Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Niet-technische onderwerpen of technisch-gerelateerde onderwerpen waar maatschappelijk debat over bestaat. Lees de extra regels in de sticky, aub!
Plaats reactie
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

wied schreef:DE VRAAG in "de afspraak/canvas" van afgelopen nacht: hoeveel (overleden) mensen waren jonger dan 45 jaar? Antwoord: 32 (overleden) mensen zijn jonger dan 45 jaar!!!
Van de 9080 doden in BE.
32/9080 = 0,35%

Cijfers van 19/03 https://www.standaard.be/cnt/dmf20200319_04895640
Afbeelding

Cijfers van vandaag, 19/05 https://www.vrt.be/vrtnws/nl/dossiers/2 ... dashboard/
Afbeelding

Op 2 maanden tijd is geen enkele <45jarige man overleden, wel 12 vrouwen extra.

Dus een populistische kijk op de zaak: we hebben de economie op slot gedaan om de 45+'er en nog sterker de 65+'er te redden.
De populatie <65 zal saneringen mogen ondergaan en de 65+'er trekt doodleuk het warme pensioentje verder.
Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1749
Lid geworden op: 24 aug 2011, 10:27
Uitgedeelde bedankjes: 87 keer
Bedankt: 140 keer

Al die cijfers kan je al sinds het begin op hun site vinden.
Er zijn inmiddels 34 doden in de <45 jarigen.

Ongeveer de helft van doden zijn inderdaad +85 (in Brussel & Wallonië).
Probleem er 2626 doden zijn met onbekende leeftijd(met name in Vlaanderen 2522 tegenover 67 in Wallonië en 37 in Brussel)
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5891
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer
Bedankt: 253 keer

Ik dacht dat we in Vlaanderen alles beter doen!!!
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

Zijn dat niet de cijfers uit de WZC die plots massaal toegevoegd werden (er zijn massa's landen die de WZC data er nog niet bijgeteld hebben).
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5891
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer
Bedankt: 253 keer

Magere troost wanneer je met 9000 doden zelfs al wereldleider genoemd wordt :-(
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA
Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1749
Lid geworden op: 24 aug 2011, 10:27
Uitgedeelde bedankjes: 87 keer
Bedankt: 140 keer

Lijkt mij sterk aangezien die curve de gewone curve volgt.
Bron is: https://datastudio.google.com/embed/rep ... page/QTSKB kiezen voor deaths Dan bij leeftijd klikken op NA en bij region op Flanders.
Magere troost wanneer je met 9000 doden zelfs al wereldleider genoemd wordt :-(
P
Bwa als landen als Nederland of Italië slechts de helft van hun doden tellen is het niet moeilijk dat we in de top eindigen.
Bijlagen
Schermafbeelding 2020-05-19 om 16.07.49.png
Schermafbeelding 2020-05-19 om 16.03.39.png
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5891
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer
Bedankt: 253 keer

Every Tom, Dick en Harry kennen die echte cijfers natuurlijk niet...
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

Stroper schreef: Bwa als landen als Nederland of Italië slechts de helft van hun doden tellen is het niet moeilijk dat we in de top eindigen.

De vraag is natuurlijk waarom we altijd de beste keurigste slimste etc van de wereld moeten zijn. Die andere landen gaan hun statistieken aanpassen binnen een maand of zes (zegt VR), maar dan is alles misschien achter de rug en kraait er geen haan meer naar.

Resultaat is dat iedereen in dit land (vooral de Walen, uiteraard) zich BLIND staren op de cijfers en doodsbang worden, want huh - stel dat er een kind ziek wordt. Lap - hele school dicht in Mechelen omdat er een kleuter "misschien" positief getest heeft, zonder serieuze symptomen.

Waar zijn wij mee bezig. Misschien toch eens kijken in de buurlanden Duitsland, Nederland en ja - zelfs Frankrijk.

Daar gaat iedereen naar school, niet twee halve dagjes per week, maar vanaf kleuter tot zesde leerjaar. En als er dan iemand ziek wordt, dan gaat die (en de personen waarmee hij of zij contact had) uit roulatie. Sterven zal hij of zij niet, want het zijn kinderen.

En de doodsbange ouders ook al niet, want onder de 45 sterft zo goed als niemand aan corona.

@ Stroper

Kan iemand uitleggen hoe wij aan 102 procent komen, tellen wij meer covid doden dan er mensen in totaal dood zijn ?
Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1749
Lid geworden op: 24 aug 2011, 10:27
Uitgedeelde bedankjes: 87 keer
Bedankt: 140 keer

phil48 schreef: Kan iemand uitleggen hoe wij aan 102 procent komen, tellen wij meer covid doden dan er mensen in totaal dood zijn ?
Ik vermoed dat doordat er veel thuiswerkers/technisch werklozen zijn er minder verkeersongevallen/arbeidsongevallen zijn.
(in de categorie min-45 is er zelfs een ondersterfte, maar ik weet niet meer waar ik dat gevonden heb.)

Die 102 % is dus ten opzichte van de oversterfte, niet van het totaal aantal mensen dat gemiddeld sterft.
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5891
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer
Bedankt: 253 keer

...Misschien toch eens kijken in de buurlanden ...

