Klimaat discussie (was: Elektriciteitsprijs door het dak)

[ubremoved_22196]

Het gaat hier over hetzelfde extra nettoloon krijgen als de waarde van de wagen. Vermits de lasten een stuk lager zijn op de salariswagen dan op loon... Interessanter voor de werkgever.

Zelfs de cafetaria/cash for car plannen ten spijt, kom je als werknemer vaak niet aan het bedrag van wat een wagen kost imho... Ik wil graag mijn mening bijschaven maar in de vele voorbeelden dat ik al eens ergens gezien heb kwam de salariswagen nog steeds als voordeligste uit de bus... Zeker met onbeperkte tankkaart.

[boulder]

Heel die discussie over salariswagens, gelooft er nu werkelijk iemand dat als je geen salariswagen meer hebt, dat je dan het openbaar vervoer gaat nemen?
Eerst had ik geen salariswagen, en kocht ik mij een 2e hands diesel, na een aantal jaar had ik de mogelijkheid voor een firmawagen, maar ik had nu eenmaal die dieselwagen, dus heb ik daar nog een hele tijd mee gereden.
Uiteindelijk schakelde ik over op een firmawagen, toen daartoe de mogelijkheid geboden werd.
Toen ik bij de zoveelste besparingsronde ontslagen werd, stond ik zonder auto, en kon ik die van een familielid gebruiken.
Toen bleek dat ik bij de nieuwe werkgever geen recht op een salariswagen, dus heb ik weer mijn eigen auto gekocht.
Na zoveel jaar had ik wel weer de mogelijkheid voor een salariswagen, maar ik heb nu die privé wagen, dus ben ik daar (nog) niet ingestapt.
Ongetwijfeld als deze auto te oud wordt, en als het systeem van salariswagens nog bestaat, stap ik opnieuw in het systeem.
Indien niet zal het opnieuw een privé auto worden.

Gedurende heel die periode is er geen moment geweest dat ik overgeschakeld ben op het openbaar vervoer, omdat dat gewoon geen alternatief vormt.
Salariswagens afschaffen zal vooral veel irritatie opwekken en zal voor veel mensen een financiële aderlating betekenen, maar er zullen maar weinig auto's hierdoor uit het straatbeeld verdwijnen.

Voor velen lijkt het dan ook eerder een dogma, een geloofspunt, dat niet op feiten gebaseerd is.

[1207]

https://sporza.be/nl/2019/09/26/bert-st ... -airco-in/

en dan zitten wij hier te lullen over een vliegtrip naar Barcelona of een bedrijfswagen.
dit bewijst toch dat een aanpak/oplossing/... gewoon neit zal gebeuren

[Dizzy]

Wie beweert dat iedereen zou overstappen op OV? Niemand dus.

Uiteraard is het minder stimuleren van ongewenst/schadelijk gedrag beter dan het te blijven stimuleren, dat verstaat een kind en alle andere landen ter wereld.

Alle mensen die wel een alternatief hebben en willen gebruiken zijn winst. De stijging in het aantal gebruikers van bvb fietsen is een klein teken van hoeveel winst er nog te boeken is. Deze shift is trouwens 2 keer goed want ze komt ook ten goede aan de mensen zonder alternatief die vlotter verkeer krijgen en de milieuvoordelen zijn er voor de rest.

Er moet dus minder subsidie naar ongewenste zaken en meer naar gewenste zodat er ook voor meer mensen alternatieven komen.

Dit kan best geleidelijk en dus met een uitdoofscenario zodat men zich kan aanpassen aan de nieuwe realiteit.

[boulder]

Wie beweert dat iedereen zou overstappen op OV? Niemand dus.

Maar je doet het toch met dat doel, of is het puur uit afgunst?

Het is toch eenvoudig, mensen kiezen het vervoersmiddel dat voor hen het handigste is.
Ik ben deze vrijdag ook met de fiets naar het werk geweest.
Dat was al heel wat minder interessant dan de vorige keer.
Er zat veel regen en wind bij.
Er is een fietsvergoeding, dus die stimulus is er wel degelijk, en tegelijk spaar ik op dat moment dus ook uit op brandstof, maar toch ga ik dit niet veel doen bij slecht weer.
Als ik dit ondanks het slechte weer toch gedaan heb, is het vooral omdat ik die rit min of meer als een vervanging zie voor een periode in de gym doorbrengen.
In die zin was het geen verloren tijd.

De vraag is dus, hoeveel mensen gaan nu plots met de wagen naar het werk komen omdat ze een bedrijfswagen hebben?
Het is dat die gegevens ongetwijfeld onder de privacy wet vallen, maar eigenlijk zou dat interessant zijn om te weten hoe het bij het bedrijf waar ik werk gesteld is.
Ik weet dat er nu heel wat mensen die voorheen geen firmawagen konden hebben dat nu wel konden, en dus op een firmawagen ingetekend hebben, maar hoeveel ervan kwamen er vroeger met de fiets naar het werk en nu met de wagen?
Hoeveel van die mensen hadden voorheen geen wagen, en waren ook niet van plan er binnenkort een te kopen?

Uiteraard is het minder stimuleren van ongewenst/schadelijk gedrag beter dan het te blijven stimuleren, dat verstaat een kind en alle andere landen ter wereld.

Ik merk dat dat afraden van ongewenst gedrag wel zeer dubbelzinnig is.
Zo hoor je enerzijds dat mensen hun wegverkeer zouden moeten spreiden om de files te verminderen.
Vroeger naar het werk vertrekken dus, om 6 uur misschien al voor sommigen, of nog vroeger.
Tegelijk was er de volgende belastingval, de zogenaamd "slimme" electriciteitsmeter, daar zou men dan weer een ander "ongewenst gedrag" willen financieel bestraffen: wie op een zelfde moment veel energie tegelijk verbruikt, zou extra moeten betalen.
Daaraan zie je wat de werkelijke reden is waarom we zo broodnodig allemaal dat ding nodig hebben...
En wat was dan de uitleg van het gedrag dan men wilde aanmoedigen?
We moesten alles spreiden, dus terwijl er iets in de oven zit, mogen we niet de wasmachine laten draaien, en wat stofzuigen.
Stofzuigen, zo werd in het voorbeeld aangehaald, dat moest je dan maar om 7 uur 's morgens doen.
Alleen, als we naar het aanmoedigen van gedrag in het verkeer kijken, leren we net dat we om 7 uur al quasi op ons werk moeten zijn, om die files te vermijden.

