Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

[powaq]

U vraagt, wij draaien we moeten weer ff naar Nl, in BE is een kritische noot blijkbaar not done (en kijk nu aub naar het filmpje ipv naar de comments)
[youtube]ktFDN5cBFgw[/youtube]

Kan je samenvatten wat ze daar in claimen? 45min is met wat teveel voor Cafe Weltschmerz, hun content is vaak twijfelachtig at best.

[DarkV]

Ik heb het eerste kwartier gezien over de PCR test waar iemand komt beweren dat deze niet 100% is (samengevat; het aantreffen van het virus RNA in je neus wil daarom nog niet zeggen dat je actief virus hebt en zelf besmet of besmettelijk bent).

Het lijkt mij zoals de andere Nederlandse hype... een mondmasker is niet 100% effectief dus dan doen we het maar gewoon niet (tja, dan hoef je ook geen gordel meer te dragen in het verkeer).

Gebeuren er dingen buiten proportie... zeker en wel maar sommigen gaan er wel wat losjes over als je het mij vraagt.

[petrol242]

Met veel moeite heb ik het uitgekeken. Een uitleg vol metaforen, duizend keer hetzelfde herhalend...
Uiteraard is de PCR-test maar een aanduiding van aanwezigheid van viraal RNA in dit geval, specifiek gerelateerd aan SARS-Cov-2. En inderdaad geeft dat geen perspectief op het klinisch verloop of de ontwikkeling van de ziekte Covid-19. Niemand ontkent dat. Maar we hebben hier duidelijk te maken met een moleculair biochemist en niet met een klinisch bioloog of een viroloog. Als we alleen naar het klinisch beeld zouden kijken om iemand infectieus te bestempelen, sluit je een hele groep asymptomische (super) verspreiders uit, die dus wel degelijk viraal materiaal aanmaken, maar geen ziektebeeld hebben.

Het kan goed zijn dat weinigen een effectief ziektebeeld gaan vertonen (die 1-2% procenten tot in den treure benoemd) maar dat staat in schril contrast met de vele (dodelijke) slachtoffers gedurende de eerste golf. Hadden we toen de PCR-test heel consequent en veelvuldig toegepast hadden we uiteraard een veelvoud aan besmettingen gehad, maar dat is zeker geen rede om het onder stoelen of banken te schuiven zoals hier wel gebeurt door de beide heren.
Een deftig alternatief wordt er ook niet naar voren geschoven, hoop en al wachten op een ziektebeeld en dat is een heel gevaarlijke piste. Heel even wordt er geopperd naar het opsporen van antistoffen (T-cellen) maar dat is achter de feiten aanlopen.

Er wordt dus geen alternatief voorgesteld, sterker nog, zelfs een ontkenning van de epidemie. En een blablabla over de gevoerde politieke debatten, laat staan enige wetenschappelijke uitleg. Helemaal begon het gortig te worden als zelfs aan de betrouwbaarheid van de PCR test an sich getwijfeld wordt. In mijn opleiding biochemie heb ik zelf PCR's gedaan, weliswaar om varkens DNA aan te tonen in vleesstalen, maar over de accuraatheid ervan valt niet te discuteren. Het wordt trouwens ook gebruikt in de misdaadbestrijding, zeg maar de CSI's.

Ook de stelling dat het virus nooit volledig geïsoleerd is klopt van geen kanten. Ze zijn daar dan ook heel vaag in. Als het niet geïsoleerd was geweest was men nooit in staat om het volledige genoom van het virus vast te leggen, dat reeds in januari door China gebeurd is en met de wereld gedeeld.

Kort samen gevat, wat ze zeggen klopt, dat PCR geen uitsluitsel geeft van het klinisch verloop, maar het is momenteel de enige manier om het virus in kaart te brengen en om het TOI toe te passen.

[iceke]

meon vroeg waarom er zoveel besmettingen gevonden worden, maar er amper zieken zijn.
Dat wordt duidelijk uitgelegd in dat filmpje...

Uiteraard is de PCR-test maar een aanduiding van aanwezigheid van viraal RNA in dit geval, specifiek gerelateerd aan SARS-Cov-2. En inderdaad geeft dat geen perspectief op het klinisch verloop of de ontwikkeling van de ziekte Covid-19. Niemand ontkent dat.

Voila, dat vroeg meon toch ? de test die men nu gebruikt toont alleen aan dat er sporen van dat virus gevonden worden in die neusswap, niet meer of niet minder dan dat.
Die test toont niet aan dat men ziek is, ziek gaat worden, ziek geweest is, anderen kan besmetten, of wat dan ook.

Maar we hebben hier duidelijk te maken met een moleculair biochemist en niet met een klinisch bioloog of een viroloog.

Wat is jouw opleiding ?

Als we alleen naar het klinisch beeld zouden kijken om iemand infectieus te bestempelen, sluit je een hele groep asymptomische (super) verspreiders uit, die dus wel degelijk viraal materiaal aanmaken, maar geen ziektebeeld hebben.

Maar dat kan je dus met die test niet aan tonen, en toch wordt die test gebruikt om maatregelen op te leggen om juist die verspreiding tegen te gaan.

