Klimaat discussie (was: Elektriciteitsprijs door het dak)

[Nob]

Om even m'n reacties een beetje te staven...

https://nieuws.vtm.be/de-grote-klimaate ... ks-betalen

En van die 3 op 10 vallen er zeker nog 2 af eens het zover is !

Mij allemaal goed, maar besef dan wel wat u (en/of uw kinderen) te wachten staat... en achteraf niet komen zagen dat je van niks wist.

[Jack Daniels]

Om even m'n reacties een beetje te staven...

https://nieuws.vtm.be/de-grote-klimaate ... ks-betalen

En van die 3 op 10 vallen er zeker nog 2 af eens het zover is !

Die ene zin over 3 op 10 die een milieubelasting willen betalen vat inderdaad deze hele materie perfect samen. Ik ben niet te beroerd om in heel deze discussie het woord "hypocriet" in de mond te nemen.

Mij allemaal goed, maar besef dan wel wat u (en/of uw kinderen) te wachten staat... en achteraf niet komen zagen dat je van niks wist

Man, tegen dat het zover is ligt onze generatie toch al heel wat jaren 2 meter onder de grond zeker?

[heist_175]

Kan je één studie citeren waar mensen wél bereid zijn om een extra taks te betalen?
Ik kan een partij die verandering ging brengen en die vooral op zoek is gegaan naar alternatieve woorden voor "extra taks" en toch hebben we het met z'n allen betaald: retributie, vergoeding, indexatie (als het geld moest kosten), indexatie loslaten (als we erbij konden winnen, bv woonbonus), bijdrage, ...

Je kan mensen ook overtuigen om het anders te doen alternatieven ( ) te zoeken, zonder specifieke taksen te heffen. Zonder extra taksen, zijn er in de haven van Antwerpen elk jaar meer fietsers. Zonder extra taksen eten we in het Westen, waaronder ook Vlaanderen, elk jaar minder vlees per persoon. Het zal op die vrijwillige basis echter te lang duren, denk ik.

De cijfers verbazen me totaal niet.
Ik geloof ook niet dat we de aankomende problemen gaan aangepakt krijgen. Niet omdat het niet kan, we kunnen het wel, maar wel omdat teveel mensen enkel aan hun eigen belang (en eigenbelang) denken en niet breder kijken.
Ken je het gevangendilemma bij speltheorie, boeiend . Als iedereen meedoet om de komende problemen aan te pakken, geraken we er wel, maar het is veel makkelijker, comfortabeler én goedkoper om nu niets te doen. "Après nous le deluge", weet je wel. En zo wordt het probleem alleen maar groter.

[ddd]

We zijn met (veel) te veel, en die er zijn zijn dan nog egoïstisch ook.
Ik vrees ervoor....

[heist_175]

http://www.standaard.be/cnt/dmf20190129_04138846
Is overbevolking niet het echte probleem?
We leggen met zijn allen een enorme druk op de hulpbronnen van deze planeet. En dat wordt alleen maar erger als de minder ontwikkelde delen van de wereld – die ook nog eens het grootste aantal mensen tellen en de hoogste geboortecijfers hebben – naar ons westers niveau van comfort evolueren. Overbevolking tegengaan zal dus zeker helpen om de opwarming niet nog erger te maken.

Maar de schuld leggen bij de overbevolking is wat kort door de bocht. De fossiele brandstoffen die de opwarming veroorzaken, zijn grotendeels opgestookt door het rijkste deel van de wereld, met de laagste geboortecijfers. Nu tegen anderen zeggen dat zij minder kinderen moeten krijgen als compensatie voor ons comfort, ligt moreel wat moeilijk.

Al blijft het juist dat minder kinderen krijgen helpt om nóg ergere klimaatellende te voorkomen. Een goede manier om mensen daartoe te verleiden zonder ze te dwingen, is hun welvaart verhogen. We zullen dus een manier moeten vinden om mensen een rijker, welvarender en comfortabeler leven aan te bieden, zonder de industrialisatie en het olieverbruik waarmee wij welvarend zijn geworden. En als het even kan ook met minder beslag op andere natuurlijke hulpbronnen.

