerder had Trump de bouw al laten stilleggen met sancties, maar na de verkiezingen in de VS eiste Putin onmiddellijk het hervatten van de werken, anders zou hij de prijs van het gas hoger leggen, iets waar Duitsland voor geplooid heeft. Nu is er vanuit de Biden-administratie een niet mis te verstaan bericht gekomen dat ze er weer mogen mee stoppen en dat ze het niet meer vriendelijk gaan blijven vragen.

Net als Tinne bij ons, waarschuwen bepaalde Duitse politici en bedrijfsleiders dat het door de sluiting van de kerncentrales echt noodzakelijk is om volledig afhankelijk te worden van Rusland, Putin en zijn gas, anders kan de economie niet langer blijven draaien. Dat de EU dan een speelpop van Putin dreigt te worden, dat is iets waar je impliciet akkoord mee gaat als je de kerncentrales sluit.

Landen die "ervaring" hebben met Rusland of haar voorganger, zijnde Polen en de Baltische staten, zien de bui ook al hangen en trekken aan de alarmbel. Ze zullen nieuwe bezwaren indienen tegen de bouw.
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

Voor zover ik weet heeft de bouw van NS2 maar enkele dagen/weken stilgelegen en zijn ze er dan meteen terug aan verder beginnen doen. Zonder dreigementen van Rusland (op wat gezwets na).
Het blijft wel een bizar project, waarbij Merkel inzet op het verderzetten van NS2 en zo willens-nillens de solidariteit in de EU ondermijnt. NS2 stilleggen zou een goede zaak zijn, het geld dat daarmee vrijkomt kan beter in alternatieven gestoken worden.
Ik denk niet dat BE gas gaat krijgen uit NS2?

Interessanter dan NS2, vond ik:
> De verlenging van Doel 1 & 2 zonder MER was eerder al ongrondwettelijk verklaard. Nu moet dat MER alsnog gemaakt worden en blijkbaar mag/moet er geconsulteerd worden tot 1000km rond de site.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20210401_96949279
Huidig minister van Energie Tinne Van der Straeten (Groen) heeft de procedure nu opgestart. Vanaf vandaag kunnen inwoners in een straal van 1.000 kilometers rond de kerncentrales hun bedenkingen kenbaar maken via de website economie.fgov.be. Dus ook de Zweden krijgen hun zeg. De Bel­gen kunnen tussen 15 april en 15 juni deelnemen.
Als dat MER niet in orde komt, dan sluiten Doel1&2 al in 2022 en niet pas in 2025 (zoals de wet nu is).

> De nuke-lobby die probeert om nucleaire energie als "groen" te laten bestempelen. Het is niet omdat er geen CO2 vrijkomt bij de opwekking dat het allemaal rozegeur en maneschijn is natuurlijk. Concreet vallen "de groenen" over het afval.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20210329_97750788
De tegenstanders van kernenergie, waaronder Oostenrijk en Duitsland, verzetten zich daar echter tegen, onder meer omdat de (milieu-)impact van kernafval – dat eeuwenlang radioactief blijft – te weinig in rekening gebracht zou worden.
Het rapport zou pas volgende week verschijnen, maar uit een ­gelekte kladversie, waar Reuters de hand op kon leggen, blijkt nu dat het JRC zal adviseren om kernenergie een groen label te geven.
Het vermoedelijke advies:
‘De analyses brachten geen wetenschappelijk bewijs aan het licht dat kernenergie meer schade toebrengt aan de menselijke gezondheid of het milieu dan andere technologieën voor elektriciteits­productie’, staat in het rapport.
En de argumentatie
De onderzoekers vinden opslag, diep onder de grond, ‘passend en veilig’ – ‘hoewel er op lange termijn nog geen operationele ervaring is’. Ernstige nucleaire ongevallen, ­zoals tien jaar geleden in het Japanse Fukushima, kunnen ‘niet honderd procent worden uitgesloten’, aldus het JRC, maar zijn ‘zeer weinig waarschijnlijk’.
We weten het dus niet, want we hebben het nog nooit gedaan. Maar we denken wel dat het goed zal gaan.
Nogal pijnlijke argumentatie, me dunkt.