Een deftig alternatief wordt er ook niet naar voren geschoven, hoop en al wachten op een ziektebeeld en dat is een heel gevaarlijke piste. Heel even wordt er geopperd naar het opsporen van antistoffen (T-cellen) maar dat is achter de feiten aanlopen.

Er is geen alternatief, er zijn geen zieken, maar men gaat wel beleid voeren naar aanleiding van positieve tests die niets aantonen ?? waar zijn we dan mee bezig ?

[petrol242]

Het is niet van mijn gewoonte maar ik kan niet anders en zal ook eens met quotes werken...

Voila, dat vroeg meon toch ?

Vandaar mijn vorige reactie, dat de tweede golf er nog bijlange na niet is. Eigenlijk zeggen we hetzelfde.

Die test toont niet aan dat men ziek is, ziek gaat worden, ziek geweest is, anderen kan besmetten, of wat dan ook.

Maar sluit het ook niet uit. Zeker niet het laatste. Vooral het wachten op symptomen om 100% bevestiging te hebben is een heel gevaarlijke aanname die hopeloos te laat komt wil je clusters in kaart brengen en een epidemie indijken.

Wat is jouw opleiding ?

Argumentum ad hominem, maar soit. Biochemie (maar dat had je al moeten weten), en niet dat dat er toe doet. Maar wat mij stoort is iemand die niet verder kijkt dan zijn specialiteit, en tegelijk heel gevaarlijke klinische aannames doet op gebieden waarin hij niet gespecialiseerd is, maar denkt met zijn autoriteit wel de aandacht te trekken. Helemaal in het begin krijgen we een litanie over zichzelf en het feit dat hij in de farma verankerd zit... Ik vermoed trouwens een belangenrol en laat dat nu net niet algemene gezondheid zijn. En dan zit er nog een andere nitwit bij die uitspraken doet waar menig biologen hun wenkbrauwen voor fronsen, zoals de accuraatheid van een PCR test an sich in vraag te stellen.

Als we alleen naar het klinisch beeld zouden kijken om iemand infectieus te bestempelen, sluit je een hele groep asymptomische (super) verspreiders uit, die dus wel degelijk viraal materiaal aanmaken, maar geen ziektebeeld hebben.

Maar dat kan je dus met die test niet aan tonen, en toch wordt die test gebruikt om maatregelen op te leggen om juist die verspreiding tegen te gaan.

Kijk, dat is het verhaal van de kip of het ei. Wanneer je gaat wachten tot iemand echt symptomen krijgt om hem of haar besmettelijk te noemen, filter je net die gevaarlijke asymptomische verspreiders uit en ga je ze ook niet kennen terwijl ze de epidemie wel blijven voeden. En ze bestaan want dat kan je met een PCR test wel aantonen. Het kan zowel kwalitatief en tot op zekere hoogte ook kwantitatief gebruikt worden (qPCR in realtime). De mate van luminicering hangt dan af van de basishoeveelheid, in dit geval, viraal RNA en het aantal polymerasestappen (het kopiëren) die uitgevoerd worden.

Er is geen alternatief, er zijn geen zieken, maar men gaat wel beleid voeren naar aanleiding van positieve tests die niets aantonen ?? waar zijn we dan mee bezig ?

Er zijn geen zieken? Dat is wel een heel gevaarlijke uitspraak PCR tests kunnen niet een klinische verloop voorspellen, dat is waar, maar zijn wel een indicator die ons helpt om een epidemie in kaart te brengen. Stellen dat ze niets aantonen is wel los van de pot gerukt. Om het met één van die onnozele metaforen te zeggen, als er een autostuur wordt boven gehaald, heeft daar ooit wel eens een auto aan gehangen...

[CCatalyst]

Aantal besmettingen stabiliseert, toevallig weer ~2 weken nadat een periode van beter weer begonnen is (niet de hittegolf, wel een einde aan het koele regenachtige weer van juli).

Jammer genoeg zal het aantal binnen een week mogelijks weer beginnen stijgen, pas dan komen de effecten van de hittegolf waarbij veel te veel mensen weer binnen gezeten hebben, soms aan een airco waarlangs het virus vlotjes in een heel gebouw beweegt.

In other news: oudere kinderen zijn besmettelijker dan eerst gedacht, heropening van de scholen in de VS loopt niet goed

[iceke]

Er zijn geen zieken? Dat is wel een heel gevaarlijke uitspraak PCR tests kunnen niet een klinische verloop voorspellen, dat is waar, maar zijn wel een indicator die ons helpt om een epidemie in kaart te brengen. Stellen dat ze niets aantonen is wel los van de pot gerukt. Om het met één van die onnozele metaforen te zeggen, als er een autostuur wordt boven gehaald, heeft daar ooit wel eens een auto aan gehangen...

Dat is het probleem toch niet ?
Wat gebeurt er ? Waar willen we naar toe ? Wat gaat ons dat kosten ?
Kijk, als samenleving aanvaarden we dat de zwakken een vogel voor de kat zijn....we bouwen vangnetten in om dat te beperken, maar uiteindelijk aanvaarden we dat allemaal(diegene in de zorg wat minder als de rest, maar soit)
We aanvaarden ook dat als de slinger eens te ver doorslaat je als samenleving op de rem gaat staan. Dan is de vraag hoe hard je gaat remmen, rem je te hard dan ga je slippen en ben je verder van huis.