Kortom, men praat de mensen een schuldgevoel aan, en gebruikt dat dan als motivatie om nog eens goed in hun zakken te zitten.
Wie immers aan het stofzuigen is om 7 uur kan de spits niet ontlopen, en zal dus extra "slimme" wegenheffing betalen.
Of die moet misschien om 5 uur 's morgens stofzuigen, wat dan weer tot ruzie met de buren zou kunnen leiden, in het geval van een appartement...

Alle mensen die wel een alternatief hebben en willen gebruiken zijn winst. De stijging in het aantal gebruikers van bvb fietsen is een klein teken van hoeveel winst er nog te boeken is.

Ik merk toch dat die mensen die met de fiets komen op het werk ook effectief mensen zijn die dicht in de buurt wonen (tot 10km. ongeveer).
Van zodra het meer is, wordt de auto van stal gehaald (salaris- of eigen).

Er moet dus minder subsidie naar ongewenste zaken en meer naar gewenste zodat er ook voor meer mensen alternatieven komen.

De trein, de bus of de fiets wordt toch geen alternatief enkel en alleen door een subsidie?
Ik heb het voorbeeld gegeven van mijn taallessen, ook als men mijn treinreis volledig zou terugbetalen, zou ik nog de auto nemen, als het gevolg van de trein te nemen betekent dat ik 2 uur extra kwijt ben, of niet eens meer thuis geraak.
En als het echt te duur wordt, dan zal ik die taalles gewoon niet meer volgen.
Ik ga niet doen zoals die dame uit de groep die iedere keer een half uur voor het einde vertrekt, om haar trein te kunnen halen.
Het gevolg zal dus zijn dat mensen minder sociaal bezig zijn.

[sky]

Exact mijn gedacht ook.
Als het probleem is dat de firmawagen gesubsidieerd is, dan moet je alles dat je kan aftrekken van de belastingen in vraag durven stellen.
Mijn vermoeden is dat de firmawagen gewoon een doorn in het oog, het is een gemakkelijk doelwit voor publiek en media.
En of het afschaffen van de firmawagen nu enig effect heeft of helemaal niet, dat maakt voor de anderen helemaal niet uit.
Zoals ik al zei, maar waar men blijkbaar niet op wil reageren, de laatste 5 jaar geen smog alarm meer geweest in Belgie.
Als er geen vraag is naar hout uit amazone, dan wordt er ook niet gekapt, uitstoot in China, verbranden van afval in Afrika.
Dat zijn zaken die dadelijk een grote invloed hebben.

[Dizzy]

Toch even benadrukken dat ik nergens beweer dat het afschaffen van salariswagens iedereen naar alternatieven zou brengen, integendeel. Het zal wel mensen meer aanmoedigen dat te doen maar exact hoeveel is een zinloze discussie. Wat wel klopt is dat iedere overstapper winst is.

Dan de jaloezie-argumenten. Persoonlijk speelt dat niet bij mij. Ik heb zelf een wagen dus ingrepen tegen wagens zijn ingrepen tegen mezelf. Ik heb daar geen probleem mee als er goede redenen zijn om die ingrepen te doen. In dit geval zijn die er te over. Ik ben bereid om ook nadelen te ondervinden als dat uiteindelijk voordelig is voor iedereen. Ik merk dat er ook mensen met een salariswagen van dat gedacht zijn, dat spreekt voor hen.

Ik ben geen autofreak, voor mij is een wagen puur een gebruiksmiddel dat mij van a naar b brengt tegen een zo laag mogelijke kost. Mijn huidige wagen is aan vervanging toe want 10 jaar oud. Ik rij mijn wagen dus totaal op en koop dan de goedkoopste wagen uit dezelfde categorie. Ik voel geen enkele band tussen mijn status en de wagen die ik gebruik. Jaloezie om een wagen ken ik dus niet omdat ik geen bal geef om wagens. Mocht ik zelf een salariswagen krijgen dan zou ik hem weigeren want ik wil absoluut niet elke dag in de file staan naar Brussel. Ik heb bewust maar 1 wagen en ik ben bewust in de buurt van OV gaan wonen bij een station met goede verbindingen (Gent). Als ik niet vond dat een wagen soms noodzakelijk is had ik er geen.

Het is onzinnig om andere problemen bij deze discussie te sleuren, het gaat hier over de rol van de salariswagen in het streven naar een oplossing voor het klimaat. Dat niemand dit systeem (nog) gebruikt zegt genoeg. Het vloekt met tal van andere doelstellingen en gezondheidsoverwegingen.

Er zijn teveel wagens en de enige oplossing is dus minder wagens. Dat krijg je niet door wagens te subsidiëren. Punt.

[sky]

En als elke recente wagen vervangen wordt door een oude vuile diesel? Omdat er geen alternatief is, dan krijg je dus meer vervuiling ipv minder.

Het afschaffen van de salariswagen gaat niks oplossen zolang men deze wagen nodig heeft voor zijn verplaatsingen.

Rand info:
https://m.hln.be/wetenschap-planeet/mil ... ~a072f586/

[bambipower]

Als varkens kunnen vliegen, moeten we die ook niet meer vervoeren. Waarom zouden mensen dan een vervuilendere wagen kopen? En zelfs dan kan men nog normen invoeren ( zoals bvb antwerpen stad).

En als iedereen nu eens dichter bij zijn werk gaat wonen, of werk zoekt dichter bij huis, zou er al veel verkeer wegvallen.

Autoloos leven is a way of life. Je plant je leven daarnaar. Als je uw leven geplant hebt aan de hand van een auto, kan het moeilijk worden om terug te gaan.

Alle verkeer wegkrijgen is natuurlijk niet haalbaar, maar we zouden wel voor een drastische vermindering kunnen zorgen. Ik doe het al bijna 60 jaar zonder auto, en ik werk ook. Het uitwerken van een beter openbaar vervoer zou dan ook weer makkelijker worden, want lege bussen zullen er dan nog amper zijn. Het fabrieksbusje van 3M heeft amper 10 man aan boord en er werken een paar duizend man. Het is de koning auto het gewoon te gemakkelijk gemaakt.

[Goztow]

Laat ons ook niet naïef zijn. Ik geloof nog het meest in een goede mobiliteitsmix, zeker in de steden. Ik neem soms de auto, soms de fiets, soms de metro, soms de tram, de bus of gewoon soms te voet. De keuze hangt af van snelheid, of ik nog wat wil werken tijdens het vervoer, het weer, en soms gewoon de goesting. Een combinatie tussen trein en ander vervoermiddel is soms ook handig.