Liefst naar Zweden kijken dan, daar worden de bugers tenminste als volwassenen behandeld!
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

wied schreef:
Liefst naar Zweden kijken dan, daar worden de bugers tenminste als volwassenen behandeld!
Zou het niet doen.

Daar is de discipline zo groot dat de overheid niet moet vragen om social distancing te volgen, ze doen het na advies.

En oudere (70+) mensen gaan er zelfs met corona niet naar een ziekenhuis. Ze proberen het thuis of in hun WZC uit te zieken en als ze dood gaan, dan is het maar zo. Een heel harde maatschappij, waar je echt niet naar moet kijken om uit te leren.

Ook in Duitsland en Nederland gaan geen bejaarden dood aan corona. Ze sterven zo goed als nooit in het ziekenhuis en tellen dus gewoon niet mee. Zo is het natuurlijk makkelijk om de beste leerling van de klas te zijn.
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5891
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer
Bedankt: 253 keer

De nieuwe voorzitter van 50plus/NL heeft niettemin al te kennen gegeven dat onderzoek zal moeten uitwijzen waarom sterftecijfer zo schrikbarend hoog ligt in de zorgtehuizen...
PS: ik ben zelf 77+ en verkies beslist de zweedse aanpak :-D
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA
phil48
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1728
Lid geworden op: 30 mei 2012, 01:03
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer
Bedankt: 22 keer

wied schreef:De nieuwe voorzitter van 50plus/NL heeft niettemin al te kennen gegeven dat onderzoek zal moeten uitwijzen waarom sterftecijfer zo schrikbarend hoog ligt in de zorgtehuizen...

Ik heb me misschien fout uitgedrukt, in het buitenland gaan (ondanks het geblunder bij ons) even veel mensen dood in WZC als bij ons - maar ze komen VOORLOPIG niet in de statistieken terecht. Het zijn gewoon doden en geen corona doden.

Op de Nederlandse tv geven ze in tegenstelling tot bij ons, waar het vooral over België zelf gaat, ook wel eens een reportage over Zweden. Ook al luidt de officiële versie dat "iedereen" die zwaar ziek is naar het ziekenhuis gaat, in de realiteit is dat niet zo. Net zoals in Engeland - waar een kwart van alle corona doden tot nog toe zijn gestorven in WZC.
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3395
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 95 keer

phil48 schreef: Zou het niet doen.
ik zou ook neit naar zweden kijken

hoe men op eht idee komt om zweden met ons te vergelijken begrijp ik niet.

ik zie wel dat zweden 3x zo veel slachtoffers telt als de 3 andere scandinavishce landen samen. Dan durf ik toch stellen dat het misschien niet de beste aanpak is.
Tomby
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5759
Lid geworden op: 01 feb 2006, 12:36
Uitgedeelde bedankjes: 1057 keer
Bedankt: 435 keer

heist_175 schreef:Dus een populistische kijk op de zaak: we hebben de economie op slot gedaan om de 45+'er en nog sterker de 65+'er te redden.
De populatie <65 zal saneringen mogen ondergaan en de 65+'er trekt doodleuk het warme pensioentje verder.
Lijkt me nogal kort door de bocht. Alles is op slot gezet omdat anders de zorgcapaciteit overschreden zou worden. En als dat gebeurt, mag je er wel van uitgaan dat die percentages toch enigszins anders gaan uitdraaien. Zoals hierboven al gesteld zitten in die sterfgevallen bij 65+ ook heel wat ouderen die in een WZC zaten en niet eens meer opgenomen zijn in het ziekenhuis.

Zou dus ook interessant zijn van een leeftijdsverdeling te zien van het aantal ziekenhuis-opnames, het aantal IC-opnames, en het aantal ziekenhuis-ontslagen. Maar het is nu al onmogelijk om deftige cijfers te krijgen, laat staan van deze nog geavanceerder statistieken...
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5891
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer
Bedankt: 253 keer

...hoe men op eht idee komt om zweden met ons te vergelijken begrijp ik niet...

Wij hebben ongeveer 3X meer doden dan Zweden, en dit met ca evengrote bevolkingsgroep!
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA
Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5339
Lid geworden op: 22 feb 2005, 12:46
Uitgedeelde bedankjes: 487 keer
Bedankt: 556 keer

in een veel groter land om te beginnen...
J.
Ik ben alleen verantwoordelijk voor mij eigen uitspraken, niet voor wat anderen ervan maken of aan toevoegen...
wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5891
Lid geworden op: 28 okt 2011, 15:07
Locatie: 'tstad
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer
Bedankt: 253 keer

Dat is inderdaad een sterk argument. Maar ook in een kleiner land moet het mogelijk zijn om de grootste groep risico-burgers duidelijk te maken dat zij zich letterlijk gedeisd moeten opstellen en gedragen...
Scarlet Loco, FVD/OVH/Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, IPTV, Astra1&2 FTA
CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6659
Lid geworden op: 20 jun 2016, 18:36
Uitgedeelde bedankjes: 18 keer
Bedankt: 386 keer

Tomby schreef: Lijkt me nogal kort door de bocht. Alles is op slot gezet omdat anders de zorgcapaciteit overschreden zou worden. En als dat gebeurt, mag je er wel van uitgaan dat die percentages toch enigszins anders gaan uitdraaien.
Klopt, en het gevaar zit hem daarnaast ook in het exponentieel karakter.