Waar willen we naar toe en hoe gaan we dat bereiken ?
We zijn dus tijd aan't rekken tot er een vaccin is, dat is iets wat we altijd al gedaan hebben en tot op zeker niveau ook gewoon werkt.

Maar remmen we niet wat hard ? Gaan we echt iemand zijn vrijheid beperken met een test die niet kan aantonen dat iemand besmettelijk is ?
Ik veronderstel dat iedereen het er mee eens is dat wanneer je ziek bent of symptomen hebt, zo'n test een middel is om iemand in quarantaine te zetten. (ben je ziek van covid of heb je een verkoudheid)
Maar omgekeerd ? Men gaat breed testen, met zet mensen in quarantaine die bv. naar een rode zone gereisd zijn, kan dat wel ?
Men gaat mensen in quarantaine zetten die al dan niet in aanraking gekomen zijn met een besmet persoon(bv. op Cafe), kan dat wel ?

en dan nog een stapje verder, ga je je maatregelen daar dan ook nog eens op baseren ?
We zaten in lockdown omdat het AZ te verlichten = een probleem voor de volksgezondheid.
Nu beroven we mensen van hun vrijheid omdat men breed test, ondanks dat er op dit moment niet echt een probleem meer is in het AZ.

Versta me niet verkeerd hé, breed testen is goed, de maatregelen die men treft zijn verkeerd (of de conclusies die men trekt uit die testen zijn verkeerd)


heist_175 kan vandaag zowat zijn halve gazet posten met kritische artikels ik zou zeggen, gelukkig maar dat de media eindelijk ook wat tegengas begint te geven.

[koenraaddeconinck]

Ik citeer - mede ter illustratie van mijn en andere forumleden hun vorige posts - Gouverneur De Caluwé uit West-Vlaanderen. Bron: 8 uur journaal deze morgen op Radio 1.

De Caluwé is vervroegd uit verlof teruggekeerd - hij vertoefde in Portugal - een beslissing die hij had genomen na de rellen van vorig weekend.

Ik probeer zo lettelijk mogelijk te citeren: "Maatregelen aan de kust dringen zich op. Desnoods moeten stations gesloten worden. Het gaat niet op dat de NMBS zich blijft verschuilen achter een beheersovereenkomst". Vakantiegangers moeten kunnen genieten van de kust en andere toeristische trekpleisters n de buurt (ik interpreteer: wandelen en fietsen in de Polders, bezoek aan steden waar men minder op mekaar geplakt zit en waar ook iets te beleven valt: Diksmuide, Veurne, Ieper, Brugge, ...). Het gaat niet op dat een minderheid de vakantie van een grote groep mensen vergalt.

En nu citeer ik hem letterlijk: "Ik ben meer dan een week in Portugal geweest en heb daar ook stranden bezocht. Ik heb daar weinig of geen politie gezien en mensen hielden zich spontaan en rigoureus aan de regels. met aanvullend de bedenking: "BLIJKBAAR ZITTEN WE HIER IN BELGIË TOCH MET EEN MENTALITEITSPROBLEEM ..."

De nikkel begint te vallen ofwel is hij al lang gevallen maar is er iemand die nu ook problemen durft te benoemen. Dit mentaliteitsprobleem is de laatste 30 jaar manifester geworden in onze samenleving. Evident dat het meer tot uiting komt in momenten van crisis met situaties waarbij dan in grootwarenhuizen mensen mekaar en ook winkelbedienden agressief gaan benaderen en vechten om de laatste rol toiletpapier terwijl ze al een kar vol hebben alleen met dit product, zeker niet denkend aan een medemens die - als ze een halve kar vol laden - ook nog een pak heeft.

Als hij nu ook nog de politieke moed heeft om de noodzakelijke beslissingen te nemen samen met kustburgemeesters dan zal dit misschien voor de eerste keer een zinvol en ernstig signaal zijn tgo; die significante fractie van de bevolking die nog altijd niet snapt dat je om verschillende evidente humane en sociale redenen de kust best mijdt dit w.e.

Indien én politiek én bevolking nu eens zouden de moed hebben en het klein beetje gezond verstand, los van sociale verantwoordelijkheidszin dan zou ik waarempel nog een weinig geloof beginnen hebben in een toekomst voor dit land. Stel dat we nog van de reputatie "Palermo van het Noorden" afgeraken dan ware het helemaal feest.

I have a dream. En als men het kan in tijden van covid- of andere crisissen, is er misschien nog een waterkans dat in - hopelijk ooit terug normale tijden - het ook lukt. I have a dream !

[Stroper]

Ik merk dat de media de afgelopen dagen precies een bocht van 180° aan het maken is. En nu vooral tegenstanders van (te) strenge maatregelen aan het woord laat.
Experte legt uit wat België van Zweden kan leren: ‘Hier overspoelen we de bevolking niet met regels’
Patrick Loobuyck: ‘Wat de coronamaatregelen betreft zouden we best wat stouter mogen zijn’
Als ik nu hoor dat vooral jongeren worden besmet, is de enig juiste reactie: dat is prima
‘Ik denk niet dat we dit uithouden’

[1207]

De Caluwé is vervroegd uit verlof teruggekeerd - hij vertoefde in Portugal

Waarom zou ik nog verder lezen?
Portugal is oranje en de gouverneur trekt er zich blijkbaar zelf weinig van aan.