Wie weet hoe dat kan, mag het komen zeggen. (pvd)

[Jack Daniels]

@r2504: extra bevestiging van uw aangehaalde artikel
https://m.hln.be/nieuws/binnenland/klim ... ~ad1f103c/

[lacer]

Uit De Standaard
"Wat kost niets doen?"
http://www.standaard.be/cnt/dmf20190129_04138844

...

Wat hebben je videos te maken met de bron in De Standaard?
Je eerste video begint met "De Nederlandse kranten zijn in handen van twee Belgische uitgevers."
Tof dat dit in Nederland zo is, maar De Standaard is een Belgische krant.
Misschien zijn de Luxemburgse kranten ook in handen van 2 uitgevers....

Ik geef toe dat die Nederlandse video niet helemaal ontopic is
Maar neem eens je tijd om de andere video's te bekijken, tot het eind hé.
Klimaatsverandering is een globaal fenomeen dat reeds 4.5 miljard jaar aan de gang is en niet te stoppen is.

Ik had liever gezien dat er acties en betogingen waren tegen het globaal milieu vervuilingsprobleem, daar kan de mensheid wel iets aan doen.

[warpozio2]

Klimaatsverandering is een globaal fenomeen dat reeds 4.5 miljard jaar aan de gang is en niet te stoppen is.

https://xkcd.com/1732/

[petrol242]

Overbevolking staat recht evenredig met uitbuiting en onderontwikkeling. Je kan je de vraag stellen waar die elementen vandaan komen... Los dat op en binnen een paar generaties is dat probleem ook opgelost. Maar tegen dan is het voor het klimaat te laat want dat staat er los van zoals heist perfect geheel aanhaalt.

Ik heb de laatste dagen over het klimaat de mafste dingen zien passeren in de pers, hier, op de werkvloer, en schandelijk vanuit de politiek...

Vergeet taksen, want dat betekent dat er nog steeds mogelijkheid is om te vervuilen. Wie het geld heeft, maalt er niet om. In dat groen-blauw verhaal geloof ik absoluut niet. Het legt ook het schuldgevoel bij de burger, terwijl die, ondanks tegen beweringen hier, niet de oplossing zal brengen en ook niet de initiële hoofdoorzaak is.

Kijk naar de grote oorzaken zoals industrie en mijnbouw (grootste uitstoot van CO2 wereldwijd!) bijvoorbeeld en pak dat aan. Een tijd geleden hebben we op ditzelfde forum nog een discussie gehad over het statiegeld. Nu willen ze in de haven van Antwerpen een zoveelste ethyleen en propyleenfabriek gaan bouwen. Net die grondstoffen dus die circulair herbruikt kunnen worden. Die fabriek gaat methaan uit schaliegas gebruiken dat getransporteerd gaat worden vanuit de VS. De CO2 uitstoot is gewoonweg rampzalig. Hoe leg je dat in godsnaam uit? Leg dat aan banden. Investeer in een circulaire koolstofindustrie. Dat geeft banen en we behouden onze kostbare grondstoffen die niet fossiel zijn.

Ook het klimaat is spijtig genoeg weeral onderworpen aan de klassenstrijd. Het grote kapitaal dat onbeperkt kan vervuilen, maar de burger moet wel taksen betalen om nog het vliegtuig te pakken, een stad in te rijden of energie te verbruiken en wordt mateloos schuld aangerekend. Bewijs het onbezonnen artikel
beetje verder in dit topic.

We zullen dus een manier moeten vinden om mensen een rijker, welvarender en comfortabeler leven aan te bieden, zonder de industrialisatie en het olieverbruik waarmee wij welvarend zijn geworden.

Die industrialisatie is nodig en ze kan klimaatvriendelijk met creatie van véél werk...