De ganse tijd sinds maart tot nu is er AFAIK eigenlijk hier nooit een acuut probleem geweest van aantal bedden, altijd was er meer capaciteit beschikbaar dan er gebruikt werd. In het Limburgse was er wel een probleem, maar andere ziekenhuizen hebben dat kunnen opvangen. Dat gezegd zijnde, als een maatregel zoals verplicht telewerk nog maar een dag later genomen was, zou de curve exponentieel hoger gegaan zijn en dat zou dan weer wel voor problemen gezorgd kunnen hebben. In het begin groeit het traag allemaal, maar plots gaat het dan heel hard. Waarmee ik niet wil suggereren dat de maategelen hier "op tijd" genomen zijn oid, nee, ze zijn nog altijd veel te laat genomen, en we hebben veel geluk gehad dat ze niet nog een dag meer gedraald hebben.

Het voordeel van Zweden is dat ze nu extreem nuttige data genereren voor toekomstige onderzoeken inzake de evolutie en respons op epidemieën. Maar het plaatje is er wel genuanceerder en minder rooskleurig dan hier in de media geschetst wordt. Dat zal uiteindelijk ook wel duidelijk worden. Trouwens, Zweden annuleert ook alle massaevenementen (kijk maar naar Dreamhack), dat zijn ook dingen die je mee in de berekening moet nemen, want zo zijn ze eigenlijk geen echte "controlegroep" meer. Het verhaaltje dat Zweden helemaal niets doet en het wonderbaarlijk goed lijkt te doorstaan klopt op beide punten niet.
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3395
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 95 keer

wied schreef:...hoe men op eht idee komt om zweden met ons te vergelijken begrijp ik niet...
Wij hebben ongeveer 3X meer doden dan Zweden, en dit met ca evengrote bevolkingsgroep!
hoeveel zweden zijn er in Italië gaan skiën? bevolkingsdichtheid? is zweden ook een economisch transitland of draaischijf voor de hele EU?
3/4 van diegenen die wij coronadoden noemen telt men in zweden niet eens mee.

vergelijk zweden met Finland, vele eerlijkere vergelijking qua aantal, dichtheid, mentaliteit,...
Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6667
Lid geworden op: 11 jun 2010, 12:58
Uitgedeelde bedankjes: 226 keer
Bedankt: 611 keer

Ach, dat skiën in Italië of Oostenrijk was imho het probleem niet, net als de Lockdown party 's of het al dan niet 100% naleven van de maatregelen.
Als je het mij vraagt is dit probleem ontstaan door onwetendheid in het az/dokter/thuiszorg.
Patiënt zero is eerst bij een dokter geweest en daarna in een az beland. Daar heeft het virus zich kunnen verspreiden, pas daarna is het in het nieuws gekomen.

En daar ligt ineens ook de oplossing, blijf die mensen constant testen & je weet wanneer er een nieuwe uitbraak gaat plaatsvinden. Als je 14 dagen of een maand voorsprong hebt kan je veel meer indijken dan wat we nu gedaan hebben.
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4357
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 74 keer
Bedankt: 100 keer

De grote verspreiding is gebeurd tijdens die party en tijdens de skireizen maar de daadwerkelijk aankomst van het virus was al eerder en werd buiten die ene persoon van Wuhan gewoon niet opgemerkt.

Dus ik geef iceke hier wel gelijk in feite zou de test capaciteit fors moeten toenemen wat niet tegenhoudt dat de lock down parties en skireizen een goed idee waren dat absoluut niet maar zij zijn de oorzaak van de snellere verspreiding niet van de beginnende verspreiding.
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

phil48 schreef:
wied schreef: Liefst naar Zweden kijken dan, daar worden de bugers tenminste als volwassenen behandeld!
En oudere (70+) mensen gaan er zelfs met corona niet naar een ziekenhuis. Ze proberen het thuis of in hun WZC uit te zieken en als ze dood gaan, dan is het maar zo. Een heel harde maatschappij, waar je echt niet naar moet kijken om uit te leren.
Sterker nog: in Zweden worden 65+'ers actief uit ziekenhuizen geweerd, ga thuis maar ziek zijn en dood gaan.
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 195 keer
Bedankt: 106 keer

Dit is inderdaad keihard, onmenselijk en m.i. totaal onethisch. Artsen zijn immers niet de heersers over "leven" en "dood" alhoewel meerderen zich dergelijke "goddelijke allures" menen te mogen aanmeten.

Wat ik wel kan begrijpen, is dat patiënten - ongeacht de leeftijd - met één of meer onderliggende aandoeningen en een minimum aan levenskwaliteit in overleg met hun arts, maw. zonder dictaat van de geneesheer in kwestie, kiezen voor een dergelijk scenario. In vele van deze gevallen is de kans als klein dat ze de ziekte zouden overleven, laat staan dat je nog moet afwachten in welke toestand ze van de beademingsmachine geraken, als ze überhaupt al los gekoppeld kunnen worden ... Ik kan dergelijke keuzes heel goed begrijpen als je weet dat er nog maar alleen "extra ellende" te wachten staat met nog minder levenskwaliteit dan voordien.
Dit wil niet zeggen dat ze geen kans moeten krijgen maar men kan hier inderdaad het natuurlijk verloop met een minimum aan behandeling afwachten en zorgen voor een menswaardig levenseinde uiteraard.