[iceke]

Maar nee, je moet dat nuanceren...
Je snapt toch best dat er een groot verschil is tussen een 5 sterren hotel in Faro & de favela's van Lissabon
Voor zijn beleid maakt dat misschien niet veel uit "we gooien alles dicht" voor zijn persoon natuurlijk wel.

Soit, ik trek vanavond terug naar de zee voor een lang weekend (ja, als zelfstandige is een feestdag op zaterdag een lang weekend), ik ga me zo weinig mogelijk aantrekken van die mondmaskerplicht & nog veel minder van die vol=vol mentaliteit.

[heist_175]

oudere kinderen zijn besmettelijker dan eerst gedacht

In België zijn er ook andere scenario's voor 12- en 12+
- mondmasker nee/ja
- school open/toe (en alles ertussen) per kleurcode (groen, geel, oranje, rood)

Dus ik maak me nog geen grote zorgen over 1/9...

heropening van de scholen in de VS loopt niet goed

Georgia heeft ongeveer evenveel inwoners als België
- zit momenteel aan 2500-3500 nieuwe besmettingen per dag
- doen iets meer testen dan BE (cumulatie BE: 165K - Georgia 206K)

Dus toch niet bepaald vergelijkbaar met BE, waar we 500-600 nieuwe besmettingen per dag tellen.

[wied]

...waar we 500-600 nieuwe besmettingen per dag tellen...

Wat dan weer met 3 vermenigvuldigd dient te worden om het exacte (!?) cijfer te bekomen

[heist_175]

...waar we 500-600 nieuwe besmettingen per dag tellen...

Wat dan weer met 3 vermenigvuldigd dient te worden om het exacte (!?) cijfer te bekomen

Net zoals in de US, wss (zie aantal tests per inwoners)

[petrol242]

@iceke
Mij hoor je absoluut niet ontkennen dat veel draconische maatregelen zoals avondklokken en absurde maskerdracht er los over zijn. Iemand zonder test in quarantaine zetten die uit een rode zone komt bijvoorbeeld is ook onzinnig. Heel de kleurtjeshetze is onzinnig. Remember Zwitserland...

Maar bij een positieve test moeten de alarmbellen wél afgaan. Het is net door te testen dat we heel specifiek kunnen reageren en minder zware maatregelen moeten treffen in een grotere groep mensen.
En ja, positieve testen (die gelukkig nog steeds in een kleine minderheid zijn) moet je, los van het klinische verloop, dus als gevaarlijk beschouwen. Je stelling dat de test geen besmettelijkheid aantoont is trouwens niet helemaal juist. Het toont niet aan wanneer en in welke mate iemand besmettelijk gaat zijn.

Maar ik begrijp absoluut je standpunt naar de maatschappelijke gevolgen. Onze manier van leven en inrichting van onze maatschappij is niet bestand tegen een uitbraak omdat onze prioriteiten dat niet zouden toestaan, maar uiteraard trekt Moeder Natuur zich daar geen bal van aan. Niet iedereen kan het zich bijvoorbeeld permitteren om in een noodzakelijk quarantaine te gaan, maar dat staat los van het verloop van een epidemie. Dat is eerder een socio-economisch gevolg van de harde indeling van ons maatschappelijk weefsel. Maar daar kent iedereen mijn standpunt in hier denk ik

Wachten (op een vaccin) is ook geen optie. Omdat enerzijds een werkend vaccin nog steeds een groot vraagteken zal zijn en omdat we dan in tussentijd de epidemie haar gang maar laten gaan?

@koenraaddeconinck : Rekenen op alleen burgerzin gaat maar tot een zekere hoogte op. Het stond in de sterren geschreven dat we daar onze boontjes niet mee op de week moeten leggen. Dat kan alleen als dat 100% wordt toegepast en dat is nooit het geval. Nergens niet. Maar je hebt wel een punt over de mate waarin, maar ook hier verwijs ik voor een stuk naar de socio-economie en hoe we hier met elkaar omgaan. Mijn echtgenote die werkt in de thuiszorg ging vanmorgen voor een patiënt boodschappen doen en wordt voor rot uitgescholden omdat ze eerst binnen mocht. Of de vriendin van mijn zoon die 12 uren aan een stuk als vakantiejob boodschappenkarretjes staat te ontsmetten en tientallen keren per shift met echte uitgesproken agressie te maken krijgt... Triestig, heel triestig. Dus neen, daar moeten we niet op rekenen vrees ik.

