Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

[iceke]

Ik heb het al een paar keer aangehaald..Er zijn al maanden geen problemen meer.
We hebben gewoon het geweer van schouder gewisseld.(van doden/ziekenhuis opnames naar testen, testen, testen)
Op zich is daar niks mis mee, spijtig genoeg wordt met die testen amper iets gedaan(buiten de mens bang maken)
Als ,als, als.... als je het mij vraagt, ik zit niet op een vaccin te wachten. Waar ik zit op te wachten is een normaal leven, en dat komt er imho enkel als men de juiste mensen gaat beschermen ipv heel de bevolking schrik aan te jagen en de economie kapot te maken.
Dat we dit niet klein krijgen zal ondertussen iedereen al wel doorhebben, daar gaat een vaccin niet veel aan verhelpen(dwz, dat gaat met vaccin nog decennia duren)
We kunnen dus 2 dingen doen, verder gaan zoals we nu bezig zijn en dus nog jaren in angst leven (dat gaan dus jaren zijn waar er soms meer doden gaan vallen en jaren waar er een normaal verloop gaat zijn)en heel onze economie om zeep helpen.
Of we gaan naar de korte pijn en nemen het normale leven weer op (en zorgen dat we de zwakken zoveel mogelijk beschermen)

[Ordon]

Dat we dit niet klein krijgen zal ondertussen iedereen al wel doorhebben,

Tot slot: schrijven v dit stuk was lang proces, oa dr enorme #politisering v onderwerp. Meest pijnlijke: bij elke nieuwe versie moest ik 1000'en doden bij Europese en Amerikaanse cijfers optellen, terwijl Chinese cijfer gelijk bleef. Lijkt me voldoende reden om v #China te leren.

Twitter: https://twitter.com/leenvervaeke/status/1302839762986754050

[phil48]

Meest pijnlijke: bij elke nieuwe versie moest ik 1000'en doden bij Europese en Amerikaanse cijfers optellen, terwijl Chinese cijfer gelijk bleef. Lijkt me voldoende reden om v #China te leren.

Dat China was voorbestemd om deze crisis sneller te bedwingen, schrijft deze Nederlandse in de Volkskrant daarbij niet.

1/ Ze hebben meer ervaring met dit soort virussen, omdat ze die al jaren moeten bedwingen.
2/ Ze dragen al jaren mondmaskers, zogezegd omwille van het milieuprobleem. Whatever, maar ze lopen er dus al jaren de hele dag mee op straat. Wat dus vanaf dag één zijn effect had.
3/ De bevolking is super gedwee. Wie niet in de pas loopt (= binnen blijft) krijgt een pak slaag of erger. Bij ons kibbelen de burgers vanaf dag één of een maatregel wel of niet nuttig is, tot zelfs burgemeesters toe.
4/ Ze maken én de mondmaskers én de testen. Nogal logisch dat er in de periode maart-april in het Westen een tekort was (waardoor hier niemand er één kon dragen). WHO verspreidde toen de boodschap dat mondmaskers nutteloos waren.
5/ De reden dat er bij ons in de zwarte beginmaanden niet voldoende kon getest worden (met als resultaat "blind varen") was omdat China als producent van de testen die testen vooral voor de eigen bevolking hield en er hier dus een tekort was.
6/ Véél foute informatie kwam uit China betreffende dit virus (bv dat het kon overgezet worden via deurklinken en zelfs kranten - waarop in de rusthuizen tot voor een paar weken de kranten/pakjes tot 3 dagen in kelders bleven liggen. Nodeloos). Hierdoor werd het heel moeilijk om nu uit te maken wat klopte en wat niet.
7/ Ondanks dat er nu al 9 maanden verstreken zijn sinds het begin van de pandemie, weten de Chinezen nog steeds niet met zekerheid waar het precies begon (patiënt zero) en blijven de speculaties en complottheoriën rondwaren. Waarom geven ze nog steeds hun broninformatie niet vrij.
8/ Wat is er precies gebeurd met de verdwenen klokkenluiders? Waarom moesten ze afgevoerd worden?
9/ Ook nu nog geven ze foute informatie door. Een stad van 200 000 mensen die in lockdown gaat vanwege 2 besmettingen (terwijl iedereen een corona app heeft op zijn smartphone en ze de beste contact tracing hebben ter wereld) - wie gelooft die mensen nog ?

[Ordon]

Dit stuk begon met observatie dat basale kennis uit #China maandenlang werd genegeerd. Hoge #besmettingsgraad, #presymptomatische #transmissie, afwezigheid v #koorts bij veel patiënten: in China werd t al in feb aangetoond, in NL werd die info nt aanvaard, met tragische gevolgen.

Vgls wetenschappers komt dit dr combinatie v factoren: menselijk onvermogen vooruit te denken, politieke druk, maar ook #wantrouwen tov Chinese wetenschappers. Dat laatste is begrijpelijk gezien politieke systeem China, maar schadelijk als het leidt tot negeren v basale feiten.

Twitter: https://twitter.com/leenvervaeke/status/1302839762986754050 Meer duiding in het artikel zelf.

[1207]

Dat China was voorbestemd om deze crisis sneller te bedwingen, schrijft deze Nederlandse in de Volkskrant daarbij niet.?

ik blijf erbij dat de Chinezen grotendeels liegen. Dat ligt nu eenmaal in de aard van elk communistisch regime/dictatuur
het enige dat ze niet konden doen waren de maatregelen verstoppen zoals de lockdowns of de bouw van een extra ziekenhuis etc.