Een app als google maps helpt je eigenlijk al in je keuze want je ziet de verschillende mogelijkheden. Maar eens de auto's zelf rijden, en je nog maar weinig nut hebt aan een eigen wagen, dan moet zo'n app nog handiger zijn. Zo kan hij ook prijs en vervuiling van een rit mee opnemen in de voorstellen.

Als je buiten de stad gaat wonen en in de stad gaat werken, dan weet je dat je tijd en geld aan vervoer gaat kwijt zijn. Dat is dan een bewuste keuze.

En als iedereen nu eens dichter bij zijn werk gaat wonen, of werk zoekt dichter bij huis, zou er al veel verkeer wegvallen.

Ik heb daar zelf ook bewust voor gekozen, om in de stad te wonen. Maar dat is niet voor iedereen weggelegd. En het helpt dat mijn vrouw een stadmens is .

[heist_175]

En als elke recente wagen vervangen wordt door een oude vuile diesel? Omdat er geen alternatief is, dan krijg je dus meer vervuiling ipv minder.

Zo simpel is het helaas niet.
De "recente wagen" is ongeveer even vervuilend, op papier niet maar in de realiteit wel.
De privéwagen zal meer dan waarschijnlijk minder kilometers doen en dus in totale impact zullen we toch beter af zijn.

Als het probleem is dat de firmawagen gesubsidieerd is, dan moet je alles dat je kan aftrekken van de belastingen in vraag durven stellen.

Daar ga je weer veel te snel.
Lang geleden mocht je met een split-bill abonnement ook SMS-parkeren. De overheid heeft dat onmogelijk gemaakt en toch alle andere creatieve verloningen laten bestaan.

Mijn vermoeden is dat de firmawagen gewoon een doorn in het oog, het is een gemakkelijk doelwit voor publiek en media.

Je bent vergeten dat iedereen jaloers is op uw auto.
Zoals ik al zei heb ik zelf een firmawagen en toch vind ik het een dwaas systeem. Ik heb meerdere collega's die ook een firmawagen hebben en het toch ook een dwaas systeem vinden. Het feit dat het in geen enkel buurland nog bestaat, kan misschien al een indicatie zijn .

Zoals ik al zei, maar waar men blijkbaar niet op wil reageren, de laatste 5 jaar geen smog alarm meer geweest in Belgie.

Oh, ik wil daar best op reageren, maar je had het ongetwijfeld zelf al gevonden.
Het smogalarm wordt afgeroepen volgens exacte parameters - een beetje zoals een hittegolf. Het mag 3 dagen 40° zijn en de 5de dag 24° en toch zal het KMI het geen hittegolf noemen. Net zo met het smogalarm. Alle parameters stonden superrood in april 2019, maar om het smogalarm officieel te mogen afkondigen was er enkele uren te weinig data en dus werd het niet afgeroepen.
Geen reden tot feesten dus

[sky]

Je gelooft toch echt niet dat een euro 6 motor even vervuilende is als een euro 3 of 4 auto.
Want het zijn meestal die auto die vervangen worden door een firmawagen. Als je nl zelf pas een recente wagen gekocht hebt ga je die niet vervangen door een firmawagen. Zie verhaal hier beetje hoger.

En als je firmawagen afgeeft dan leen, krijg je oude oude van familie die even kan gebruiken, en koop je meestal niet dadelijke een nieuwe, maar eerder een 2dehands, in afwachting van.

Tien jaar geleden was er zeer regelmatig smog alarm, de laatste 5 jaar niet meer. Dat er nu misschien net een dag te weinig was om het in te voeren wil zeggen dat er vroeger veel meer vuile dagen waren. En nu minder, als het niet minder zou zijn dan vroeger, hadden ze nu borden omgedraaid. Er is dus een positieve evolutie zichtbaar, misschien klein, maar ze is er wel.

En het is niet omdat anderen iets dwaas vinden, dat we dat allemaal moeten doen. Ik spring nl ook niet in de put als de rest dat doet.

Wil je het nu afschaffen omdat je het dwaas vindt, of omdat het klimaatprobleem er mee oplost?

Als het is omdat het dwaas is, zo zijn er nog tal van dwaze maatregelen, en het klimaatprobleem ga je er niet mee oplossen. Nl geen alternatief, niet mijn woorden maar woorden van mensen die dagelijks in de file staan. Wie ben jij dan om hun leven in vraag te stellen?

[heist_175]

Je gelooft toch echt niet dat een euro 6 motor even vervuilende is als een euro 3 of 4 auto.

Ik geloof niets, ik kijk naar de cijfers:

(cijfers Autoweek2 2018, mg NOx/km)

Code: Selecteer alles

EURO norm   grenswaarde   reële uitstoot
    3          500             803
    4          250             674
    5          180             906
    6b          80             507    

Euro6 is pas verplicht sinds 1/9/2014, dus er zullen nog wel wat EURO5'jes rondrijden, ook als firmawagen (mijn vorige werkgever leasde op 5 en 6 jaar).

Wil je het nu afschaffen omdat je het dwaas vindt, of omdat het klimaatprobleem er mee oplost?

Het is dwaas (overheid stimuleert autobezit en autogebruik) én het afschaffen zou een stap zijn in de goede richting.
Zoals ik eerder al zei: er is niet 1 mirakeloplossing die het klimaatprobleem oplost, wel heel veel kleine stapjes die ons dichter bij een oplossing brengt.

[sky]

Met cijfers kan je alles bewijzen, dat zegt dus niets. Hangt juist af welke belangengroep achter de cijfers zit.

Mijn vrouw is juist terug van een audit in Algerije, daar kennen ze euro 5 niet, laat staan euro 6. Daar rijden ze waarschijnlijk rond met euro 1 of zo. Ik kan je verzekeren dat je geen cijfers of meetapparatuur nodig hebt om te ruiken en te voelen wat het is om in een stad rond te rijden met allemaal vervuilende wagens, dan is het hier zeer zuivere lucht in vergelijking met daar.
Er is dus zeker een verschil in milieubelasting tussen verschillende euronormen.