Waar ik me de laatste dagen weeral eens aan stoor is de 'good news' show in de pers. De getallen gaan in de goeie richting... Ondertussen stijgt (weliswaar licht) het aantal ziekenhuisopnames omdat de besmetting zich terug doorzet over de hele bevolking. We gaan hopelijk nu de eerste keer kunnen zien hoe lang het duurt tussen een besmettingstoename en een toename in opnames. Bij de eerste piek weten we dat niet omdat, jawel, we niet voldoende hebben getest om een inschatting te kunnen maken. Maar ik gok momenteel op een 5-tal weken maar dat kan ik natuurlijk niet onderbouwen.

In afwachting op goed werkende medicatie tegen Covid-19 en eventueel een bedenkelijk vaccin tegen SARS-Cov-2 is het zaak mensen zo ver mogelijk uit elkaar te houden en uiteraard sanitaire maatregelen te respecteren en massaal TOI hé.

[wied]

https://www.chinasquare.be/china-perfec ... -covid-19/

Ik lees dit met belangstelling, maar kan er verder weinig zinnigs aan toevoegen (tenzij het ontbreken van dexamethason misschien)...

[iceke]

Je stelling dat de test geen besmettelijkheid aantoont is trouwens niet helemaal juist. Het toont niet aan wanneer en in welke mate iemand besmettelijk gaat zijn.

Zeker ? Ik hoor zeggen dat die test alleen aantoont dat iemand besmet is geweest in het verleden (tot maanden terug) en dat de foutmarge/vals positieven(1%) vooral te maken heeft met besmettingen anders dan Covid.
Je kan dus niet zeggen dat de foutmarge te groot is omdat er maar 3% positief test, eerder dat op die 3% een foutmarge zit van 1%

Wat ik me dan wel afvraag is waarom Van Ranst een paar weken terug kwam vertellen dat hij patiënten ziet met enorm veel virusmateriaal(volgens hem de superspreaders)

[powaq]

Zeker ? Ik hoor zeggen dat die test alleen aantoont dat iemand besmet is geweest in het verleden (tot maanden terug) en dat de foutmarge/vals positieven(1%) vooral te maken heeft met besmettingen anders dan Covid.
Je kan dus niet zeggen dat de foutmarge te groot is omdat er maar 3% positief test, eerder dat op die 3% een foutmarge zit van 1%

Dat is waarom ik niet veel zin had om dat weltschmerz filmpje te kijken, omdat ik dacht dat ze daar met gingen afkomen (Weltschmerz toont zeer veel misinformatie/fake news). Het is een stukje hardnekkige misinformatie dat de PCR testen andere besmettingen zouden detecteren. Dat is totaal niet hoe het werkt en dus fout. Een PCR test voor covid, toont enkel en alleen covid aan.
PCR tests tonen ook niet enkel besmettingen van het verleden. Long story short, PCR tests zijn perfect betrouwbaar voor wat ze gebruikt worden.

Wat ik me dan wel afvraag is waarom Van Ranst een paar weken terug kwam vertellen dat hij patiënten ziet met enorm veel virusmateriaal(volgens hem de superspreaders)

Je kan met een PCR test wel bepalen hoeveel virus er aanwezig is. Dat zegt echter niets over hoe ziek iemand er al dan niet gaat van worden.
Iemand die veel virusmateriaal heeft zitten en dan hoest kan dus ook gewoon meer virus ophoesten en dus verspreiden. Superverspreiders dus.

[petrol242]

@iceke : De test waar jij naar verwijst (besmettingen in het verleden) is het opsporen van anti-lichamen (T-cellen) die een aanraking van het immuunsysteem met het virus aantoont en geen aanwezigheid van virusmateriaal. Dat is dus geen PCR test voor alle duidelijkheid.

Een PCR daarentegen toont wel degelijk de aanwezigheid aan van het betreffende viraal materiaal. Waar MVR op doelt is ook ontdekt via een PCR test waarmee een "count" van virusmateriaal kan gedaan worden. Zoals ik eerder schreef kan een qPCR test wel degelijk een superverspreider detecteren. En dat zijn meestal mensen zonder klinische ziekteverschijnselen... Het klinisch mechanisme daarachter is nog steeds onderwerp van diepgaaand onderzoek.

Ook is erbij een PCR test geen interferentie met organismen anders dan SARS-Cov-2 want zoals powaq aangeeft wordt er gewerkt met de exacte primers die enkel compatibel zijn met een stuk van het genoom van het te detecteren virus of organisme. Daarom was het zo belangrijk dat het genoom van SARS-Cov-2 in kaart moest gebracht worden, vooraleer een PCR test ontwikkeld kon worden. De Chinezen hebben dat vrijgegeven in de loop van januari als ik me niet vergis. Ik zou bijna durven zeggen dat er geen foutenmarge is op de PCR test. Eerder op de staalname maar die gaat dan eerder een vals negatief geven.

[DarkV]

Maar remmen we niet wat hard ?

Tja, als je naar het verkeer kijkt "remmen" we nog veel harder !

Al die zone 30's en 50's voor enkele tientallen doden per jaar (ipv. 10.000 op enkele maanden aan Covid-19)

[Stroper]

Al die zone 30's en 50's voor enkele tientallen doden per jaar (ipv. 10.000 op enkele maanden aan Covid-19)

Ter info: er vallen niet enkele tientallen verkeersdoden per jaar in België, maar wel honderdtallen(en tot 2005 was dit zelfs +1000). Komt daar nog bij dat bij verkeersdoden de oorzaak duidelijk is. Bij de Coronadoden zitten er heel wat slachtoffers met onderliggende gezondheidsproblemen, die spijtig genoeg sowieso zouden sterven.