[iceke]

https://www.gva.be/cnt/dmf20200920_9668 ... uisopnames

[devilkin]

Your point being? Het is niet omdat je geen klachten hebt dat je niet besmettelijk bent.

En als je ooit van dichtbij in aanraking bent gekomen met hoe ziekenhuizen hun administratie moeten doen (2 familie leden werken op zulke registratie diensten) zou je weten dat dit gewoon business as usual is

[heist_175]

Meest pijnlijke: bij elke nieuwe versie moest ik 1000'en doden bij Europese en Amerikaanse cijfers optellen, terwijl Chinese cijfer gelijk bleef. Lijkt me voldoende reden om v #China te leren.

Dat China was voorbestemd om deze crisis sneller te bedwingen, schrijft deze Nederlandse in de Volkskrant daarbij niet.

Geen reden om minnetjes te doen over China, ze realiseren meer dan we in het Westen willen of durven geloven.

China heeft alles in huis om deze crisis totaal te laten ontsporen:
- geen vrije pers of vrije nieuwsgaring, waardoor het systeem niet kan verbeteren, men kiest er liever voor om protest (hardhandig) te smoren. Om te zien hoe fout het kan lopen, kijk dan even naar Rusland. En de aanvallen van Trump passen in hetzelfde autoritaire kader.
- een giga bevolking met heel veel (binnenlandse) interconnects
- een hoog aantal (niet relatief, wel absoluut) betere middenklasse die veel kunnen reizen
- veel import & export, wat contact met het buitenland nog wat verhoogt

Ipv China af te doen als "quantité négligable", zouden we beter kijken wat er overal in de rest van de wereld wél werkt en wat niet.
Maar liever kiezen we ervoor om onze kop in het zand te steken, ons te verstoppen achter WHO regels, of buurland, of ... eender wat op een bepaalde dimensie een zwak beleid vooropstelt.
En ondertussen gaat de economie nog wat zwaarder en/of langer de dieperik in, omdat we nalaten om te zorgen dat het virus onder controle blijft. Blijkbaar verkiezen we een lange en zwalpende economische malaise en traag herstel boven kortdadig optreden met een veel sneller herstel.
De impact op de economie is er nu, maar ook de komende 30-40 jaar. Of dacht je dat al die "telewerk" ingrepen in het onderwijs pijnloos verlopen? Hoeveel extra leerlingen zijn al uitgevallen of niet eens de moeite meer gedaan om terug recht te krabbelen. In een land met een economie zonder fysieke grondstoffen, zijn de bewindvoerders nog steeds niet doordrongen van het besef dat onderwijs onze enige bron van grondstof is: intellect, verstand, kunde, ...

[CCatalyst]

Het wordt dus almaar meer duidelijk welke vergissing het was om de scholen te heropenen, niet enkel bij ons, maar ook bij onze buurlanden die allen dezelfde vergissing begaan hebben en aan de vooravond staan van een tweede drama. Telkens opnieuw zie je een gigantische stijging na de heropening van de scholen, een stijging die veel harder gaat dan die van de "terugkeerders" in augustus. Iets wat zij die zich op de wetenschap baseren exact hadden voorspeld.

Toen Ben Weyts, de architect van de tweede lockdown, de scholen heropende met de ondertussen fameuze woorden "dat het virus daardoor weer flink zal toenemen, is een risico dat ik er graag bij neem", liep het meteen veel te snel uit de hand, veel sneller dan hij wellicht had gedacht. Het getuigt dat hij al volop bezig is om zijn rol hierin te minimaliseren, door te zeggen dat zijn eerdere woorden "niet zo bedoeld" waren en door de schuld naar de schooldirecties te schuiven. Hij ziet de bui van zijn vergissing al hangen.

Het is bijzonder jammer, want we waren goed bezig met het virus van de terugkeerders weer de kop in te drukken in augustus. Het is jammer omdat we allemaal wisten dat we niet klaar waren voor een heropening van de scholen op een veilige manier, en toch hebben we (weer eens) gegokt op dat waterkansje dat het allemaal wel zou meevallen. Wanneer zullen we het nu eens beseffen dat het virus zich niet aanpast, het is wij die ons moeten aanpassen. Schakel terug over op 100% afstandsonderwijs.

[iceke]

Je hebt volkomen gelijk, het is idd wij "de mens" die zich telkens aanpast aan dat soort virussen...door het een keer op te lopen zodat ons lichaam zich er aan aanpast.

[heist_175]

Ik laat het grafiekje erbij zitten, want dat vergemakkelijkt het lezen.

Toen Ben Weyts, de architect van de tweede lockdown, de scholen heropende met de ondertussen fameuze woorden "dat het virus daardoor weer flink zal toenemen, is een risico dat ik er graag bij neem", liep het meteen veel te snel uit de hand, veel sneller dan hij wellicht had gedacht. Het getuigt dat hij al volop bezig is om zijn rol hierin te minimaliseren, door te zeggen dat zijn eerdere woorden "niet zo bedoeld" waren en door de schuld naar de schooldirecties te schuiven. Hij ziet de bui van zijn vergissing al hangen.

Weyts heeft nog nooit veel blijk gegeven van kennis, kunde of slimheid.
Hopelijk achtervolgt zijn uitspraak over de rechters vs democratie hem nog lang. Incompetent.

Het is bijzonder jammer, want we waren goed bezig met het virus van de terugkeerders weer de kop in te drukken in augustus. Het is jammer omdat we allemaal wisten dat we niet klaar waren voor een heropening van de scholen op een veilige manier, en toch hebben we (weer eens) gegokt op dat waterkansje dat het allemaal wel zou meevallen. Wanneer zullen we het nu eens beseffen dat het virus zich niet aanpast, het is wij die ons moeten aanpassen. Schakel terug over op 100% afstandsonderwijs.