[ubremoved_22196]

Voor zij die het wel willen lezen... Moest de salariswagen 1 op 1 ingeleverd worden voor netto loon zou er 46% van de bevraagden het wel zien zitten om meer verplaatsingen te doen zonder wagen had ik van de week ergens zien staan. Maw, ook zonder loon in ruil voor een wagen moet dat toch kunnen? Waarom zou je in godsnaam zoeken achter een alternatief als het bijna gratis is.

Nu, ik vraag me soms af, al die mensen die hier niet zonder auto kunnen... Hoe deed je dat in je studententijd? Ik had een fiets en daar reed ik tot 20km ver mee. Al de rest was met het OV. Het eerste jaar dat ik ging werken had ik niet eens genoeg geld voor een auto, ben altijd met de fiets gaan werken, dag in, dag uit, regen, zon, sneeuw... Langere afstanden was steevast met de trein en tram/metro want ik gruwelde van bussen. Ik vraag me zelfs af hoe een aantal kennissen zonder wagen eigenlijk nog een leven hebben.

De grootste ergernis aan het OV dat ik heb is dat het stopt eens 23u voorbij. Hoe je dan thuis moet raken, trek uw plan. Als er iets is wat ik geleerd heb met al mijn treinritjes, neem NOOIT de laatste trein terug! Als je eens een aansluiting mist... Raak maar eens thuis.

In de vervoersdiscussie deel ik Goztow zijn mening. Ik gebruik voornamelijk wat mij het makkelijkst ter plaatse brengt. In de spits de fiets en voor langere afstanden de motor, voor lange afstanden buiten steden voornamelijk de wagen, in steden het openbaar vervoer. Ik ben absoluut niet de enige die niet graag in een onbekende stad rijdt. Ik ken met moeite mijn weg nog in Leuven, laat staan dat ik zonder GPS nog ergens in Gent of Antwerpen raak.

[heist_175]

Met cijfers kan je alles bewijzen, dat zegt dus niets. Hangt juist af welke belangengroep achter de cijfers zit.

Autoweek zijn niet bepaald autohaters, wel?

[sky]

Ik vermoed dat je cijfers of die autoweek gebaseerd zijn op dit gelijkaardig artikel
https://autofans.be/nieuws/overheid/395 ... -6-diesels

Daar staat in dat euro 6 diesels niet aan de huidige norm voldoen en dus meer uitstoten dan ze op papier zouden mogen doen.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een euro 6 motor niet minder uitstoot dan een euro 3 motor.
Die euro 6 zal meer uitstoten dan hij zou mogen, maar die euro 3 zit er nog veel verder boven.

Volgens jouw heilige graal van de cijfers
https://www.autoweek.nl/autonieuws/arti ... n-nox-uit/
Staat er nochtans dat moderne diesels bijna geen nox meer uitstoten.

Als je dus blijft beweren dat een euro 3 motor globaal even vervuilend is dan een moderne wagen, tja, ... dan moet ik er niet verder over discussiëren.

Dan zijn de katalysators, ad blue aditieven en andere verbeteringen van de laatste jaren dus nutteloos geweest.
Dan is de invoering van de LEZ dus dikke bullshit.

@iemand hierboven op de vraag waarom je een oude diesel zou kopen als je je firmawagen zou afgeven?
Misschien omdat niet iedereen 30k teveel heeft om een nieuwe wagen te kopen? Je mag anders het geld altijd uitdelen

[boulder]

Toch even benadrukken dat ik nergens beweer dat het afschaffen van salariswagens iedereen naar alternatieven zou brengen, integendeel. Het zal wel mensen meer aanmoedigen dat te doen maar exact hoeveel is een zinloze discussie. Wat wel klopt is dat iedere overstapper winst is.

Vreemd dat dat enkel hier een zinloze discussie zou zijn.
Bij elke andere regeringsmaatregel geldt dit wel, bijv. in de gezondheidszorg kijkt men ook naar hoeveel een maatregel kost, ten opzichte van hoeveel minder doden/een betere kwaliteit van leven, etc.
Blind maatregelen nemen is gewoon niet verstandig.
Je zorgt voor heel wat problemen in de maatschappij, en het effect van nihil zijn.
Het maakt dus wel degelijk uit hoeveel mensen daardoor gaan overschakelen.

Er zijn teveel wagens en de enige oplossing is dus minder wagens. Dat krijg je niet door wagens te subsidiëren. Punt.

Men schaft niet iets af, zonder voor een alternatief te zorgen.
Dat is gezond verstand.
Men zegt niet : "een open haard vervuilt, dus ga ik maar in de koude zitten."
Men zorgt er eerst voor dat er een deftig alternatief is (bijv. centrale verwarming), en dan stopt men met het gebruik van die open haard.
De logica zegt dus dat je het OV eerst moet beter uitbowen.
Punt.

Maar eens de auto's zelf rijden, en je nog maar weinig nut hebt aan een eigen wagen, dan moet zo'n app nog handiger zijn.

Waarom zou het iets uitmaken of die auto zelf rijdt of niet over het feit dat het je eigen auto is?
Het delen van een auto is iets dat je nu ook al kunt doen, of die auto nu zelf rijdt of niet speelt daar toch geen rol in?
Bovendien, het delen van toestellen heeft ook nadelen.
Als je dat op grote schaal doet, dan kom je de problemen tegen die je altijd tegenkomt.
De ene zal de auto heel proper wassen, en dan doorgeven.
De volgende zal hem vuil achterlaten.
De ene wil in een propere auto zitten, de andere vindt het tof om op weg naar het werk zijn boterkoeken op te eten.
De volgende rookt graag in de auto.

Voor zij die het wel willen lezen... Moest de salariswagen 1 op 1 ingeleverd worden voor netto loon zou er 46% van de bevraagden het wel zien zitten om meer verplaatsingen te doen zonder wagen had ik van de week ergens zien staan.

Dat is wel zeer algemeen gesteld.
Vraag is of ze met een ander vervoermiddel naar hun werk zouden rijden.
Want als het over fileleed gaat, dan gaat het niet direct over zondag om 15:00 uur.
Ik kan mij indenken dat men wat rapper pistolets met de fiets gaat halen, maar de fileproblemen situeren zich toch voornamelijk op de autosnelwegen en de grote secundaire wegen, en tijdens de ochtend- en avondspits.
Als ik met collega's spreek, dan hoor ik hetzelfde, of ze nu een firmawagen hebben of niet, vanaf een zekere afstand nemen ze de auto.
Wie heel dicht bij het werk woont, is bereid de fiets te nemen, maar het zijn die mensen niet die voor file zorgen op de autosnelweg, want ze wonen al heel dicht bij het werk.