Ook wordt je vrijheid veel minder ingeperkt door het verkeersreglement. Je kan gaan waar je wil, je moet alleen je snelheid aanpassen en rekening houden met zwakke weggebruikers. In tegenstelling tot de Coronamaatregelen waarbij we nu de strengste van Europa zijn.

[petrol242]

Bij de Coronadoden zitten er heel wat slachtoffers met onderliggende gezondheidsproblemen, die spijtig genoeg sowieso zouden sterven.

Geldt dat niet voor iedereen? Sorry, kon het niet laten
Alle gekheid op een stokje, ik vind het wel een uitspraak die tegen het randje gaat.

Je kan het ook omgekeerd bekijken. Ik denk dat we de 'collateral damage' niet mogen onderschatten. Mensen op de spoed kunnen dat beamen denk ik.

[phil48]

In tegenstelling tot de Coronamaatregelen waarbij we nu de strengste van Europa zijn.

Is dat zo? Het voelt misschien zo aan. Maar er zijn landen (geweest) waar je een attest nodig had om je huis te verlaten (France), waar kinderen vier maand niet buiten mochten (Spanje) en waar je zelfs na 20u niet buiten kon komen (Italië).

Er zijn landen waar mensen die uit een rode zone komen 14 dagen in quarantaine moeten (Denemarken, UK...) terwijl dat bij ons een vriendelijke vraag is...

Dé strengste? Héél relatief dus.

[1207]

Geldt dat niet voor iedereen? Sorry, kon het niet laten
Alle gekheid op een stokje, ik vind het wel een uitspraak die tegen het randje gaat.
Je kan het ook omgekeerd bekijken. Ik denk dat we de 'collateral damage' niet mogen onderschatten. Mensen op de spoed kunnen dat beamen denk ik.

ook gewoon onwetendheid

in de 3e wereld zullen er neit zoveel mensen uit de risicogroepen zijn.
diabetici zijn daar al lang dood en iemand die een overbrugging nodig heeft in pakweg gambia? (hopelijk si gmabia neit toevallig dat ene land met een goede gezondheidszorg )

heel veel mensen (iedereen?) hier hebben een medische voorgeschiedenis en genetische defecten in de familie

[heist_175]

Bij de Coronadoden zitten er heel wat slachtoffers met onderliggende gezondheidsproblemen, die spijtig genoeg sowieso zouden sterven.

Zou je denken, met de uitverkoop aan overlijdens in de Vlaamse sterfcentra WZC.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200510_04953409

BRITS ONDERZOEK AAN UNIVERSITEITEN VAN GLASGOW EN EDINBURGH
‘Covid-dode verliest gemiddeld meer dan tien levensjaren’
Om de tol van de covid-19-epidemie in te schat­ten, telt niet alleen het aantal doden. Belangrijker is de vraag hoe­­veel levensjaren verloren gaan. Dat zijn er meer dan vaak wordt aangenomen.

‘We zijn 80-plussers aan het redden die te dik zijn en gerookt hebben. Hoeveel economische schade is ons het redden waard van mensen die waarschijnlijk daarna binnen twee jaar waren doodgegaan?’, vroeg de Nederlandse journalist Jort Kelder zich vorige maand af op de radiozender Omrop Fryslân. Ook psychiater Damiaan Denys provoceerde met de vraag of we de toekomst van jongeren niet hypothekeren ‘om enkele duizenden zwakke, zieke mensen te redden’ (DS 27 maart).

Misschien politiek incorrect, maar Kelder en Denys zijn lang niet de enigen die zo denken. Maar klopt het wel dat een doorsnee covid-19-dode nog maar een paar jaar te leven had?

Hun conclusie: voor iedere man die aan covid-19 overlijdt, gaan er 13 levensjaren verloren. Voor vrouwen is dat 11 jaar.

Oeps...
We maken zottere (medische) kosten om mensen nog een paar weken of maanden in leven te houden (of het leven te rekken, zo u wil).

[9livesuni]

Was dat iceken die ze daar in het busje laadde te blankenberge?

[Dfrog]

en ondertussen zucht de burgemeester van Blankenberge dat ze te weinig bezoekers hebben

hoe zou dit komen

* morgen bent u niet meer welkom (time-out)
* overmorgen: als u met de trein wil komen, stapt u maar op overvolle treinen, nmbs mag immers haar rol van ecologische vervoerder niet meer voeren en haar aanbod niet aanpassen aan de noden. We schrappen met andere woorden treinen. Trek uw plan als je al iets gepland had.
* komt u met de wagen, dan mag u vele controles verwachten
* dag later: als u met de trein wil komen, ga gerust naar het perron, als de trein te vol is, mag u niet opstappen. Met een beetje geluk kan u er op, zo niet wacht u maar een uurtje op de volgende trein, of twee uurtjes,.. met uw gezin op het perron..
* stap alstublieft niet af wanneer de druktebarometer een foute kleur heeft.. vraag de machinist gerust om een andere badstad
* wanneer u aan de kust zou geraakt zijn, moet u geluk hebben dat de strandweg niet afgesloten werd, of dat u niet te laat bent om een ticketje 'strand' vast te krijgen
* op een bepaald uur kan u van het strand verwijderd worden.. met een beetje pech is er een groep van mede-strandgenoten, die al lekker een hele dag hebben liggen boozen en 'aanwezig' waren die hier geen zin in hebben en een vechtpartijtje met omstaanders en politie starten
* vergeet uw mondmaskers niet, -zeer aangenaam met deze temperaturen-, het is hier een gevaarlijk virus-hol met al die potentiële besmette mensen, strenge boetes..