Generieke antwoorden zijn er hier niet. Dit is casuïstiek, maw. elke casus moet hier uiteraard afzonderlijk geëvalueerd worden.

Onlangs op TV een arts gezien die een gesprek had met een bejaarde patiënte over al dan niet nog beademing en de gevolgen. Het compromis was daar om haar een eerlijke kans te geven en na een week beademing de toestand te evalueren. Indien er geen of te weinig vooruitgang was, was er een onderling compromis om de zaak te stoppen. Indien er een duidelijk gunstige evolutie was, zou er verder gegaan worden. En finaal, na 2 weken is de dame zelfstandig beginnen ademen en ... genezen van "corona" (alhoewel men natuurlijk nog niet weet welke sporen de ziekte op langere termijn zal nalaten).

Zelf zou ik bv. nooit kiezen voor meerdere weken beademing op intensieve zorgen. Je weet immers nooit hoe je een dergelijke gruwel reis overleeft als dat al het geval zou zijn ...

Maar tout court ouderen uitsluiten voor behandeling is totaal onverantwoord mits natuurlijk medisch redelijkerwijs kan aangenomen worden dat er perspectieven zijn op herstel met behoud van enige quality of life.

En ... ik wil niet pessimistisch zijn maar naast "corona' op zich hebben we nog andere katten te geselen, nl. 1. natuurlijk de economische gevolgen van corona 2. de economische gevolgen met daaraan ook de persoonlijke drama's (zelfstandigen die het financieel niet meer kunnen houden met zeker de horeca waar de situatie steeds meer dramatisch wordt, gezinnen op de grens van de armoede die verder weg zakken in dergelijk moeras net zoals diegenen die er zich al in bevinden) en 3. een bijkomende crisis, nl. de waterschaarste bovenop de rest (cf. artikel in Het Nieuwsblad deze morgen).

Wat mij betreft, tijd voor heel ernstige bezinning over onze maatschappij en manier van leven waarbij iedereen zijn duit in het zakje moet doen, willen we het hier leefbaar houden.

Extreem naïef maar soms hoop ik op een klein mirakel of eens een extreme meevaller: er moest maar eens in de loop van de nazomer een vaccin gevonden zijn maar ja, ... dan moet dit ook nog op een meer dan mega schaal gefabriceerd worden . Soms is het eens een droom die je in deze heel bizarre en onaangename tijden nog eens recht houdt ...
Laatst gewijzigd door koenraaddeconinck 20 mei 2020, 10:16, in totaal 2 gewijzigd.
Gebruikersavatar
timmermc
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 900
Lid geworden op: 07 nov 2012, 18:00
Uitgedeelde bedankjes: 29 keer
Bedankt: 35 keer

koenraaddeconinck schreef:en m.i. totaal onethisch. Artsen zijn immers niet de heersers over "leven" en "dood" alhoewel meerderen zich dergelijke "goddelijke allures" menen te mogen aanmeten.
Net zoals sommigen hier in deze topic bepaalde uitspraken maken. Vergeten zijn hoe de oudere generatie hen op de wereld hebben gebracht, met liefde hebben omringd en alle kansen hebben gegeven om te worden tot wie ze nu zijn.
Aan zee schijnt de zon altijd...☀️
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 195 keer
Bedankt: 106 keer

timmermc schreef:
koenraaddeconinck schreef:en m.i. totaal onethisch. Artsen zijn immers niet de heersers over "leven" en "dood" alhoewel meerderen zich dergelijke "goddelijke allures" menen te mogen aanmeten.
Net zoals sommigen hier in deze topic bepaalde uitspraken maken. Vergeten zijn hoe de oudere generatie hen op de wereld hebben gebracht, met liefde hebben omringd en alle kansen hebben gegeven om te worden tot wie ze nu zijn.
Totaal akkoord. Ik sta in de zorg en als je het huidig leed ziet dat zich nu afspeelt, is het gemakkelijk om over een ander zijn lot uitspraken te doen.
Ik stel me altijd de vraag als ik een patiënt zie: "wat zou ik in deze doen, mocht het mijn vader / moeder of kind zijn?". Dan ga je plots veel genuanceerder denken !

Heeft iemand nooit gezegd: "de mate van beschaving in een samenleving wordt gemeten aan de mate waarin deze zorgt voor de zwaksten die er deel van uitmaken ?"

Nogmaals, zoals Willem Vermandere in een liedje over de grote oorlogen zong: "het is altijd iemands vader - in deze ook ofwel moeder -, het is altijd iemands kind".