Nu, ik vraag me soms af, al die mensen die hier niet zonder auto kunnen... Hoe deed je dat in je studententijd? Ik had een fiets en daar reed ik tot 20km ver mee. Al de rest was met het OV. Het eerste jaar dat ik ging werken had ik niet eens genoeg geld voor een auto, ben altijd met de fiets gaan werken, dag in, dag uit, regen, zon, sneeuw...

In mijn studententijd?
Toen was mijn leefwereld ook veel kleiner.
Ik studeerde in de stad waar ik woonde, en dat lag ook op een zeer dichte afstand van de school, perfect met de fiets te doen.
Ik zat dus niet op kot, en ik was ook geen type dat veel uitging.
Taallessen volgde ik niet, we hadden Engels en Frans in het hoger onderwijs, ik miste ietwat het Duits dat ik in het middelbaar gehad had, maar er waren genoeg andere vakken om te studeren, dat je niet voor je plezier er nog wat anders ging bijstuderen.
Van zodra ik vast werk had, heb ik mij een 2e hands wagen aangeschaft, want de afstand was te groot.
En dat is een groot verschil tussen de studententijd en de tijd daarna.
Je hoeft niet te solliciteren om te mogen studeren aan een school of universiteit, dus kun je heel gemakkelijk een school in de buurt nemen.
Tenzij je zware feiten uithaalt, zul je ook niet van school gestuurd worden, terwijl je wel makkelijk kunt ontslaan worden als het economisch minder gaat.

Het vergelijken met de studentenperiode lijkt mij ook zeer bedrieglijk.
Hoeveel studenten zaten er niet op een minuscuul kot?
Dan kun je ook zeggen: waarom heb je nu een appartement nodig, je leefde toch ook op een oppervlakte die een zakdoek groot was als student?
Ga je tegen een dertigjarige met kinderen zeggen dat hij alles met het openbaar vervoer moet doen?
Het feit is dat mensen die geen auto hebben, hun leefwereld gewoon verkleinen.
Als ik wil kan ik hier binnen 2 minuten de auto nemen en ik ben weg naar om het even waar.
Met de bus en de trein is dat een heel ander verhaal.
Je kunt nog wel bepaale zaken doen, maar je moet alles al heel goed plannen, en sommige zaken zijn erg moeilijk bereikbaar.

Ik vraag me zelfs af hoe een aantal kennissen zonder wagen eigenlijk nog een leven hebben.

Als die kennissen een vaste job hebben op een ministerie of zo, en dus werkzekerheid, en zij wonen ook in de buurt van hun werk, en ze zijn bereid om nooit eens wat verder te gaan, tenzij naar de plaatsen die goed bereikbaar zijn met het openbaar vervoer, dan kan dat natuurlijk.

[ubremoved_22196]

Ik ken mensen met een CV installatie die pas nadien een houtkachel bij gezet hebben. Vergelijking loopt mank.

[devilkin]

Ik ken mensen met een CV installatie die pas nadien een houtkachel bij gezet hebben. Vergelijking loopt mank.

Mja, welke politieke idioot (of instelling) was het nu weer dat verkondigde dat hout verbranden ecologisch is...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

[boulder]

Ik ken mensen met een CV installatie die pas nadien een houtkachel bij gezet hebben. Vergelijking loopt mank.

Het gaat er niet over in welke volgorde je iets installeert, maar het feit dat je iets "vervangt" door iets wat je nog niet hebt, of dat niet in de kwaliteit is die bruikbaar is.
Jouw voorbeeld gaat er wel van uit dat je ze allebei tegelijk hebben.
De CV blijft nog werken terwijl ze de houtkachel erbij zetten.
Ik spreek van de open haard niet meer gebruiken en in de kou gaan zitten, wachten tot de CV geïnstalleerd wordt.
Jouw vergelijking loopt inderdaad mank.

[heist_175]

Mja, welke politieke idioot (of instelling) was het nu weer dat verkondigde dat hout verbranden ecologisch is...

Definieer ecologisch:
Hout verbranden is goed voor het klimaat, maar creëert wel fijn stof (dat je kan filteren, zie buitenland).

Ik heb (knot)wilgen in mijn tuin (zelf aangeplant). Als ik die knot in januari, dan is dat hout lokaal (50m tussen boom, stockageplaats en kachel) én duurzaam (het groeit elk jaar bij). De CO2 die mijn kachel uitstoot bij de verbranding, heeft die boom eerst opgenomen.
Vandaar: goed voor het klimaat.

[ubremoved_22196]

In uw vergelijking zou men de auto wegnemen en is er totaal geen alternatief. Allez komaan. Ik vraag me af wie er hier scheef loopt. Je hebt trein, tram, bus, metro, fiets, bromfiets, motor, te voet, step, driewieler,... Alternatieven genoeg, zolang je iets gratis krijgt zoek je gewoon niet naar alternatieven.

Wil dat dan zeggen dat er niet iets mis loopt met het OV? Natuurlijk wel, maar zeggen dat er morgen geen open haarden (auto) meer mogen en je maar moet wachten op de CV installatie (OV) is complete onzin.

Collega van mij probeerde vorige week om het OV te nemen van Tremelo tot Heverlee. Wij hadden allemaal zoiets van, dit gaat slecht aflopen. Wel, na 5 jaar trouwe auto rijder komt ze nu met het OV. Haar test was geslaagd, half uur langer onderweg, maar dat woog niet op tegen de kostprijs die weg viel, 75% wordt immers terugbetaald door de werkgever en binnenkort zelfs 100% en daar bovenop de "rust" van het lezen van een boek. Dat dit niet lukt bij iedereen besef ik maar al te goed, voor mij zou bus een no-go zijn. Haar man, eveneens werkzaam op onze dienst, die komt sinds kort de helft van de tijd met de ebike... Totaal nooit sportief geweest en rijdt nu 19km. Ondertussen wel al 15 kilo kwijt, voelt zich beter, gezonder, actiever...

[sky]

Nu we het erover eens zijn dat euro 6 globaal minder uitstoot dan euro 3.
Over naar het volgende onderwerp.
Je kan overal te voet naar toe, dan heeft iedereen een alternatief, maar 30min extra onderweg is voor mij geen alternatief.
We leven in een vrij land, een democratie, we mogen nog voor ons eigen beslissen wat in iemands specifieke situatie werkt of niet.