[warpozio2]

de burger moet wel taksen betalen om nog het vliegtuig te pakken, een stad in te rijden of energie te verbruiken en wordt mateloos schuld aangerekend.

https://www.hln.be/showbizz/sven-orneli ... ~af60061b/
Volgens een artikel in die krant van die andere persgroep kan het vanaf ongeveer 13€ per vlucht.

[petrol242]

In verband met de vliegtaks : de voorstellen daar rond zijn stevig rond ons oren 'gevlogen' de laatste dagen.

[lacer]

Klimaatsverandering is een globaal fenomeen dat reeds 4.5 miljard jaar aan de gang is en niet te stoppen is.

https://xkcd.com/1732/

Enkel de laatste jaren in rekening brengen voor de IPCC modellen, dat klopt dus van geen kanten als je vergelijkt met de werkelijke temperaturen.

[petrol242]

Enkel de laatste jaren in rekening brengen voor de IPCC modellen, dat klopt dus van geen kanten als je vergelijkt met de werkelijke temperaturen

Ik heb dat altijd een interessante gevonden. Er zijn inderdaad klimaatgolven geweest in de geschiedenis van onze planeet. Ijstijden en verschuivingen van klimatologische gebieden, het rijzen en dalen van zeeën, etc.

Alleen vergeten we er dan bij te vermelden dat dat evoluties zijn over duizenden jaren gaan, waarbij de natuur de kans krijgt om de evolutie te volgen.

Met de gevolgen die door de mens zijn veroorzaakt, krijgen we veranderingen die op enkele honderden jaren plaats grijpen en zelfs sneller exponentieel toeslaan, waarbij de natuur de kans niet krijgt om zijn evolutie te volgen met alle dramatische gevolgen van dien. Al eens een ijsbeer zien verdrinken op de missende ijskap in Groenland?

[warpozio2]

Klimaatsverandering is een globaal fenomeen dat reeds 4.5 miljard jaar aan de gang is en niet te stoppen is.

https://xkcd.com/1732/

Enkel de laatste jaren in rekening brengen voor de IPCC modellen, dat klopt dus van geen kanten als je vergelijkt met de werkelijke temperaturen.
Observed-versus-Modelled.png

Hoe bedoel je dat "het" van geen kanten klopt?
Beiden geven toch <ongeveer> een stijging van +1 in 2016?
De ene gebruikt 1979, de andere het gemiddelde van 1961-1990 als ijkpunt.

[ubremoved_539]

De actievoerders die op straat komen voor het klimaat hebben groot gelijk.

Natuurlijk hebben ze groot gelijk... alleen hebben ze geen realistisch en betaalbare oplossing (en zullen ze nadien terug gaan betogen omdat hun toekomst niet meer leefbaar is om een andere reden).

Zo lees ik in het laatste artikel... een Tesla is niet de oplossing, wel treinen... dat moet dan geschreven zijn door iemand die totaal niets snapt van ons Belgisch openbaar vervoer vrees ik (en ook niet wil snappen dat het niet op te lossen is op redelijke termijn, als het al ooit kan opgelost worden).

Concrete voorstellen en de impact ervan (zowel ecologisch als financieel)... ik ben ze nog niet tegengekomen. Durft Groen niet, heeft Groen het niet, kan Groen het niet... ?

[CCatalyst]

Als ik het goed begrijp is het er ook niet op gericht om realistische of betaalbare oplossingen aan te reiken. Zelfs al zouden ze dat doen, dan nog zouden ze toch nooit kunnen uitvoeren want ze hebben daar de macht niet voor.

Als ik het goed begrijp is het er wel op gericht om de mensen die wél de macht hebben te "activeren" en realistische of betaalbare oplossingen te vinden. Carrierepolitici, wat al onze politici nu zijn, hebben immers geen lange-termijn visie. Zij laten hun agenda bepalen door het brandje van de dag (dat morgen weer een ander brandje zal zijn).