Maar uiteindelijk zal het een storm in een glas water zijn, want zoals altijd regeert harde cash over filosofische beslommeringen
Want behalve het afvalprobleem, is de hoge kostprijs momenteel de grootste drempel om nieuwe centrales in de steigers te zetten. De bouw van verschillende centrales in Europa, onder meer in Frankrijk, Finland en het VK, loopt grote vertragingen op en deed de budgetten ontsporen. En Polen, dat tegen 2044 zes nieuwe kerncentrales wil bouwen, vindt geen ­privéspelers bereid om geld op ­tafel te leggen.
Ondertussen zijn er toch een paar slimme geesten in de nuke-sector die het licht gezien hebben: om de catastrofale kosten van het bouwen & ontmantelen te drukken, werken ze aan kleinere centrales die dan massaal uitgerold kunnen worden.
https://www.economist.com/leaders/2021/ ... ot-ditched
(...) notably smaller reactors with lower unit costs: in platoons they can replace old plants; singly they can add incremental capacity where needed. They might perhaps be used to retrofit old fossil-fuel plants.
Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4368
Lid geworden op: 17 sep 2012, 12:07
Uitgedeelde bedankjes: 88 keer
Bedankt: 271 keer

Ik heb er even tussenuit gelegen door een crash van mijn rug...
Medion schreef:SCC (stress corrosion cracking)
SCC gaat over chemische ontbinding die ook afhankelijk is van... temperatuur, druk etc? Ik heb beroepsmatig met een gelijkaardige corrosie te maken. "Metal dusting" (reactie met koolwaterstoffen die uiteraard niet voorkomen in een nucleaire installatie) en dat doet zich voor tussen 300-850°C afhankelijk van de legering. In onze reformer moeten we de verblijftijd bij opwarmen zo snel mogelijk door de 400°C brengen om dit soort van corrosie tot een minimum te herleiden. Ik ken niet de metalurgische samenstelling van het staal van PWR's, maar ik denk dat een gelijkaardige corrosie zich ook voor doet weliswaar in een andere chemische corrosiecomponent? Maar dat is eerder mijn buikgevoel en moet je niet in rekening brengen.
Medion schreef:Penetratiepunten van regelstaven, ik denk dat je daarmee de canopy seals bedoelt?
Ja, dat is hetgeen ik in sommige rapporten terug vind. En daar spreken ze inderdaad over "cracking".
Medion schreef:Dat kan je natuurlijk ook weer als nadeel gaan zien, maar als we bvb binnen enkele jaren met maar twee kerncentrales als 'baseload' zouden draaien, denk ik niet dat er nog veel vraag tot moduleren zal komen.
Bwa, laat ons er dus van uit gaan dat nucleaire installaties niet heel snel kunnen moduleren. In de hernieuwbare energie worden er ook voorspellingen gedaan afhankelijk meestal van weersvoorspellingen, maar dat reflecteert toch niet helemaal de behoefte van een netwerk. Momenteel is de baseload van het nucleaire aandeel gewoon te groot waardoor andere energieopwekking gewoon weg geduwd wordt, letterlijk dan.
Medion schreef:Wat bedoel je trouwens met 'straalpijpen', da's nu eens iets waar ik niet van op de hoogte ben?
Hoge druk inlaten (nozzles?)van het primair koelwater in de reactor.
Medion schreef:Kan je mij dan ook eens uitleggen hoe je een ongecontroleerde uitval (SCRAM genoemd) kan hebben, [...]
Ik zou eerder spreken van een "reactor trip" gezien het hier over een drukwater reactor gaat. SCRAM wordt meer gebruikt bij een kokendwaterreactor. Sowieso krijg je een thermische schok door het bijna stil vallen van de reactie. Nakoeling is uiteraard belangrijk en de neutronenvangers zoals boorzuurinjecties die je aanhaalde zijn natuurlijk nodig om de restcapaciteit en bijkomend verval te voorkomen. Maar zo'n boeltje koel je niet direct, en de thermische impact, mede ook door SI injectie, gaat toch zijn sporen nalaten op de installatie. Of het veel voorvalt, ik denk het niet gezien er meestal in het nucleaire gedeelte gecontroleerd kan gestopt worden als er verderop een probleem zich voor doet, wat meestal ook het geval is, zoals je zelf aangeeft. Maar ik weet uit ervaring dat thermisch belaste systemen grote slijtage oplopen bij starten en stil leggen, net door thermische stress en zeker als het ongecontroleerd gebeurt.
Medion schreef:[...]waarbij het water in je reactor plots afkoelt van 300°C naar 100°C , én waarbij je reactor dus op druk blijft staan?
Ik heb gezegd dat het vloeibaar blijft door de druk (op 300°C), uiteraard gaat die druk daarna zakken, maar het water zal niet direct gaan verdampen ondanks drukverlaging? Over welke drukdalingen spreken we dan? Corrigeer me als ik het niet juist heb.
Medion
Member
Member
Berichten: 76
Lid geworden op: 12 feb 2006, 11:09
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer
Bedankt: 4 keer