Ik vraag me af of die artsen in Zweden ook zo radicaal denken indien hun ouders / kinderen / echtgenotes / vrienden zich aandienen met "corona" en ofwel 65+ zijn, ofwel tot een risico-groep behoren? Indien ja, is er een heel ernstig probleem en zijn dat m.i. uiterst gevaarlijke types maar ik ben vrij zeker. Welk recht heb je dan nog om ongenuanceerd anderen het recht op zorg te ontzeggen ... Dan is het voor mij heel eenvoudig: dit is moord of schuldig verzuim op zijn minst en dit is juridisch te vervolgen nogmaals tenzij hiervoor redelijke argumenten zijn zoals vermeld in mijn vorige post ...
Gebruikersavatar
timmermc
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 900
Lid geworden op: 07 nov 2012, 18:00
Uitgedeelde bedankjes: 29 keer
Bedankt: 35 keer

koenraaddeconinck schreef:Ik vraag me af of die artsen in Zweden ook zo radicaal denken indien hun ouders / kinderen / echtgenotes / vrienden zich aandienen met "corona" en ofwel 65+ zijn, ofwel tot een risico-groep behoren? Indien ja, is er een heel ernstig probleem en zijn dat m.i. uiterst gevaarlijke types maar ik ben vrij zeker. Welk recht heb je dan nog om ongenuanceerd anderen het recht op zorg te ontzeggen ... Dan is het voor mij heel eenvoudig: dit is moord of schuldig verzuim op zijn minst en dit is juridisch te vervolgen nogmaals tenzij hiervoor redelijke argumenten zijn zoals vermeld in mijn vorige post ...
Die Zweden zijn altijd al een speciaal ondoorgrondelijk volkje geweest en wat blijkt.. nog steeds.
Lees er maar eens op na hoe Zweden zich gedroeg in WW II en erna. Net zoals onze kat langs mijn benen komt strijken om iets te verkrijgen, of indien dit niet lukt bij mij, dan maar bij iemand anders.
Lukt het snoepje verkrijgen helemaal niet dan draait de kat zich om en besteed zelfs geen aandacht meer aan iemand. Net zo bij die Zweden.
Aan zee schijnt de zon altijd...☀️
1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3395
Lid geworden op: 11 jun 2009, 11:02
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer
Bedankt: 95 keer

evenwichten is het sleutelwoord

- gezondheid vs economie
- oudjes opsluiten om ze toch maar een jaartje extra te kunnen laten ademen? een 85j opsluiten en afsluiten van elk contact zodat ze een iets betere kans heeft om 90 te worden noem ik niet direct een leven.
half dementerenden mogen nu 1 iemand per week voor een half uurtje zien? tegen het avondeten zijn die dat al lang vergeten
- iemand 3 weken op beademing leggen om nadien op te scheppen dat die het overleeft heeft? terwijl zijn longen aan gort zijn en hij een >jaartje mag revalideren?
Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6667
Lid geworden op: 11 jun 2010, 12:58
Uitgedeelde bedankjes: 226 keer
Bedankt: 611 keer

koenraaddeconinck schreef: de zorg en als je het huidig leed ziet dat zich nu afspeelt, is het gemakkelijk om over een ander zijn lot uitspraken te doen.
Ik stel me altijd de vraag als ik een patiënt zie: "wat zou ik in deze doen, mocht het mijn vader / moeder of kind zijn?". Dan ga je plots veel genuanceerder denken !
Vandaag in de Standaard een artikel dat die keuzes vooral niet in de zorg moeten gemaakt worden....maw, het zijn uw zaken niet, het is niet aan u om te kiezen.
Gebruikersavatar
Goztow
userbase crew
userbase crew
Berichten: 13591
Lid geworden op: 14 nov 2006, 16:21
Locatie: Brussel
Uitgedeelde bedankjes: 1423 keer
Bedankt: 878 keer

>Sommige dingen die ik hier lees doen mijn haren toch een beetje rechtop staan.

Ik vind dat het nog altijd mijn keuze zou zijn als 85+'er of ik graag er alles aan doe om nog een extra jaar te leven of niet. Uiteindelijk heeft die mens ook gans zijn leven betaald voor sociale zekerheid.

Leeftijd zegt ook niet alles. Mijn buurman is er 83 of zo en die mens leeft gewoon thuis en is waarschijnlijk in betere gezondheid dans veel mensen van 65+.

Het is niet omdat dementerende personen vergeten, dat het bezoek hen geen goed doet in hun welzijn / welbevinden.

En revalidatie is nu eenmaal een vervolg van verzorging. Moeten we anders mensen die een AVC doen ook maar dood laten gaan want die moeten ook maanden of soms zelfs jaren revalideren.

Ik geloof nog altijd in zelfbeschikking enerzijds en het recht om verzorgd te worden voor elkeen (sociale zekerheid / solidariteit). Dat er altijd grenzen aan zullen zijn, in functie van beschikbare middelen en de evolutie van de medischet echnologie, dat begrijp ik maar geen arbitraire grenzen op leeftijd of andere, ajb. Als je dat begint te doen, dan zal ook snel de vraag komen waarom rokers, mensen met obesitas, met diabetis, ... nog moeten verzorgd worden. Ik wil liever dat die discussie niet geopend wordt.
Bedank andere users voor nuttige posts, door op Afbeelding te klikken
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

Dat je bijdraagt aan de SZ geeft u geenszins het recht om te beslissen hoe het geld van de SZ besteed wordt.
Die beslissing ligt bij de maatschappij en dus de (verkozen) politici.
boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4357
Lid geworden op: 05 jul 2017, 09:50
Uitgedeelde bedankjes: 74 keer
Bedankt: 100 keer

Tis hard om te zeggen maar daar heeft Heist gelijk in.