Ze lijken in ieder geval deels te slagen in hun opzet, op de dagen dat er een betoging is zijn de carrierepolitici ook effectief met het thema klimaat bezig, helaas is het vooral nog steeds elkaar de zwarte piet toeschuiven ipv samen aan een oplossing te werken. Of ze de betogingen lang genoeg gaan kunnen volhouden tot alle sterren eens goed gaan staan en de carrierepolitici gaan stoppen met zwartepieten en echt gaan durven beslissen wat ze al lang geleden hadden moeten beslissen is wel de vraag.

[bambipower]

Concrete voorstellen zie ik wel genoeg, je moet ze alleen willen zien.

Maar als ik voorstel om scheermachines, gsm, tondeuze, .... uit te rusten met vervangbare batterij, zodat toestellen niet worden weggegooid als alleen de batterij versleten is, dan gaat phillips, samsung, .... dreigen met duizende ontslagen.

Toen ik de minister aanschreef dat mijn scarlet tvbox 35 watt in standby verbruikte, kreeg ik een nietszeggend antwoord terug. Kheb nog 2jaar kunnen wachten tot er diepe slaap beschikbaar werd.

Je moet ze willen lezen, en niet negeren. Goede voorstellen genoeg, maar een tegenwerkende politiek en multinationals

[warpozio2]

"De actievoerders die op straat komen voor het klimaat hebben groot gelijk. Dat is de boodschap van een open brief die door honderden wetenschappers is ondertekend."
http://www.standaard.be/cnt/dmf20190130_04140955
https://uahost.uantwerpen.be/s4climate/ ... tambities/
https://www.knack.be/nieuws/planet-eart ... 23757.html

Het zijn natuurlijk geen hippe filmpjes
(losgemaakt omdat niet helemaal duidelijk was dat de eerste zin een quote was uit het artikel.)

[Dizzy]

De actievoerders die op straat komen voor het klimaat hebben groot gelijk.

Natuurlijk hebben ze groot gelijk... alleen hebben ze geen realistisch en betaalbare oplossing (en zullen ze nadien terug gaan betogen omdat hun toekomst niet meer leefbaar is om een andere reden).

Zo lees ik in het laatste artikel... een Tesla is niet de oplossing, wel treinen... dat moet dan geschreven zijn door iemand die totaal niets snapt van ons Belgisch openbaar vervoer vrees ik (en ook niet wil snappen dat het niet op te lossen is op redelijke termijn, als het al ooit kan opgelost worden).

Concrete voorstellen en de impact ervan (zowel ecologisch als financieel)... ik ben ze nog niet tegengekomen. Durft Groen niet, heeft Groen het niet, kan Groen het niet... ?

En waar is uw oplossing? Ik blijf erop wachten.

In uwe zetel blijven liggen en enkel klagen over mensen die een reactie tegen onleefbare toestanden willen is uiteraard zeer productief

Treinen kunnen een deel van de oplossing zijn, een klein deel maar wel een deel. Kijk naar Japan, daar kunnen ze wel met treinen mensen stipt ter plaatse krijgen en in comfortabele stellen. Hier laten ze het management over aan poenpakkers en als die jarenlang bewezen hebben totaal onbekwaam te zijn worden ze beloond met een parachute van 1.000.000 EUR en.... krijgen ze een plaatsje bij De Lijn!!!

Waar zijn uw concrete plannen zowel ecologisch als financieel? Trouwens de oplossing zal zeker niet alleen van groen komen maar deze partij heeft wel het voordeel dat ze al door hebben dat er een probleem is EN dat kiezers dat ook steeds meer begrijpen.

[DirkJan]

Waar zijn uw concrete plannen zowel ecologisch als financieel?

Er zijn geen plannen en die zullen er ook nooit zijn.

Ze lijken in ieder geval deels te slagen in hun opzet, op de dagen dat er een betoging is zijn de carrierepolitici ook effectief met het thema klimaat bezig

Zijn helemaal met niets bezig. Gelukkig maar.

[ubremoved_539]

En waar is uw oplossing? Ik blijf erop wachten.

Ik hoor van niemand hier een oplossing... ook niet van de betogers.