petrol242 schreef:Ik heb er even tussenuit gelegen door een crash van mijn rug...
Oei, hopelijk niks ernstigs? Het toeval wil dat ik zelf nu ook even sukkel met m'n rug.
petrol242 schreef: SCC gaat over chemische ontbinding die ook afhankelijk is van... temperatuur, druk etc? Ik heb beroepsmatig met een gelijkaardige corrosie te maken. "Metal dusting" (reactie met koolwaterstoffen die uiteraard niet voorkomen in een nucleaire installatie) en dat doet zich voor tussen 300-850°C afhankelijk van de legering. In onze reformer moeten we de verblijftijd bij opwarmen zo snel mogelijk door de 400°C brengen om dit soort van corrosie tot een minimum te herleiden. Ik ken niet de metalurgische samenstelling van het staal van PWR's, maar ik denk dat een gelijkaardige corrosie zich ook voor doet weliswaar in een andere chemische corrosiecomponent? Maar dat is eerder mijn buikgevoel en moet je niet in rekening brengen.
Het fenomeen SCC (of in dit geval PWSCC, van 'primary water') vormt zich idd in sommige omstandigheden, waarvan temperatuur er één is. Maar het gaat hier niet zozeer om de verandering in temperatuur, eerder om een bepaalde temperatuur, waarbij de aantasting van een metaal dat onder spanning staat (dit kan een las zijn die spanning in het materiaal geeft), door chemische componenten sneller gaat... In één van je eerder posts sprak je van de problemen met de 'canopy seal welds' in PWR, en ik had de indruk dat je als oorzaak de temperatuurvariaties in het materiaal gaf (thermo-mechanisch), waardoor je geen 'voorstander' bent van modulerende kerncentrales. Ik kan het natuurlijk verkeerd begrepen hebben (in dat geval m'n excuses) , maar ik wou dus gewoon maar zeggen dat PWSCC op zich niet meteen iets temperatuurvariaties te maken heeft.

In PWR's heeft men het fenomeen (dat al even gekend is) intussen zeer goed onder controle. O.a. door strenge chemische parameters te hanteren van het primaire water, maar ook door een andere factor, nl de 'stress' (spanning) weg te nemen op de lassen (o.a. mbv een soort van klemmen).
petrol242 schreef: Bwa, laat ons er dus van uit gaan dat nucleaire installaties niet heel snel kunnen moduleren. In de hernieuwbare energie worden er ook voorspellingen gedaan afhankelijk meestal van weersvoorspellingen, maar dat reflecteert toch niet helemaal de behoefte van een netwerk. Momenteel is de baseload van het nucleaire aandeel gewoon te groot waardoor andere energieopwekking gewoon weg geduwd wordt, letterlijk dan.

We zullen zien hé, wat het binnen enkele jaren geeft, moesten door een klein mirakel D4/Ti3 na 2025 nog open blijven... :wink:
petrol242 schreef: Hoge druk inlaten (nozzles?)van het primair koelwater in de reactor.

Daar heb ik niet meteen weet van? Op welke centrales is dat vastgesteld?
petrol242 schreef:Ik zou eerder spreken van een "reactor trip" gezien het hier over een drukwater reactor gaat. SCRAM wordt meer gebruikt bij een kokendwaterreactor. Sowieso krijg je een thermische schok door het bijna stil vallen van de reactie. Nakoeling is uiteraard belangrijk en de neutronenvangers zoals boorzuurinjecties die je aanhaalde zijn natuurlijk nodig om de restcapaciteit en bijkomend verval te voorkomen. Maar zo'n boeltje koel je niet direct, en de thermische impact, mede ook door SI injectie, gaat toch zijn sporen nalaten op de installatie. Of het veel voorvalt, ik denk het niet gezien er meestal in het nucleaire gedeelte gecontroleerd kan gestopt worden als er verderop een probleem zich voor doet, wat meestal ook het geval is, zoals je zelf aangeeft. Maar ik weet uit ervaring dat thermisch belaste systemen grote slijtage oplopen bij starten en stil leggen, net door thermische stress en zeker als het ongecontroleerd gebeurt.