Ik kan me best inbeelden dat potentiële bezoekers gewoon geen zin meer hebben om dit avontuur te organiseren en aan te gaan.

Ik vrees dat men nadien meer jammerlijke conclusies gaat maken over welke gevolgen maatregelen hadden. Er wordt in het wilde weg op alles met een kanon geschoten. Gelukkig (!) laat men de scholen terug opstarten en kunnen we opnieuw investeren in onze jongeren.

[iceke]

Was dat iceken die ze daar in het busje laadde te blankenberge?

Nope, ik vermijd liever conflicten dan ze aan te gaan.
Moest ik op alle reacties van agressieve gekken die ik de laatste weken tegen gekomen ben ingaan, zat ik al 4 keer op't flikkenburo.

[phil48]

Hun conclusie: voor iedere man die aan covid-19 overlijdt, gaan er 13 levensjaren verloren. Voor vrouwen is dat 11 jaar.

Nog maar eens een bewijs dat niet ALLE studies van universiteiten hout snijden.

Mensen die in WZC intrekken blijven in niet corona tijden gemiddeld nog 1,5 jaar in leven (fact).

Wie in een WZC door corona sterft, zou door deze studie tussen 11 en 13 levensjaren verliezen ? Geldt misschien voor de zeldzame 50er (of jonger) die eraan sterft, maar toch voor niet de bejaarden in WZC ?

[petrol242]

Gaat er nu al een discussie op over de levensverwachting van mensen in coronatijd in de WZC? Een menselijk drama in de WZC gaan we in cijfers zetten en hun coronadoden minimaliseren want ze zouden sowieso in korte tijd tussen zes planken liggen? Vrij luguber als je het mij vraagt.

Men kan zich misschien ook eens de vraag stellen in welke omstandigheden die mensen 'geleefd' hebben en uiteindelijk gestorven zijn. Dat wens je je ergste vijand niet toe.

[wied]

Heel juist, alsof ongezonde lucht enkel wordt ingeamend door rokers!? Alsof enkel arme, domme mensen overgewicht kweken door tonnen scheikundig spul (wettelijk toegelaten!!!) in de voedselketen!? Erg hypocriet allemaal

[phil48]

Dat bejaarde mensen in wzc sterven is een normale gang van zaken. Dat er door corona daar een grote oversterfte was is ook een feit.

Maar voor waar aannemen dat elk wzc-slachtoffer nog vele jaren voor de boeg had (ik citeerde die Schotse studie) is echt wel een brug te ver.

Veel mensen in WZC (ook in niet corona tijden) hebben aandoeningen (dementie etc) en dus moeten we nu niet gaan doen alsof elke dode daar een gigantisch drama was.

Ook in niet corona tijden vernieuwt daar de populatie om de 1,5 tot 2 jaar. Dat zijn facts.

Net zoals in Afrika al jaren 100 000den mensen sterven van de honger/droogte. Maar dat is een ver van mijn bed show. Dus relativeer aub een beetje.

[petrol242]

Veel mensen in WZC (ook in niet corona tijden) hebben aandoeningen (dementie etc) en dus moeten we nu niet gaan doen alsof elke dode daar een gigantisch drama was.

Zal ik er eens echt een drama van maken?

Velen hebben geen idee hoe het er aan toe ging in die WZC. Mensen die zonder accurate verzorging, alleen, letterlijk aan hun lot overgelaten zijn om in hun eigen slijm te stikken en te sterven. Mensen die hun hele leven hebben bijgedragen aan de welvaart van dit land en die we, eens uitgeperst een leven lang, in dodenhuizen steken om dat laatste nog te laten afpakken. Niet iedereen is een waardig einde gegund blijkbaar.
Mensen gaan dood, ja. Dat is één van de weinige dingen die we allemaal moeten doen. Maar dat wil niet zeggen dat we de ene zijn dood al wat minder dramatisch moeten vinden dan een andere op basis van criteria als leeftijd en gezondheid. Zeker als er in het geval van Covid-19 in de WZC een groot deel miserie voorkomen had kunnen worden. En daar laat ik het bij. Het is onzinnig om over moraliteit discussie te voeren.

[wied]

Een dode is ALTIJD dramatisch, zij het voor zijn familie, zij het voor zijn vrienden...

[1207]

Een dode is ALTIJD dramatisch, zij het voor zijn familie, zij het voor zijn vrienden...

oneens
2x bij eimand al een kankerlijdensweg meegemaakt.
Dan ben je opgelucht als die mens er vanaf is.
Nog steeds werken we vooral vanuit del logica dat je iemand zolang mogelijk meot laten leven.