Als je zelf je eigen sociale zekerheid wilt zal je er zelf voor moeten sparen.

Het is niet anders een collectief iets kan nooit aan ieders wens voldoen.

Zelfde discussie met medicijnen

Moet je om iemand een jaar langer te laten leven 200000 euro extra uitgeven?

Dat zijn echt vragen waar je heel voorzichtig moet mee zijn'.
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 195 keer
Bedankt: 106 keer

iceke schreef:
koenraaddeconinck schreef: de zorg en als je het huidig leed ziet dat zich nu afspeelt, is het gemakkelijk om over een ander zijn lot uitspraken te doen.
Ik stel me altijd de vraag als ik een patiënt zie: "wat zou ik in deze doen, mocht het mijn vader / moeder of kind zijn?". Dan ga je plots veel genuanceerder denken !
Vandaag in de Standaard een artikel dat die keuzes vooral niet in de zorg moeten gemaakt worden....maw, het zijn uw zaken niet, het is niet aan u om te kiezen.
Amai,dit is voor mij dan echt het einde ... Hier heb ik geen woorden voor. Dit is in mijn ogen ronduit misdadig.

Heeft men nog nooit gehoord over de wet op de patiëntenrechten?, het ethisch recht op zelfbeschikking binnen bepaalde grenzen?, wat met de eed van Hippocrates van artsen?, ...

Ik ken regimes en tijden waarin alles voor u wordt / werd beslist maar ik zou daar morgen niet graag wakker in willen worden.

Heb het artikel niet gelezen maar de uitspraak "het zijn uw zaken niet wat er qua zorg met u gebeurt", is het met de voeten vegen van én elementaire wetgeving, ethiek én deontologie.

En wie bepaald dan wel wat moet gebeuren? Economen, gezondheidseconomen, juristen, politici ... ? De slager om de hoek? Dit ruikt zelfs naar onwettige uitoefening van geneeskunde.

Ik ga het artikel eens proberen op te snorren. Ik vind het al erg dat een "kwaliteitskrant" dergelijke ongenuanceerde, onwettelijke en onethische zaken durft te publiceren. Dit is meer dan van de pot gerukt en du-jamais-vu. Ga eerst eens vlug toch het artikel lezen want nu zak ik alleen niet door mijn stoel, ik begin zelfs te twijfelen of onze aardbol toch niet plat zou zijn ....
Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6667
Lid geworden op: 11 jun 2010, 12:58
Uitgedeelde bedankjes: 226 keer
Bedankt: 611 keer

Ik vind het artikel niet direct mee terug, of ik heb iets anders gelezen wat er stond... Ik kom hier nog op terug.
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 195 keer
Bedankt: 106 keer

iceke schreef:Nee, van de directeur van een az...
Nu vergaat voor mij de wereld toch een beetje ... Ik vind het artikel niet direct op de site van De Standaard. Ik hoop dat het globale artikel die man zijn visie helpt nuanceren zo niet, zou ik dit eens willen voorleggen aan iemand van het Ethisch Comité in ons ziekenhuis ...

Inderdaad, er zijn een aantal situaties waarin artsen rationeel beter kunnen beslissen over iemands toekomst dan mensen die soms enkel op emotionele basis beslissen in de zin van "ik wil mijn geliefde nog 5 of 10 jaar houden". Volgens mij blijft de vraag altijd belangrijk: maar wat is de resterende levenskwaliteit nadien en is de remedie niet erger dan de kwaal.

Nogmaal, hier kan je geen generieke uitspraken over doen ! Dit moet bekeken worden op individuele basis.

Nogmaals: tout court stellen dat iedereen die 65 is niet meer moet behandeld worden en thuis zijn lot kan afwachten, vind ik gewoon moord en dan nog met voorbedachten rade. Ik zou gewoon zeggen: "voor de rechter" met artsen die dergelijke mening toegedaan zijn maar de titel 'arts" niet meer waard zijn. Waar eindigt zoiets? Morgen kan men misschien stellen dat Chinezen hier in België verblijvend, niet meer behandeld moeten worden omdat in China de eerste uitbraak van het virus plaats vond of waarom nog 64- jarigen behandelen die enkele maanden later toch 65 zouden worden en dan tout court niet meer in aanmerking komen, ... Waar gaat men de grens trekken

Qua niveau lijkt dergelijk artikel me van het niveau van wat Broeder Stockman eerder deze of vorige week publiceerde over genderstoornissen ... Zijn stelling lijkt me sterk aanleunen bij de visie van een figuur uit de 40er jaren met een snorretje ... Even weerzinwekkend ...

Gewoon van de pot gerukt dit ...

@ Iceke: mocht je het artikel ergens kunnen posten (of de belangrijkste passages alleen maar) dan ben ik zeer geïnteresseerd en kan ik misschien ook mijn visie wat meer nuanceren. In afwachting walg ik hier alleen maar van en geen klein beetje ...