Kijk naar uw eigen geposte grafiek. De stijging zet zich in als de scholen al lang allemaal terug toe zijn.
Hoewel besmettingen zijn er geweest op allerhande kampen? Je gaat me toch niet vertellen dat kinderen op school dichter op elkaar zitten dan kinderen op een Chiro-kamp?
Er zijn 300K terugkeerders, waarom schiet je op de schoolheropening en niet op de terugkeerders die allemaal vrolijk terug aan de slag zijn ipv 2 weken in isolatie te gaan?

Opnieuw: we verkiezen blijkbaar lange chaos boven kort en kortdaad optreden.

[CCatalyst]

Kijk naar uw eigen geposte grafiek. De stijging zet zich in als de scholen al lang allemaal terug toe zijn.

Dat waren de terugkeerders. Ik geloof dat elke "hoofdreden" zich anders profileert in de statistieken. Reizen doet niet iedereen, omdat ze het niet willen of niet kunnen. Je ziet dat de grafiek stijgt, maar niet zo snel.

Schoolgaan moet elk kind doen, en het komt elke avond (of vrijdagavond) weer thuis en bezoekt vrienden familie. En dan zie je de grafiek na 1 september plots pijlsnel de hoogte in gaan, uiteraard gevoed door de baseline die er al was van de terugkeerders. Was die baseline er niet, dan zou het geweest zijn zoals in mei en juni. Herinner u de uitspraken van Sciensano: de scholen heropenen is veilig zolang er gemiddeld niet meer dan 100 nieuwe besmettingen per dag zijn. Het waren er 400 op 1 september. Dat is wat ik bedoel met dat we wisten dat het niet veilig was.

Dat de grafiek nu zoveel sneller stijgt als in augustus is voor mij de hoofdreden om aan te nemen dat het niet enkel de terugkeerders zijn, maar dat er ook een andere reden de hoofdoorzaak geworden is waardoor de grafiek zich anders profileert. En die reden moet je dan niet ver zoeken natuurlijk. Ik erken wel dat het niet enkel aan de scholen ligt, maar dat het eigenlijk het ganse sociaal leven is dat zich organiseert rond de scholen en dat ook hervat is op 1 september. Maar dat leven wordt primair gedreven door de scholen, als de scholen sluiten zal dat sociaal leven ook weer veel beperkter worden.

[heist_175]

als de scholen sluiten zal dat sociaal leven ook weer veel beperkter worden.

De scholen hoeven niet te sluiten om het sociale leven terug te beperken.
Het is een keuze van onze politici om het sociale leven rustig zijn gang te laten gaan en de verwarring onder de bevolking alvast niet tegen te spreken. De scholen heropenen is & was niet het probleem, wel de laksheid zowat overal elders: jeugdbeweging, op het werk, naschoolse activiteiten, ...
Misschien kunnen we toch concluderen dat vioolles van een andere orde is dan gewoon "the basics" op school zelf? Liever de vioolles een half jaar onmogelijk, dan schoolgaan een maand onmogelijk maken.

[iceke]

Heb juist eens naar dit gekeken : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/09/17 ... atregelen/
Hij geeft perfect een uitleg op je grafiekje... het is omdat men specifieker gaat testen dat de cijfers stijgen.
(nog 1 opmerking over die 12% uit dat fragment, dat cijfer zal waarschijnlijk dichter bij de waarheid zitten dan die <4% uit de statistieken)
Maar soit, je hebt volkomen gelijk dat het virus zich sterker gaat verspreiden als de scholen open gaan, dat is evident.
Maar moeten we ze daarvoor sluiten ?

Liever de vioolles een half jaar onmogelijk, dan schoolgaan een maand onmogelijk maken.

Goh, vraag me niet naar bronnen, maar ik heb altijd aangenomen dat je maar 5 stappen nodig hebt om 100% van facebook te kennen.
Een vriend, van een vriend, van een vriend, van een vriend, van een vriend = iedereen op facebook.
Dan denk ik dat een 3de bubbel (1 familie, 2 school, 3 vrije tijd) niet veel meer gaat uitmaken om dit tegen te houden.
We zien dat de gezondheidsproblemen zich vooral afspelen bij 65plussers, niet bij de schoolgaande jeugd.

[CCatalyst]

De scholen hoeven niet te sluiten om het sociale leven terug te beperken.

Ik vrees dat het daarvoor al te laat is, wetende dat maatregelen twee weken nodig hebben om echt effect te krijgen (en er zijn nog geen maatregelen genomen), en dat de grafiek exponentieel aan het stijgen is. De cijfers stijgen ondertussen 3 weken en er is nog steeds niets ondernomen, vermoedelijk omdat Frankrijk ook nog niets gedaan heeft (Nederland echter wel). In maart waren we er al veel sneller bij.

Eigenlijk moet je gewoon een duidelijk kader scheppen om de epidemie te beheren: indien het gemiddelde zoveel besmettingen per dag is sluiten we dit en dit en dit, en zoiets bepaal je voor verschillende gemiddeldes. Het spijtige is dat we dat hebben met de kleurcodes voor het onderwijs, maar als puntje bij paaltje komt passen we ze dan toch niet toe, omdat niemand de eerste wil zijn. Of past 1 instelling ze wel correct toe en de andere dan weer niet (hoger onderwijs), waardoor het helemaal belachelijk wordt.

Ik ben iig benieuwd wat ze woensdag gaan beslissen.