Dood is blijkbaar nog steeds veel erger voor een 90 jarige als de volledige eenzame opsluiting in een rusthuis (die in sommige gevallen al 6 maand effectief bezig is)
De vraag is dan waarom? levenskwaliteit is mi net zo belangrijk als levensduur

[phil48]

Elke mens die in een wzc sterft is erg. Uiteraard. Maar UB ers die doen alsof iemand die in een WZC stierf aan kanker of een andere ziekte automatisch geen pijn had en dus minder erg dan wie aan dezelfde kanker PLUS corona stierf ? Nee. En 75 procent vd corona doden in WZC hadden IETS plus corona. Die waren (o.m. door de huidige hittegolf) wellicht OOK dood gegaan.

Alleen later.

En dat is maanden. Geen jaren.

[1207]

Elke mens die in een wzc sterft is erg.

maar wat is belangrijk.
levensduur of levenskwaliteit?

Gemiddelde doorlooptijd in een wzc is 3j en dan si 6 maand, tot nu toe, al een belachelijk lange periode. Hou er ook rekening mee dat de vrijwilligers niet mogen komen dus alle entertainment compleet stilligt sinds begin maart.
die zitten dus letterlijk opgesloten en de doornseegevangene heeft meer rechten en vrijheden als veel rusthuisbewoners vandaag.

75 procent vd corona doden in WZC hadden IETS plus corona. Die waren (o.m. door de huidige hittegolf) wellicht OOK dood gegaan.

de gemiddelde leeftijd in rusthuizen is 85-90, uiteraard mankeren die mensen allemaal wel iets. Uiteraard is bij de meesten de carrosserie toch echt wel versleten en hebben die tonnen medicatie nodig om hun organen nog te laten draaien.

Wat verwacht ge? geef, diegenen die het willen, toch de kans om hun kleinkind te blijven vastpakken? Die 3 maand eerder sterven maakt het verschil echt niet hoor.

[petrol242]

Uiteraard is de mortaliteit in een WZC hoog, gezien de leeftijd van haar bewoners. Waar ik het over heb is over de manier waarop mensen daar gestorven zijn. Ook die aan andere aandoeningen gestorven zijn. Ze zijn letterlijk aan hun lot overgelaten. Een voorbeeld. Op een gegeven moment zijn de beademingstoestellen uit de WZC weg gehaald om de bijkomende bedden te creëren op de intensieve afdelingen. Ik kan het weten want toen het wel heel dramatisch begon te worden werd mijn werkgever gevraagd om massaal de klassieke zuurstoftoediening rond te dragen want mensen lagen letterlijk te stikken in hun eigen lichaamsvocht. Daar zijn onnodig mensen gestorven.

Ik bekijk het uiteraard ook niet uit de logica die 1207 ons toebedeelt, en waar hij/zij ook tegen gekant is, om iemand zo lang mogelijk te laten leven. Levenskwaliteit is prioritair. Ik ben trouwens een grote voorstander binnen het euthanasiedebat en heb al een paar keren een handtekening gezet voor mensen die dat nodig hadden. Maar dan nog is het feitelijk moment, hoe goed voorbereid en de beste optie voor de lijder, een dramatisch ogenblik voor de nabestaanden, maar het is inderdaad op dat moment gelukkig ook een troost van verlossing.

Alleen vind ik het niet correct om een corona dode te minimaliseren of minder belangrijk te vinden omdat er (niet altijd) onderliggende aandoeningen zijn, zeker niet als die dode had voorkomen kunnen worden met behoud van kwaliteit van leven, ook al zijn dat geen jaren.
Heel het concept van de WZC vind ik trouwens een aanfluiting van de menselijke waardigheid alsof het mensen zijn waar we niets meer mee kunnen aanvangen maar dat is een ander debat, hoewel het in coronatijden extra naar boven komt.

[ubremoved_2964]

Waarom is er geen enkele fact checking door de media op de officiële cijfers??????
Waar ik enorm veel moeite mee heb, is dat we belogen worden met de officiële cijfers.

Hier een dame die volgens haar profiel haar moeder recent is verloren, waarbij sterfte door de hitte plots een corona dode is.

Nieuwsfabriekjes zoals HLN nemen klakkeloos zonder enige fact checking de cijfers over, en fact checking gebeurt enkel op artikelen van tegenstanders van de officiële lezing.

Modbreak:
Privacy

Link naar profiel: https://www.facebook.com/koeckhilde

[Jack Daniels]

2x bij eimand al een kankerlijdensweg meegemaakt.
Dan ben je opgelucht als die mens er vanaf is.
Nog steeds werken we vooral vanuit del logica dat je iemand zolang mogelijk meot laten leven.

Helemaal met je eens. Mijn beide ouders zijn ook aan kanker overleden. Als je dan die lijdensweg van een drietal maanden meemaakt, want langer heeft het echt niet geduurd, dan ben je blij en opgelucht dat alles voorbij is. Niet in het minst voor de zieke want die krijgt eindelijk de rust waar hij al zo lang naar trachtte.