[warpozio2]

Nu we het erover eens zijn dat euro 6 globaal minder uitstoot dan euro 3.
Over naar het volgende onderwerp.
Je kan overal te voet naar toe, dan heeft iedereen een alternatief, maar 30min extra onderweg is voor mij geen alternatief.
We leven in een vrij land, een democratie, we mogen nog voor ons eigen beslissen wat in iemands specifieke situatie werkt of niet.

Het is niet zwartwit natuurlijk. Iedereen zijn keuze.
Woonwerk is voor mij 15 km met de fiets (20 met de auto)
Afhankelijk van het weer (en de plannen) kies ik om met fiets of auto te gaan.
Ja met de fiets doe ik er langer over, maar ik kom volledig zen thuis
(+ ik heb mijn dagelijkse dosis sport gehad)

[sky]

Nu we het erover eens zijn dat euro 6 globaal minder uitstoot dan euro 3.
Over naar het volgende onderwerp.
Je kan overal te voet naar toe, dan heeft iedereen een alternatief, maar 30min extra onderweg is voor mij geen alternatief.
We leven in een vrij land, een democratie, we mogen nog voor ons eigen beslissen wat in iemands specifieke situatie werkt of niet.

Het is niet zwartwit natuurlijk. Iedereen zijn keuze.
Woonwerk is voor mij 15 km met de fiets (20 met de auto)
Afhankelijk van het weer (en de plannen) kies ik om met fiets of auto te gaan.
Ja met de fiets doe ik er langer over, maar ik kom volledig zen thuis
(+ ik heb mijn dagelijkse dosis sport gehad)

Dat kan ik begrijpen, ik ga dagelijks met de trein van Gent naar Bxl, 2x5 min te voet. Gaat even snel als met de auto en je hebt geen stress. Ben daar heel tevreden over. Maar niet iedereen heeft die luxe. ik heb ook jaren Opglabbeek - Antwerpen (Berchem) gedaan, en dan is het OV absoluut geen alternatief.
In Limburg zijn er maar 2 grote stations, Genk en Hasselt, beide met weinig tot geen parkeerplaatsen voor lang parkeren.

Dan moet je dus al ver gaan staan met de auto, of de bus naar het station nemen. Dan begint de tijd pas echt op te lopen.
sorry maar dat is absoluut geen alternatief.

Vandaar dat er ook zoveel met de auto vanuit Limburg naar Bxl of Antwerpen gaan.
Dat zijn heus niet allemaal firmawagens, maar ook zeer veel met eigen wagen.
Die staan heus niet voor hun plezier in de file.

Zoals je zegt, iedereen zijn eigen keuze, maar sommige bekijken je als een moordenaar als je zegt dat je geen valabel alternatief hebt, dan met de auto gaan werken.

[Dizzy]

Als de afbouw van salariswagens geen effect zou hebben, waarom is er dan zo'n tumult rond. Uiteraard heeft de prijs wel degelijk een belangrijke invloed, dat is basic economische kennis. Vraag daalt bij stijging prijs. Het is niet omdat er geen exact cijfer op te plakken is dat er geen effect zou zijn. Men heeft toch ook schattingen gedaan naar de effecten van bvb diverse vormen van rekeningrijden. Daar bestaan methodes voor.

Punt is en blijft dat elke persoon die WEL zijn gedrag aanpast en voor alternatieven kiest, winst is en een stap in de doelstelling minder wagens.

Dat er geen alternatieven zouden zijn is onzin, ze bestaan al jaren/eeuwen en worden ook populairder en er komen zelfs nieuwe vormen van mobiliteit bij. De verdere uitbouw van deze alternatieven kost echter geld en dat geld gaat nu naar de vormen die we willen afbouwen, logisch dus dat er een verschuiving van middelen komt. Een blinde maatregel zou ik zoiets dus niet noemen als elk ander land deze of andere maatregelen al genomen heeft.

Ik pleit trouwens voor een overgang en niet voor een abrupt einde. Mensen moeten zich kunnen aanpassen. Ik stel vast dat velen voorstander zijn van het principe dat men zich hoort aan te passen, vaak zijn ze een pak strenger als ikzelf maar zelden voor zichzelf.

Ik lees graag de tegenvoorstellen van hoe men de problemen van files, verkeersdruk, leefbaarheid en luchtvervuiling dan wel wenst aan te pakken?

[heist_175]

Ik lees graag de tegenvoorstellen van hoe men de problemen van files, verkeersdruk, leefbaarheid en luchtvervuiling dan wel wenst aan te pakken?

Jan Jambon is nog op zoek naar significant dansende cijfers voor hij kan landen met zijn nieuwe Vlaamse regering, maar een en ander is al gelekt uit de flirtperiode met het VB
- Walen mogen niet meer op de Vlaamse wegen
- Sossen mogen ook niet meer op de Vlaamse wegen
- Moslims mogen ook niet meer op de Vlaamse wegen
- Buitenlanders hebben een wachtperiode van 6 jaar voor ze op de Vlaamse wegen mogen
- Bij het toekennen van een Vlaams rijbewijs moet je minstens 2 generaties Vlaming kunnen aantonen, anders een wachtperiode van 6 jaar
Zo is er tenminste plaats voor de échte Vlaming en verdampen de files meteen.

[Area57]

Nu we het erover eens zijn dat euro 6 globaal minder uitstoot dan euro 3.
Over naar het volgende onderwerp.
Je kan overal te voet naar toe, dan heeft iedereen een alternatief, maar 30min extra onderweg is voor mij geen alternatief.
We leven in een vrij land, een democratie, we mogen nog voor ons eigen beslissen wat in iemands specifieke situatie werkt of niet.

Is euronorm wel volledig van toepassing in een klimaatdiscussie ? NOx uitstoot zegt toch niet veel over over de CO2 uitstoot (milieu versus klimaat).
Vanaf euronorm 4 is de maximale CO uitstoot evenveel als een euronorm 6 personenwagen.
Een euronorm 2 dieselwagen is even goed voor het klimaat als een euronorm 6 benzinewagen.
http://ecoscore.be/nl/legislation/european

[sky]

Als de afbouw van salariswagens geen effect zou hebben, waarom is er dan zo'n tumult rond. Uiteraard heeft de prijs wel degelijk een belangrijke invloed, dat is basic economische kennis. Vraag daalt bij stijging prijs. Het is niet omdat er geen exact cijfer op te plakken is dat er geen effect zou zijn. Men heeft toch ook schattingen gedaan naar de effecten van bvb diverse vormen van rekeningrijden. Daar bestaan methodes voor.