Heb juist eens naar dit gekeken : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/09/17 ... atregelen/
Hij geeft perfect een uitleg op je grafiekje... het is omdat men specifieker gaat testen dat de cijfers stijgen.

Dat is de mening van Annemans, die een bepaalde visie verdedigt. Meteen gepareerd door de cijfers van de biostatisticus die aantonen dat het aantal relatieve besmettingen en de positieve testratio ook stijgen.

[heist_175]

Eigenlijk moet je gewoon een duidelijk kader scheppen om de epidemie te beheren: indien het gemiddelde zoveel besmettingen per dag is sluiten we dit en dit en dit, en zoiets bepaal je voor verschillende gemiddeldes.

Dat heet beleid en visie. Dat ontbreekt op zowat elk niveau.
Maar idd, dat is wat we nodig hebben: een duidelijk kader.

[NuKeM]

Zonder alles gelezen te hebben, maar las hier dat beslissing de scholen te openen nu de schuld krijgt van de heropleving... dat is wat kort door de bocht denk ik. Als ik beelden zie van scholen valt dat wel mee en bij kleuters en lager zou ik me niet teveel zorgen maken. Bij het hoger is het pas op de openbare weg dat (sommige/vele?) van die kinderen de maatregelen negeren en op bussen volgepropt worden.

Verder zie ik in mijn dagelijkse leven vooral veel volwassenen die denken dat het 2018 is, meer nog, de gemiste sociale contacten van de laatste maanden lijken te willen inhalen...

Gisteren met vrouwlief ook eens naar een VTM programma gekeken waarin BV’s worden ingeschakeld in de zorg (opgenomen bij de versoepelingen dacht ik). Maar ook daar zie ik zorgpersoneel (die soms aangeven op COVID afdelingen gestaan te hebben tijdens de piek en dus weten wat het is) heel los omgaan met de mondmaskers en hun boterhammen gezellig aan één tafel eten met een grote groep.
Om dat even in contrast te plaatsen: bij mij opt werk is zoiets nog steeds verboden, net als fysiek vergaderen, of samen zitten met één ander zonder goede reden en mondmasker en als je dat doet met je hem opnemen in je interne contact tracing Excel, max. één persoon in de gang toegelaten met mondmasker en er wordt zelfs plastic folie rond toetsenborden gedaan als die gedeeld worden...
Dat toont maar weer eens aan hoe alle regels ver van elkaar kunnen liggen en is waarschijnlijk ook de oorsprong van het niet meer naleven door velen (en ik begrijp dat).

Ik ben zelf absoluut een realist die zijn bedenkingen durft plaatsen bij wat er gaande is en geen volger (kan me dan ook vaak vinden in iceke zijn berichten hier, al heb ik dit topic al een hele tijd niet meer gelezen, dus weet niet of dat nog steeds zo is ).
Spijtig genoeg heeft niet iedereen een gezond verstand. Anders konden we terug naar wat normalere toestanden (mits naleven basis regels en gezond verstand) en zou de economische schade lager uitvallen.
Ondertussen zet de politieke poppenkast zijn spel verder en vergeet men (weeral) de keuze van de kiezer.

[CCatalyst]

Zonder alles gelezen te hebben, maar las hier dat beslissing de scholen te openen nu de schuld krijgt van de heropleving... dat is wat kort door de bocht denk ik.

Niet enkel de scholen, maar het hele sociale leven waarin de scholen een centrale rol spelen. De reden voor die veronderstelling is de plotse harde stijging sinds precies 1 september. Daarvoor was de stijging lang niet zo uitgesproken, de grafiek was zelfs weer aan het dalen.

Er is geen reden om aan te nemen dat volwassenen op 1 september plots organisch veel meer sociale contacten willen dan op 31 augustus, wel kan het dat er door de terugkeer van dat sociaal leven weer meer opportuniteiten ontstaan voor die sociale contacten. Mensen ontmoeten via de scholen en/of de buitenschoolse activiteiten (die op dezelfde dag hervatten) elkaar weer, en een "zullen we niet eens afspreken?" volgt dan uit zichzelf. Dat is eigenlijk allemaal geen probleem als het virus niet sterk aanwezig is. Maar op een baseline van een hoog aantal besmettingen door mensen die terugkeren uit vakantie, is dat wel een probleem.

Maar je moet een kat een kat noemen, alles gaat uiteindelijk wel terug op de heropening scholen, er is maar 1 iets dat synoniem is voor 1 september en alle veranderingen dat die dag teweeg brengt. Ben Weyts heeft een vergissing begaan door tegen alle veiligheidsadviezen in de scholen te heropenen toen er nog 400 besmettingen waren per dag. De grafiek was aan het dalen, had hij nog even gewacht ipv te fixeren op 1 september dan konden de scholen (en alles errond) perfect heropenen in een veilig kader. Helaas heeft hij dat niet gedaan, het gevolg is dat de grafiek weer stijgt (en veel sneller dan ervoor) en dat we straks richting veel strengere maatregelen zullen gaan waarbij ook de mensen die de regels perfect respecteren weer een prijs zullen moeten betalen.

[heist_175]

Zonder alles gelezen te hebben, maar las hier dat beslissing de scholen te openen nu de schuld krijgt van de heropleving... dat is wat kort door de bocht denk ik.

Niet enkel de scholen, maar het hele sociale leven waarin de scholen een centrale rol spelen. De reden voor die veronderstelling is de plotse harde stijging sinds precies 1 september. Daarvoor was de stijging lang niet zo uitgesproken, de grafiek was zelfs weer aan het dalen.