In PWR's gebruikt men zowel SCRAM als 'noodstop' (of idd 'reactor trip' in het Engels) door elkaar, trust me :wink:

Het is trouwens belangrijk om een onderscheid te maken tussen situaties/transiënten waarbij er enkel een noodstop zal optreden (bvb na een turbinetrip) én de eigenlijke 'accidenten'. Een noodstop zal gevraagd worden bij situaties waarbij bepaalde parameters (DNBR, primaire en secundaire inventaris...) in het gedrang zouden kunnen komen. Zo zal bvb bij aanspreken van een lage peildrempel in één vd stoomgeneratoren (zijnde: deze krijgt onvoldoende voedingswater) een noodstop optreden. Noodstop = reactor in een paar seconden onderkritisch, dus enkel nakomende warmte (ong 5% van het nominaal thermisch vermogen, direct na noodstop) dient meer afgevoerd te worden. Zo'n noodstoppen vallen idd niet veel voor (gelukkig natuurlijk :wink: ), en als ze al voorvallen is het meestal door een storing in de instrumentatie (of tijdens testen van die desbetreffende instrumentatie). Een reactor mag in z'n totale uitbatingsduur een bepaald aantal transiënten hebben (waaronder noodstop er één is), en deze worden gelogd en opgevolgd.

Na een noodstop zijn de systemen er zo op afgesteld dat ze de reactor naar nullastcondities brengen (0% vermogen), wat betreft temperaturen, drukken en peilen. Er is dus geen sprake van een zware afkoeling, in sommige gevallen zal er zelfs eerder een lichte opwarming plaatsvinden (die dan geleidelijk wordt weggeregeld). En voor alle duidelijkheid: de 'safety injection' (SI) gaat bij een 'normale' noodstop niet gestart zijn, en moest die al gestart zijn (bvb lage druk in een stoomgenerator is ook een trigger), dan gaat ze niet kunnen injecteren in de reactor, aangezien die laatste op een hogere druk staat dan wat de hogedrukpompen kunnen leveren.
petrol242 schreef:Ik heb gezegd dat het vloeibaar blijft door de druk (op 300°C), uiteraard gaat die druk daarna zakken, maar het water zal niet direct gaan verdampen ondanks drukverlaging? Over welke drukdalingen spreken we dan? Corrigeer me als ik het niet juist heb.
Sorry, maar ik ken echt geen enkele situatie waar na een 'gewone' noodstop de temperatuur van de reactor zo diep zou zakken. Zoals hierboven reeds gezegd is er een onderscheid tussen een (enkel) een noodstop, en de 'accidenten'. Bij deze laatste spreken we altijd van het falen van een component of breuk van een leiding. Een breuk van een leiding op het primaire circuit (groter dan wat met de normale systemen kan gecompenseerd worden) noemen we dus een LOCA, breuk van een leiding op het secundaire circuit (welke niet te isoleren is) noemen we een SLB, en een (aanzienlijk) lek van het primaire naar het secundaire circuit noemen we een SGPB (stoomgeneratorpijpbreuk). In al deze gevallen zullen door verschillende 'triggers' de veiligheidssystemen starten, waar de SI er één van is (alsook zal er natuurlijk automatisch meteen een noodstop volgen). Deze gevallen zijn natuurlijk nog veel zeldzamer. Zoek anders eens op TMI, daar hebben ze het iets minder goed afgehandeld, ook al was er weinig tot geen vrijstelling van radioactiviteit naar buiten (én ze hebben er grondige lessen uit getrokken naar ontwerp/uitbating van de huidige PWR's).

Waar jij dus sprak van 'de reactor die zeer snel afkoelt van 300°C naar 100°C', dan hebben we wsch te maken met een grote LOCA (SLB weet ik niet of dat voor zo een zware afkoeling kan zorgen), maar dit heeft onherroepelijk verlies van onderkoeling als gevolg (water in de kern dat gaat opkoken), de SI-accumulatoren dumpen hun inhoud in de reactor (passief systeem), en de SI-pompen gaan starten en injecteren, tot de kern terug 'ondergedompeld' is... Nu, als er zoiets gebeurt in een kerncentrale, dan is dat bijna onherroepelijk de boeken toe... (en zo niet, dan gaan ze de reactorkuip en andere componenten echt wel eerst heel grondig inspecteren).
Plaats reactie

Terug naar “Energie en duurzame ontwikkeling”