@ Heist: wat uw uitspraak betreft "Dat je bijdraagt aan de SZ geeft u geenszins het recht om te beslissen hoe het geld van de SZ besteed wordt.
Die beslissing ligt bij de maatschappij en dus de (verkozen) politici"

1. Als die politici dat objectief en met kennis van zaken kan ik dit nog slikken. Maar in mijn ogen toont de actualiteit dat geen van beiden echt het geval is ...

2. Men moet ! een onderscheid blijven maken tussen het macro niveau - nl. een (inter)nationaal beleid op het vlak van gezondheidszorg - en individuele casussen. Dat zijn grotendeels, zo niet volledig afzonderlijke discussies.
Gebruikersavatar
Goztow
userbase crew
userbase crew
Berichten: 13591
Lid geworden op: 14 nov 2006, 16:21
Locatie: Brussel
Uitgedeelde bedankjes: 1423 keer
Bedankt: 878 keer

Goztow schreef:Dat er altijd grenzen aan zullen zijn, in functie van beschikbare middelen en de evolutie van de medischet echnologie, dat begrijp ik maar geen arbitraire grenzen op leeftijd of andere, ajb. Als je dat begint te doen, dan zal ook snel de vraag komen waarom rokers, mensen met obesitas, met diabetis, ... nog moeten verzorgd worden. Ik wil liever dat die discussie niet geopend wordt.
Ik geef ook aan dat er grenzen zijn, maar die mogen niet arbitrair zijn op bijvoorbeeld leeftijd. Wel akkoord dat we als maatschappij moeten die grenzen bepalen, maar zoiets doe je eerder goed doordacht in "normale" tijden en in crisistijden enkel indien het niet anders kan.
Bedank andere users voor nuttige posts, door op Afbeelding te klikken
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 195 keer
Bedankt: 106 keer

Goztow schreef:
Goztow schreef:Dat er altijd grenzen aan zullen zijn, in functie van beschikbare middelen en de evolutie van de medischet echnologie, dat begrijp ik maar geen arbitraire grenzen op leeftijd of andere, ajb. Als je dat begint te doen, dan zal ook snel de vraag komen waarom rokers, mensen met obesitas, met diabetis, ... nog moeten verzorgd worden. Ik wil liever dat die discussie niet geopend wordt.
Ik geef ook aan dat er grenzen zijn, maar die mogen niet arbitrair zijn op bijvoorbeeld leeftijd. Wel akkoord dat we als maatschappij moeten die grenzen bepalen, maar zoiets doe je eerder goed doordacht in "normale" tijden en in crisistijden enkel indien het niet anders kan.
Ik zou hier niet zo zeer spreken over grenzen dan wel over een beleidsvisie ...

Nogmaals, in zorg beslissingen nemen op basis van generieke uitgangspunten, opvattingen, etc. is niet altijd mogelijk en zelfs gevaarlijk. Mogelijkheid tot nuancering is in deze zeer belangrijk ... Wat doe je bv. met mensen bij wie bepaalde aandoeningen (hypertensie, diabetes, ...) erfelijk blijken te zijn of het gevolg van een genetische mutatie waar je zeker niet altijd zelf een invloed op hebt ...

Basis is natuurlijk dat je overtuigd bent van het feit dat iedereen recht heeft op een menswaardig leven en levenseinde.
Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 13045
Lid geworden op: 07 okt 2010, 09:35
Locatie: Kempen
Uitgedeelde bedankjes: 433 keer
Bedankt: 856 keer

koenraaddeconinck schreef:@ Heist: wat uw uitspraak betreft "Dat je bijdraagt aan de SZ geeft u geenszins het recht om te beslissen hoe het geld van de SZ besteed wordt.
Die beslissing ligt bij de maatschappij en dus de (verkozen) politici"

1. Als die politici dat objectief en met kennis van zaken kan ik dit nog slikken. Maar in mijn ogen toont de actualiteit dat geen van beiden echt het geval is ...

2. Men moet ! een onderscheid blijven maken tussen het macro niveau - nl. een (inter)nationaal beleid op het vlak van gezondheidszorg - en individuele casussen. Dat zijn grotendeels, zo niet volledig afzonderlijke discussies.
We krijgen de politici waar voor gestemd is.
Als je gestemd hebt op randdebielen die wetenschap "een mening" vinden, dan is het beleid er ook naar.
Om maar iets te zeggen: kan je u voor de geest halen dat figuren als Dries Van Langenhoven, Guy D'Haeseleer of Filip DeWinter het beleid mogen uittekenen? Nochtans kregen die zotten veel stemmen :). Alleen stamboombelgen mogen op ICU en de Pakistaan waar uw dochter bij in de klas zit, moeten we niet beschermen? Met dat soort wereldbeeld winnen ze de verkiezingen dus vroeg of laat zitten die denkbeelden ook bij de toekenning van de gelden van de SZ. Als je nog niet huivert, weet je op wie te stemmen :)!