Gegeven dat we alle andere wijzigingen (stijging & daling) altijd een periode van 1-2 weken in acht nemen, is het dan ook volstrekt ongeloofwaardig een stijging op 1/09 te linken aan een wijziging die ingaat op 1/09.

[phil48]

Maar je moet een kat een kat noemen, alles gaat uiteindelijk wel terug op de heropening scholen.

Is wel héél kort door de bocht. Je vergeet dan de 300 000 Belgen die eind augustus uit vakantie terugkeerden (dikwijls uit orange/rode zones), de sportclubs die weer op volle toeren draaien, de bedrijven die hun personeel weer vaker over de werkvloer zien komen, de "events" die versoepeld werden, de corona moeheid bij mensen die (zoals hierboven al te lezen staat) minder en minder mondmaskers dragen én afstand houden...

[NuKeM]

Wat phil48 en heist_175 zeiden dus.

Plus ik zou ook de nadruk willen leggen op de eenheid van de cijfers. Dit zijn niet de 'besmettingen/dag', maar beter 'positief geteste mensen/dag'. Hoeveel mensen er echt besmet zijn (en worden per dag) is een groot vraagteken.
Na 1 september zal er vast ook meer getest zijn (waarschijnlijk mede omdat mensen verplicht waren toen ze van vakantie terug kwamen en omdat men op scholen absoluut geen risico's wou nemen), wat de stijging in 'positief geteste mensen/dag' ook kan verklaren.
Dit dus even snel op Ben Weyts afschuiven is behoorlijk voorbarig.

[CCatalyst]

Gegeven dat we alle andere wijzigingen (stijging & daling) altijd een periode van 1-2 weken in acht nemen, is het dan ook volstrekt ongeloofwaardig een stijging op 1/09 te linken aan een wijziging die ingaat op 1/09.

Bekijk de grafiek, je ziet de daling na 1 september eerst stabiliseren en daarna stijgen. Vanaf een dag of 2 na de besmetting is het al te detecteren via een test (en dat is wat deze cijfers aangeven). De stijging in deze grafiek is ABSOLUUT terug te brengen tot 1 september, icm met de baseline die er toen was.

Je verwart wellicht met de 14 dagen voor de ziekenhuisopnames, maar daar gaat deze grafiek niet over.

Is wel héél kort door de bocht. Je vergeet dan de 300 000 Belgen die eind augustus uit vakantie terugkeerden (dikwijls uit orange/rode zones), de sportclubs die weer op volle toeren draaien, de bedrijven die hun personeel weer vaker over de werkvloer zien komen, de "events" die versoepeld werden, de corona moeheid bij mensen die (zoals hierboven al te lezen staat) minder en minder mondmaskers dragen én afstand houden...

Nochtans is alles terug te brengen tot 1 september (en er is maar 1 iets synoniem voor die dag), icm de baseline die er toen was door de terugkeerders. Het is niet het een of het ander, het is de combinatie. Dat mensen weer vaker naar hun werk gaan omdat de kinderen op school zitten, hoe is dat in hemelsnaam niet terug te leiden tot de scholen? Dat sportclubs hun jeugdtrainingen organiseren rond de schoolkalender, hoe is dat in hemelsnaam niet terug te leiden tot de scholen?

Wat phil48 zei dus.
Na 1 september zal er vast ook meer getest zijn (waarschijnlijk mede omdat mensen verplicht waren toen ze van vakantie terug kwamen en omdat men op scholen absoluut geen risico's wou nemen), wat de stijging in 'positief geteste mensen/dag' ook kan verklaren..

Komaan NuKeM, hoeveel keer moet nu nog aangehaald worden dat de positieve testratio evenzeer stijgt en dat dat argument geen steek houdt

Dit op dus even snel op Ben Weyts afschuiven is behoorlijk voorbarig.

De grafiek van het gemiddeld aantal besmettingen was eind augustus dalend, volgens het model zouden we rond vandaag aan minder dan 100 besmettingen per dag zitten, mits de scholen niet open gingen. In die zin zou het vandaag veilig geweest zijn om de scholen te heropenen, zonder nadelige gevolgen daarvan zelf. Dat is niet gebeurd, als gevolg wordt de epidemie opnieuw nodeloos langer gerekt, wordt er nog meer economische schade aangericht, en is de kans groot dat er strenge maatregelen genomen moeten worden.

Ik wil maar 1 ding weten: waarom konden we niet wachten tot het veilig was om de scholen heropenen en ons heel wat ellende te besparen. Waarom die obsessie met 1 september?

[iceke]

Bekijk de grafiek, je ziet de daling na 1 september eerst stabiliseren en daarna stijgen. Vanaf een dag of 2 na de besmetting is het al meetbaar via een test (en dat is wat deze cijfers aangeven). Het duurt 14 dagen om de volledige gevolgen te zien in de ziekenhuisopnames. Dat geeft deze grafiek niet weer.

Bullshit, je kan die 2 grafieken niet over elkaar leggen.. je kan puur op die cijfers niet gaan voorspellen dat er meer opnames gaan gebeuren.

Ik wil maar 1 ding weten: waarom konden we niet wachten tot het veilig was om de scholen heropenen en ons heel wat ellende te besparen. Waarom die fixering op 1 september?

Omdat het nooit onveilig is geweest me dunkt... hoeveel "kinderen" zijn er gestorven aan Corona ?

Het gevaar zit bij de 65plussers, niet bij de kinderen.

[CCatalyst]

Bullshit, je kan die 2 grafieken niet over elkaar leggen.. je kan puur op die cijfers niet gaan voorspellen dat er meer opnames gaan gebeuren.

De realiteit heeft je vandaag al ingehaald, mijn beste.