Punt is en blijft dat elke persoon die WEL zijn gedrag aanpast en voor alternatieven kiest, winst is en een stap in de doelstelling minder wagens.

Dat er geen alternatieven zouden zijn is onzin, ze bestaan al jaren/eeuwen en worden ook populairder en er komen zelfs nieuwe vormen van mobiliteit bij. De verdere uitbouw van deze alternatieven kost echter geld en dat geld gaat nu naar de vormen die we willen afbouwen, logisch dus dat er een verschuiving van middelen komt. Een blinde maatregel zou ik zoiets dus niet noemen als elk ander land deze of andere maatregelen al genomen heeft.

Ik pleit trouwens voor een overgang en niet voor een abrupt einde. Mensen moeten zich kunnen aanpassen. Ik stel vast dat velen voorstander zijn van het principe dat men zich hoort aan te passen, vaak zijn ze een pak strenger als ikzelf maar zelden voor zichzelf.

Ik lees graag de tegenvoorstellen van hoe men de problemen van files, verkeersdruk, leefbaarheid en luchtvervuiling dan wel wenst aan te pakken?

Omdat men laat uitschijnen dat men hun vorm van loon wil afnemen zonder dat te compenseren, dat jij niet in de plaats van iemand anders kan beslissen wat voor hun een alternatief is. Voor mij is een alternatief iets als je even lang onderweg bent met het OV, als dat je er met de auto over zou doen, met een marge van max +15 min, en liefst zonder overstappen, want bij overstappen van het een naar het ander begint de misserie pas echt.

Begin eens met grote gratis randparkings te voorzien aan de stations voor mensen met een abonnement, op 5min wandelafstand. Zorg voor een deftig OV zonder vertragingen, en voor deftig en betrouwbaar materieel.
Alle treinen met airco, voldoende plaatsen. Deze zomer meer eens personen zien afgevoerd worden met ambulance omdat ze als haringen in een ton tussen de zetels, in de gang en op de trein moesten rechtstaan in een trein zonder airco.

Is dat een alternatief, als je dan ook nog eens langer onderweg bent dan met de auto, dan begrijp ik zeer goed dat een prive fauteuil met airco zonder vervelende beats, gesmek of getetter van anderen soms beter is dan het OV.

Als je dan toch de specialst bent van de alternatieven, geef dan eens een voorbeeld van Kessenich naar de waterlosestee,weg in Ukkel, met alleen het OV? Massa’s mogelijkheden binnen dezelfde tijd? Vertrek om 5u30 thuis.

@area57, er is een direct verband tussen nox en ozon. Het lijkt me dus wel zeker een invloed op het klimaat te zijn.

[Dizzy]

Ik besef maar al te goed dat je een verandering niet zomaar kan doorvoeren vandaar het uitdoofscenario. Uiteraard is er niet voor iedereen een alternatief (dat beweer ik nergens) maar wel voor velen bewijzen de mensen die nu al overstappen. Anderzijds is het ook zo dat elke verandering winnaars en verliezers oplevert. Veranderingen waar iedereen evenveel wint bestaan amper en tegelijk mogen de gebruikers van het systeem ook tevreden zijn dat ze van dit waanzinnige systeem hebben kunnen genieten. Je kan het vergelijken met de overdreven subsidies voor de zonnepanelen, ook daar betaalde de meerderheid voor een overdreven voordeel. Zulke systemen zijn niet houdbaar.

Men blijft ook vergeten dat de winst door minder wagens, de mensen zonder alternatief ook winnen door vlotter verkeer en betere luchtkwaliteit. Men focust ook hier al snel enkel op de nadelen.

Randparkings en investeren in OV is inderdaad goed maar dat kost geld en dat geld gaat nu naar een onhoudbaar systeem. Er is nog enorme winst te boeken op dat vlak maar dan moet men beginnen kiezen voor de alternatieven en niet meer voor koning auto.

Vandaag stond er dit artikel "minder auto's, minder slachtoffers" in de krant, de gevolgen van keuzes voor verandering en minder voor de wagen, het is vooral positief. Het is een bewijs dat verandering niet altijd zo'n probleem hoeft te zijn.

Edit: artikel staat achter betaalmuur maar gaat over daling ongevallen (-20% op 5 jaar tijd) en slachtoffers. Heel wat levens zijn gespaard door maatregelen waar velen (nog altijd) tegen zijn

[heist_175]

Vandaag stond er dit artikel "minder auto's, minder slachtoffers" in de krant, de gevolgen van keuzes voor verandering en minder voor de wagen, het is vooral positief. Het is een bewijs dat verandering niet altijd zo'n probleem hoeft te zijn.

Edit: artikel staat achter betaalmuur maar gaat over daling ongevallen (-20% op 5 jaar tijd) en slachtoffers. Heel wat levens zijn gespaard door maatregelen waar velen (nog altijd) tegen zijn

AANTAL VERKEERSONGEVALLEN IN GENT OP VIJF JAAR TIJD MET 20 PROCENT GEDAALD
Minder auto’s betekent minder slachtoffers
Het aantal verkeersslachtoffers in Gent blijft dalen, ook al wordt de stad steeds drukker. Het aantal ongevallen is op vijf jaar tijd met een vijfde gedaald. Minder auto’s en een grote zone 30 hebben Gent veiliger gemaakt, concludeert de politie.

De cijfers tonen volgens mobiliteitsschepen Filip Watteeuw (Groen) aan dat ‘onze sterke inzet op duurzame mobiliteit, met meer voetgangers, fietsers en mensen op het openbaar vervoer, werkt’. ‘Het aantal verkeersongevallen daalt al zes jaar op rij door de combinatie van alle maatregelen, waaronder het circulatieplan en de zone 30.’

Bezorgd zijn om lijf en leden van uzelf en uw naasten lijkt me toch echt geen (enkel) linkse aangelegenheid.
Je citeert natuurlijk weer uit een linkse krant

Ik wacht op iemand die in Gent toch nog een ongeval gezien heeft, van zijn vriend enzo. Anekdotiek vs statistiek .