macro/micro
Op macroniveau worden lijnen getrokken, op microniveau kan je enkel binnen die lijnen kleuren. Het zou anders nogal wat worden. Er is nu al veel creativiteit, laat staan als die macrolijnen wegvallen. Ga je erbuiten ben je uw job kwijt en/of moet de patiënt zelf betalen.
Gebruikersavatar
Goztow
userbase crew
userbase crew
Berichten: 13591
Lid geworden op: 14 nov 2006, 16:21
Locatie: Brussel
Uitgedeelde bedankjes: 1423 keer
Bedankt: 878 keer

Ondertussen is er 'topoverleg' over tweedeverblijvers. Jaja want dat is nu de prioriteit.
Bedank andere users voor nuttige posts, door op Afbeelding te klikken
koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 jul 2010, 10:11
Uitgedeelde bedankjes: 195 keer
Bedankt: 106 keer

heist_175 schreef:
koenraaddeconinck schreef:@ Heist: wat uw uitspraak betreft "Dat je bijdraagt aan de SZ geeft u geenszins het recht om te beslissen hoe het geld van de SZ besteed wordt.
Die beslissing ligt bij de maatschappij en dus de (verkozen) politici"

1. Als die politici dat objectief en met kennis van zaken kan ik dit nog slikken. Maar in mijn ogen toont de actualiteit dat geen van beiden echt het geval is ...

2. Men moet ! een onderscheid blijven maken tussen het macro niveau - nl. een (inter)nationaal beleid op het vlak van gezondheidszorg - en individuele casussen. Dat zijn grotendeels, zo niet volledig afzonderlijke discussies.
We krijgen de politici waar voor gestemd is.
Als je gestemd hebt op randdebielen die wetenschap "een mening" vinden, dan is het beleid er ook naar.
Om maar iets te zeggen: kan je u voor de geest halen dat figuren als Dries Van Langenhoven, Guy D'Haeseleer of Filip DeWinter het beleid mogen uittekenen? Nochtans kregen die zotten veel stemmen :). Alleen stamboombelgen mogen op ICU en de Pakistaan waar uw dochter bij in de klas zit, moeten we niet beschermen? Met dat soort wereldbeeld winnen ze de verkiezingen dus vroeg of laat zitten die denkbeelden ook bij de toekenning van de gelden van de SZ. Als je nog niet huivert, weet je op wie te stemmen :)!
Neen, zelfs nu weet ik het nog niet ondanks uw bloemlezing tegen VB.

En ja, diegenen die je niet opsomt, doen me minstens evenzeer huiveren.

Als ik dan kijk naar wat de traditionele - zgn. "democratische" - partijen met CD&V op kop (want zij hebben van zorg altijd hun stokpaardje gemaakt en er ook jaren bewindslieden voor geleverd) hun nalatenschap blijkt te zijn, is dit ook niet om wild van te worden, au contraire zelfs: zie de woon- en zorgcentra in deze covid-tijden, zie de strategische voorraad van maskers, zie de aan de bevolking beloofde dubbele filters, zie de resem van politieke benoemingen ook in ziekenhuizen, etc. etc., dit los van tal van andere wansmakelijke dossiers iedereen hier wel gekend. En zet NVA maar op dezelfde lijn want dat zijn allemaal vermomde VLD'ers.

De groenen met hun onbetaalbare plannen voor een beter milieua als alternatief of enkel betaalbaar voor deze met voldoende euro's op zak .... ? Zie ik ook niet direct zitten.

Resten nog de (salon)socialisten die je eigenlijk ook tot de traditionele partijen moet rekenen: van hun realisaties ben ik ook niet echt onder de indruk ... Zelfs zij hebben op een bepaald moment meegewerkt aan een neo-liberaal beleid, los ook van tal van minder fraaie dossiers waar zijn hun medewerking aan verleend hebben. Ze zijn u allen evenzeer voldoende gekend, dus ik ga er ook niet op in.

Geen van deze partijen heeft me in het verleden overtuigd van hun betrokkenheid en aandacht op zorg in ruime zin van het woord, dus ook gezondheidszorg die ze eigenlijk altijd veel te duur vonden, zelfs in die mate dat je privé-verzekerd moet zijn om voor geen heuse verrassingen komen te staan. Jammer zeker voor diegenen die zich aanvullende verzekering kunnen permitteren ... ?

Rest nog ..................?????????????????????????? PVDA ????????????????? Zij hebben zelfs vrij recent nog maatregelen genomen met positief impact op de zorg, en dit dan nog samen met VB!, maar dat wordt dan weer een onverantwoorde inbreuk op het begrotingsbeleid genoemd door de traditionele politiek en een onverantwoorde act louter geïnspireerd door populistische motieven.

Maar waar blijven al de oude politieke krokodillen met al hun ervaring met hun vernieuwende plannen die bijdragen tot de "warme samenleving" waarover ze mond vol hebben?
Ik merk er helaas niet veel van en nochtans dit is het moment om hen op dit vlak te profileren ...

En de situatie van kansarme gezinnen en dus ook jongeren in armoede die nu in corona tijden nog schrijnender wordt (zie nieuwsbericht en artikels legio van de voorbije dagen) waar eminenties in vorige legislaturen ook niet veel ten goede gekeerd hebben, dat is voor mij ook discriminatie "pur sang"
Laatst gewijzigd door koenraaddeconinck 20 mei 2020, 14:25, in totaal 1 gewijzigd.
Plaats reactie

Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”