Omdat het nooit onveilig is geweest me dunkt... hoeveel "kinderen" zijn er gestorven aan Corona ?

Het gevaar zit bij de 65plussers, niet bij de kinderen.

Ok.

Ik zal dit vanaf nu het forumcirkeltje gaan noemen, een synoniem voor de excuussubstitutie die hierin zo typerend is:
A. De cijfers stijgen, er moet iets gedaan worden
B. Het is geen probleem. Dat is enkel maar omdat er meer getest wordt
C. Dat is niet waar, de ratio stijgt ook
D. Het is geen probleem. Kinderen worden niet ziek
E. Kinderen kunnen het wel overdragen aan mensen die ziek worden
F. Het is geen probleem. Ik zie het niet in de ziekenhuiscijfers
(Twee weken later)
G. De cijfers stijgen nu ook in de ziekenhuizen, er moet iets gedaan worden
H. Het is geen probleem. Dat is enkel maar omdat de ziekenhuizen meer gevallen rapporteren. En het aantal overlijdens stijgt niet.
(Een week later).
I. Het aantal overlijdens stijgt nu ook sterk, er moet iets gedaan worden.
J. HET IS NIET MIJN PROBLEEM, het zijn toch maar ouderen die doodgaan.

[NuKeM]

Het klopt dat het 'terug naar school' moment een kantelmoment is in het dagelijkse leven van heel veel mensen.
Praktisch lijkt het mij gewoon erg moeilijk om dat moment uit te stellen. Ik heb kinderen en ik en mijn vrouw hebben een werkgever, die twee gaan echt niet samen. Kinderen willen aandacht, werkgevers willen dat je terug wat meer begint te werken nu het beter gaat... no go sorry
En wat moet ik met de kinderen gaan doen als ik alsnog niet hoef te werken van mijn werkgeven? Terug weken, misschien maanden binnen blijven? Sorry, no go (als zal ik persoonlijk dat wel zoveel mogelijk doen).
De meeste mensen zullen kleinere kinderen op kampjes sturen (bubbels van 50 ofzo, weet je nog), bij vrienden of familie dumpen of er gezellige uitstapjes mee doen. Op zich eigenlijk niets mis mee, want kinderen blijken niet zo 'gevaarlijk' te zijn als men dacht... dus waarom niet gewoon op school steken dan?
Oudere kinderen (pubers) zullen dan weer massaal gaan afspreken met de vrienden (zoals dat vandaag ook gebeurd) en waarschijnlijk roekelozer worden (las bv. onlangs over een 'illegaal' feestje in een afgelegen maisveld). Is ze naar school sturen dan zoveel slechter?
Bovendien hebben we het ook nog niet gehad over de leerachterstand die verder opgebouwd wordt.
De kinderen moesten gewoon naar school en ik ben blij dat dat gebeurd is.

[CCatalyst]

Praktisch lijkt het mij gewoon erg moeilijk om dat moment uit te stellen. Ik heb kinderen en ik en mijn vrouw hebben een werkgever, die twee gaan echt niet samen.

Komaan, in deze pandemie waren zoveel dingen onmogelijk, tot het gedaan werd. 1 september kon perfect uitgesteld worden, je weet dat even goed als ik.

En wat moet ik met de kinderen gaan doen als ik alsnog niet hoef te werken van mijn werkgeven? Terug weken, misschien maanden binnen blijven? Sorry, no go (als zal ik persoonlijk dat wel zoveel mogelijk doen).

Allez, ik ben blij dat je de echte reden niet blijft verbergen. Er zijn anderen die er zich maar blijven achter verstoppen.

Is ze naar school sturen dan zoveel slechter?.

Ja, naar school sturen IS zoveel slechter, omdat ze in een slecht verluchte indoor omgeving met 20 anderen zitten waarin het virus perfect kan gedijen, en het "normale" sociale leven weer hervat dat volledig rond de school gestructureerd is. In de andere voorbeelden die je aanhaalt is dat gewoonweg niet het geval. Die zaken zijn trouwens allemaal gebeurd tussen maart en september en hadden geen directe gevolgen. Nu wel, omdat het dus WEL zoveel slechter is.

Bovendien hebben we het ook nog niet gehad over de leerachterstand die verder opgebouwd wordt.

Ik geef het je op een blaadje: uiteindelijk zal de leerachterstand GROTER zijn omdat men op 1 september begonnen is, dan als men even gewacht zou hebben. Kortzichtigheid heeft immers altijd een prijs. Laat ons hier binnen enkele maanden op terugkomen.

[heist_175]

Gegeven dat we alle andere wijzigingen (stijging & daling) altijd een periode van 1-2 weken in acht nemen, is het dan ook volstrekt ongeloofwaardig een stijging op 1/09 te linken aan een wijziging die ingaat op 1/09.

Bekijk de grafiek, je ziet de daling na 1 september eerst stabiliseren en daarna stijgen. Vanaf een dag of 2 na de besmetting is het al te detecteren via een test (en dat is wat deze cijfers aangeven). De stijging in deze grafiek is ABSOLUUT terug te brengen tot 1 september, icm met de baseline die er toen was.
Je verwart wellicht met de 14 dagen voor de ziekenhuisopnames, maar daar gaat deze grafiek niet over.

Jij vergeet de incubatietijd

Laten we er een detailgrafiekje bijpakken. Cijfers vanaf 01/08
W32 4340 (3-9/8)
W33 3751 (10-16/8)
W34 3453 (17-23/8)
W35 3122 (24-30/8)
W36 3653 (31/08-06/9)
W37 6158 (7-13/9)
W38 6990 (14-20/9)
Je ziet dat de stijging al begonnen was in W36, startende op 31/08. Tenzij je gelooft dat iedereen de seconde na de besmetting naar de dokter loopt en 2 seconden later het resultaat heeft.
De realiteit is anders: incubatie en wachten op het testresultaat.