[sky]

Ik besef ook dat je niet iedereen op de trein krijgt.
Maar zorg voor een degelijk netwerk, veel veel beter dan vandaag.
In het ideaal geval zou je van op verschillende plaatsen in elke provincie met de metro tot aan de belangrijkste lokaal treinstation moeten geraken, vandaar uit kan je met de trein naar de andere grote stations, met treinen die op de minuut juist rijden. Met nieuw degelijk materiaal. En ik verzeker je dat er de dag nadien veel minder auto op de autostrade zult zien.
Dat kost inderdaad geld, maar elke dag 100km files kost ook een massa geld.

Voor een groot deel is de overheid ook deels schuldig aan de file. Waarom moet iedereen naar het hoofdkantoor in bxl.
Organiseer in elke provincie een lokale hub. Idem voor de grote bedrijven, ze klagen steen en been, maar even nadenken waar ze hun kantoor plaatsen kan er niet af, of zorg ook voor een lokale werkplek in de provincie.

Ben absoluut tegen doden in het verkeer, maar moest toch even hieraan denken:
stel dat vanaf morgen geen enkele dode meer valt in het verkeer, dan vermoed ik dat er ook minder orgaandonoren zijn, waardoor er misschien meer doden op een andere plaats vallen.

[Dizzy]

Je hebt gelijk over meer investeren in OV maar dat kost niet alleen pakken geld maar ook veel tijd. Hoe lang is men aan de Brusselse metro bezig en het is amper 1 cirkel. In Antwerpen is men ermee gestopt en ook Gent heeft het niet gedurfd. Metro is heel goed maar ook duur in aanleg. Het is mooie dromen over metro als de 2e stad van Vlaanderen niet eens wat nieuwe tramlijnen krijgt en het drukste Vlaamse station al jaren een bouwwerf is. Dat geld moet van ergens komen en inderdaad dan kom je bij dure en doldwaze systemen als salariswagens.

Zowat elk land heeft een hoofdstad waar veel hoofdkantoren zitten, da's handig zodra je er bent. Helaas hebben wij vergeten de verbindingen te voorzien. De N-Z is een echte strop voor het ganse treinverkeer in België. Nu pas begint men te denken aan oplossingen die nog decennia duren eer ze er zijn.Opnieuw te lang blijven hangen bij koning auto.

Ben absoluut tegen doden in het verkeer, maar moest toch even hieraan denken:
stel dat vanaf morgen geen enkele dode meer valt in het verkeer, dan vermoed ik dat er ook minder orgaandonoren zijn, waardoor er misschien meer doden op een andere plaats vallen.

Al eens bedacht dat ook heel veel organen naar verkeersslachtoffers gaan? Het is trouwens een beetje een raar gedacht om verkeersslachtoffers te "behouden" om andere slachtoffers te redden. Iets veel simpeler en doeltreffender bestaat al, een rijbewijs met punten en een realistische pakkans. Zo haal je de hooligans uit het verkeer en zal het aantal ongevallen ook verminderen. Hoe vaak zijn de daders bij grote ongevallen geen recidivisten die al -tig keer voor de verkeersrechter stonden. Mensen doodrijden/verminken is blijkbaar niet erg in dit land want ja, we zijn gehaast.

[fluppie]

Het syst. die de oceanen moet zuiveren van plastics,werkt nu.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/10/02 ... is-aan-he/

[DarkV]

Je hebt gelijk over meer investeren in OV maar dat kost niet alleen pakken geld maar ook veel tijd. Hoe lang is men aan de Brusselse metro bezig en het is amper 1 cirkel. In Antwerpen is men ermee gestopt en ook Gent heeft het niet gedurfd. Metro is heel goed maar ook duur in aanleg. Het is mooie dromen over metro als de 2e stad van Vlaanderen niet eens wat nieuwe tramlijnen krijgt en het drukste Vlaamse station al jaren een bouwwerf is.

Maar als we vergelijken met het buitenland doen we dat wel steeds met steden met een enorm metronet

Dat geld moet van ergens komen en inderdaad dan kom je bij dure en doldwaze systemen als salariswagens.

Ook al zijn salariswagens niet de juiste methode... geloven dat hen afschaffen je plots een prima metronetwerk gaat geven is een beetje naïef.

[Dizzy]

Onzin, er zijn genoeg steden zonder metro die het ook veel beter doen dan wij. Steden met een metronetwerk hebben gewoon al vroeger beseft dat dit een enorm voordeel kan zijn ALS je het goed uitwerkt en in een grotere visie plaatst.

Nergens zeg ik dat de afschaffing een metronetwerk oplevert, dat veronderstel jij, ik zeg wel dat de nodige financiering DEELS van dergelijke maatregel kan komen. Hadden we al dat geld al jaren in een echt mobiliteitsbeleid gestoken, dan stonden we nu verder met OV en minder vaak stil.

We moeten echter niet dromen van metro's als we niet eens ons grootste station kunnen afwerken op minder dan 20 jaar

[fluppie]

Toyota toont tweede generatie van waterstof auto.

https://tweakers.net/nieuws/158464/toyo ... -11&u=1400

[petrol242]

-) wat is het rendement van H2O splitsing in H2 en O door middel van elektriciteit
-) hoeveel energie is nodig om 1m3 H2 te comprimeren naar 30 bar
-) hoeveel energie is nodig om het te laten expanderen naar 1 bar

Van de power box weten we niet meteen wat het rendement is indien ze de waterstof opnieuw omzetten in elektriciteit.

- In 2006 lag het rendement voor elektrolyse van water nog rond de 50%. Met de nieuwe PEM (Proton Exchange Membrane) zitten we al tegen de 80%. Voor de elektriciteit is het gewoon kwestie van genoeg te 'oogsten'. Ook daar gaan de technologieën sterk vooruit.
- Voor de compressie mag je ongeveer 6% energieverlies rekenen. Veel hangt echter af van het type compressor, initiële zuigdruk, etc
Expanderen kost geen energie. In tegendeel, er komt energie vrij.

Bij de productie van elektriciteit via de brandstofcel gaat ongeveer 5% verloren aan warmte, maar die kan nuttig ingezet worden.

Het huis op waterstof is helemaal geen slecht idee, maar veel beter zou zijn om een aantal woningen met één systeem te voorzien. Dat brengt de kosten drastisch naar beneden en de degelijkheid van het systeem neemt toe. Een mooi voorbeeld is het coöperatieve project (Vårgårda Bostäder) in Vårgårda Zweden waarbij 176 woningen op één, weliswaar redundant, systeem draaien.

[R2D2]

Wind power could meet entire world’s electricity needs 18 times over, says International Energy Agency
http://www.independent.co.uk/environmen ... 71086.html