De terugkomers - net als in maart - niet controleren en in isolatie zetten, is (opnieuw) de grote fout geweest.
Dat, gecombineerd met de laksheid die overal zichtbaar is.
Ik blijf erbij: aan en in (basis)scholen zal het virus zich niet massaal verspreiden.

[phil48]

I. Het aantal overlijdens stijgt nu ook sterk, er moet iets gedaan worden.

Kan je dat staven met cijfers, want ik lees overal 2,4 gemiddeld per dag - in de laatste week. Op hééééél België.

Er is ook sinds half mei géén oversterfte meer, behalve even in augustus - wat gelinkt werd aan de hittegolf.

[CCatalyst]

Jij vergeet de incubatietijd

Neen, de incubatietijd geldt voor de symptomen. Het virus is 100% niet te detecteren op dag 1 (dag van infectie), op dag 4 komt 1/3 van de testen al positief terug, en daarna gaat het snel omhoog. Studie: https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-1495. En natuurlijk werkt het cumulatief, op 10 september komen alle infecties van 1 september terug + zijn er al infecties tot 8 september te vinden. Dit is volledig in lijn met de grafiek, in het bijzonder de afvlakking die omgezet wordt in een stijging naarmate er meer positieve testen terugkomen.

En neen, een resultaat van week 36 wil niet zeggen dat dat enkel de resultaten van 31 augustus zijn. Dat gaat tot 6 september, dus daarin zitten zeker ook al de eerste schoolinfecties.

Het is niet zo dat mensen zich enkel laten testen bij symptomen, dat is iig toch niet wat we in de praktijk zien. Er zijn nog allerhande andere redenen, varierend van een notificatie van een tracer tot "ik wil eens weten of ik het heb" tot "X heeft het en ik ben in zijn buurt geweest".

Liever geen Medschool 101 discussies, net als Forumcirkeltje voelt het aan alsof we hier gewoon niet vooruit gaan.

Kan je dat staven met cijfers, want ik lees overal 2,4 gemiddeld per dag - in de laatste week. Op hééééél België.

Zoals je aanhaalt zitten we momenteel in stap H van het Cirkeltje. Kom volgende week terug voor stap I.

[heist_175]

Besmettingen, omhoog sinds eind augustus:
https://datastudio.google.com/embed/rep ... page/tpRKB


Ziekenhuisopnames, omhoog sinds 11/09:
https://datastudio.google.com/embed/rep ... page/uTSKB


Overlijdens, ongewijzigd sinds begin september (W36: 17 - W37: 19 - W38: 20):
https://datastudio.google.com/embed/rep ... page/QTSKB

[CCatalyst]

Besmettingen, omhoog sinds eind augustus:

De significante onset is 4 september, beter de combinatie van 3 en 4 september. Bovendien meet je dit beter af met het gemiddelde ipv het cijfer van 1 dag, want 31 augustus is een post-weekendcijfer.

Ziekenhuisopnames, omhoog sinds 11/09

Dan gaan idd de eerste problematische symptomen beginnen opduiken. Het duurt geen twee weken bij iedereen. Dat staat btw ook in de studie die ik hierboven gelinkt heb. Ik ontken niet dat er daar ook gevallen van augustus bijzitten, maar ik denk niet dat dit bepalend was voor de stijging.

Overlijdens, ongewijzigd sinds begin september (W36: 17 - W37: 19 - W38: 20)

Omdat het in de eerste fase vooral jongeren waren die besmet werden, u weet wel waarom. Stap H van het Cirkeltje. Laten we hier binnen een week nog eens op terug komen.

[warpozio2]

Heb juist eens naar dit gekeken : https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/09/17 ... atregelen/
Hij geeft perfect een uitleg op je grafiekje... het is omdat men specifieker gaat testen dat de cijfers stijgen.

Is het niet net omgekeerd? Tijdens quarantaine was er een beperking op het aantal tests en toen testen ze vooral wie ze dachten dat besmet was, nu is er meer capaciteit en kan Jan en alleman getest worden.
Er wordt dus net MINDER specifiek getest.

[iceke]

De terugkomers - net als in maart - niet controleren en in isolatie zetten, is (opnieuw) de grote fout geweest.
Dat, gecombineerd met de laksheid die overal zichtbaar is.
Ik blijf erbij: aan en in (basis)scholen zal het virus zich niet massaal verspreiden.

Natuurlijk gaat dat virus zich daar even hard verspreiden, of dat een probleem is voor de volksgezondheid ? Dat denk ik niet.
Waarom denk je dat de cijfers nu zo hard stijgen ? omdat ze als ze 1 positieve student vinden half de school testen natuurlijk, en dan vind je idd meer gevallen dan dat je random gaat testen (het is evident dat wanneer je gericht test je meer gevallen gaat vinden)
Over de terugkomers, er is imho een groot verschil tussen nu en maart, in maart was er waarschijnlijk een kans dat je daarmee het virus wat kon indammen, op dit moment mag je dat al lang vergeten.
Leg 1 rotte appel in de fruitmand en op 123 is al je fruit rot, leg 1 rotte appel in de diepvries en al je fruit blijft mooi .

Is het niet net omgekeerd? Tijdens quarantaine was er een beperking op het aantal tests en toen testen ze vooral wie ze dachten dat besmet was, nu is er meer capaciteit en kan Jan en alleman getest worden.
Er wordt dus net MINDER specifiek getest.

Nee, maar dat maakt wel mooi duidelijk dat je vooral je beleid niet op die cijfers moet baseren.
in maart ging men niet verder zoeken dan die 1ne persoon die ziek was, nu test men ook zijn nauwe contacten en komt men daar dus blijkbaar aan een cijfer van 12%

De realiteit heeft je vandaag al ingehaald, mijn beste.

Oei, begrijpend lezen is blijkbaar moeilijk als je je druk maakt... zeg ik ergens dat de cijfers gaan dalen ? Je kan met die grafieken geen voorspelling maken, is iets helemaal anders dan wat jij er van maakt.

[CCatalyst]

Nieuwste feiten na persconferentie:

* De sneltrein neemt fors aan vaart toe
* Positiviteitsratio stijgt verder tot 3.7%
* In Antwerpen nu weer meer gevallen dan het hoogtepunt in augustus, toen beslist werd om er de avondklok in te voeren.
* Vorige week maandag is uiteindeijk geeindigd op 1717 nieuwe besmettingen. Het hoogste getal sinds 10 april.
* Na de kinderen neemt het aantal infecties bij 60-plus nu ook weer toe, mogelijks omdat de kinderen het van de school naar hun grootouders brengen
* Er worden de komende weken meer sterfgevallen verwacht op basis van dat laatste. Momenteel nog te vroeg om gevolgen te hebben.
* Aantal ziekenhuisopnames +48%. Voorbije zaterdag voor het eerst weer meer dan 50 opnames/dag, een getal dat dateert van mei.

Dirk Devroey, Decaan Geneeskunde: "in onze artsenpraktijk merken we dat het virus vooral circuleert in de scholen en sportclubs, en onze collega's zien precies hetzelfde. Maar jongeren brengen het virus vanaf daar ook mee naar huis en zo komt het vroeg of laat weer in woonzorgcentra terecht" (bron)

[petrol242]

Wat phil48 en heist_175 zeiden dus.

Plus ik zou ook de nadruk willen leggen op de eenheid van de cijfers. Dit zijn niet de 'besmettingen/dag', maar beter 'positief geteste mensen/dag'.

En daar gaan we weer. Iemand die positief test, is besmet. Punt. Of hij of zij besmettelijk is, is een heel ander gegeven. Dat kan alleen aangetoond worden door een klinische opvolging en dat gebeurt meestal niet en neemt teveel tijd in beslag. Isoleren dus (en die rotte appel dus in de diepvries zoals iemand het hier metaforisch stelt)
De cijfers die dagelijks uitgebraakt worden zijn bevestigde gevallen en dat hoeft niet altijd met een moleculaire test te gebeuren en dus niet enkel positief geteste mensen, hoewel het laatste wel het merendeel uitmaakt. Sciensano publiceert dagelijks ook wat meer dan getallen en grafieken, gevaldefinities bijvoorbeeld : https://covid-19.sciensano.be/sites/def ... ing_NL.pdf

[boonpwnz]

Even een vraagje.

Eerst hadden we aantal besmettingen, dan R waarde en nu is het positiviteitsratio. Is het omdat we nu iedereen kunnen testen of?

[heist_175]

Overlijdens, ongewijzigd sinds begin september (W36: 17 - W37: 19 - W38: 20)

Omdat het in de eerste fase vooral jongeren waren die besmet werden, u weet wel waarom. Stap H van het Cirkeltje. Laten we hier binnen een week nog eens op terug komen.

Idd, zo bedoel ik het ook: nu nog flat, maar er zit 3-4-5 weken vertraging op de stijging in overlijdens tov besmettingen en 2-3 weken tov stijging in besmettingen. Dus deze of volgende week is de verwachting dat het aantal overlijdens ook gaat stijgen.

De terugkomers - net als in maart - niet controleren en in isolatie zetten, is (opnieuw) de grote fout geweest.

(...)
Leg 1 rotte appel in de fruitmand en op 123 is al je fruit rot, leg 1 rotte appel in de diepvries en al je fruit blijft mooi

Beter geen rotte appel bijvoegen aan een fruitmand met al wat rotte elementen. Beter alle rotte appels isoleren. En net dat doen we niet.

In Antwerpen nu weer meer gevallen dan het hoogtepunt in augustus, toen beslist werd om er de avondklok in te voeren.

Zoiets kan je toch enkel in België verzinnen.
In juli was het nog een "oorlogsmaatregel" (nooit avondklok ingevoerd, tot toen) en vandaag passeert het alsof er niets aan de hand is .
Overigens is Brussel nog slechter af...

[petrol242]

@boonpwnz : Er wordt inderdaad veel meer getest (wat een goede zaak is) en dan wordt de positiviteitsratio een belangrijkere factor omdat het aantal getelde besmettingen natuurlijk zal stijgen maar de reële situatie is wat ze is uiteraard. Maar alle parameters zijn belangrijk en staan onderling wel ergens in relatie met elkaar.

De positiviteitsratio is een goede indicatie om te kunnen vergelijken met periodes waarin er meer of minder getest wordt.

[CCatalyst]

Vanaf morgen gaan ook delen van Wales weer in lockdown.

[wied]

Test, trace & isolate! Dat is de dril, maar we falen op alle fronten. Daarom moeten we ons tevreden stellen met de positiviteitsratio, een soort troostprijs tgv wiskundig mieregeneuk. NL is al tot deze conclusie gekomen en beslist om eindelijk massaal testen te laten uitvoeren in duitse labo's. In de UK denkt men er ongeveer hetzelfde over blijkbaar...