Grootse uitspraken steeds (ik kan hier ook schrijven dat alle firmawagens weg moeten, we allemaal de trein moeten nemen, de kerncentrales dicht doen en windmolens plaatsen... maar aan dat opbod doe ik niet mee) maar niets concreets laat staan een financiele onderbouwing.

[Nob]

Zoals reeds gezegd:

Maken economische cijfers nog iets uit, als je weet dat als we niets doen we 90% zeker in een horrorscenario terecht komen, waar je economie sowieso (grotendeels) weg is?

Dus moeten we het niet gewoon doen? We drukken gewoon geld bij en we doen wat nodig is. Dit zal ongetwijfeld inflatie creëren, waardoor we (althans de mensen met spaargeld, de mensen met schulden hebben geluk) collectief armer worden, maar we (of onze kinderen) zullen hopelijk gespaard blijven van de grootste gevolgen van de klimaatverandering.

ps. Dat van dat geld bijdrukken is niet mijn idee, maar komt ook uit een artikel in knack dat ik onlangs heb gelezen.

[heist_175]

laat staan een financiele onderbouwing.

Ik hoop dat je alle maatregelen even kritisch benaderd. Je zal vaststellen dat er meer maatregelen gebaseerd zijn op financiële hocuspocus of dito drijfzand. Dus ik zie niet in waarom de klimaatmaatregelen zuiverder hoeven te zijn dan bv de "taxshift" (die in het beste geval voor miljarden niet gefinancierd is).
Ik bedoel maar: ja je hebt gelijk, maar dat geldt ook voor een batterij andere maatregelen die niet zo vurig bestreden worden met het argument "ik heb geen gevalideerde boekhouding gezien".

[ubremoved_539]

maar we (of onze kinderen) zullen hopelijk gespaard blijven van de grootste gevolgen van de klimaatverandering.

Als de rest van de wereld natuurlijk mee wil in je verhaal.

We stellen nu economisch al niet veel meer voor, je kunstgrepen gaan het zeker niet verbeteren. Misschien hebben de kinderen dan geen last van het klimaat... of ze verder nog een toekomst hebben is maar de vraag (of zijn we nog altijd zo naief dat we denken in Vlaanderen een kennis economie te hebben, ze zullen in Azie eens lachen met ons vrees ik).

Ik bedoel maar: ja je hebt gelijk

Ik heb altijd gelijk Nu ja, niet altijd

[Nob]

We stellen nu economisch al niet veel meer voor, je kunstgrepen gaan het zeker niet verbeteren. Misschien hebben de kinderen dan geen last van het klimaat... of ze verder nog een toekomst hebben is maar de vraag (of zijn we nog altijd zo naief dat we denken in Vlaanderen een kennis economie te hebben, ze zullen in Azie eens lachen met ons vrees ik).

Als ze wel last hebben van het klimaat, doet de rest er sowieso niet meer toe. Dus liever geen last van het klimaat en hoe het er dan economisch voor staat zien we dan wel.

Zelf het klimaat buiten beschouwing gelaten, denk ik dat we er economisch niet goed voor staan voor de komende decennia.

Als de rest van de wereld natuurlijk mee wil in je verhaal.

We geven gewoon CDO's uit, die de rest van de wereld opkoopt, en dan zeggen we dat we ze niet meer kunnen terugbetalen en iedereen betaalt mee aan het plan! Dat is Amerika al eens gelukt, waarom zou het ons niet lukken?

[petrol242]

Waar zijn uw concrete plannen zowel ecologisch als financieel? Trouwens de oplossing zal zeker niet alleen van groen komen maar deze partij heeft wel het voordeel dat ze al door hebben dat er een probleem is EN dat kiezers dat ook steeds meer begrijpen.

Maar daar blijft het dan ook bij. Als het van die partij afhangt gaat Jan Modaal zich liberaal blauw betalen voor groene taksen die geen bal oplossing bieden, maar wel een grotere klassenstrijd veroorzaken. Een probleem pak je bij de oorzaak aan en niet door een afstraffing van de gevolgen op te leggen.

Dat van dat geld bijdrukken is niet mijn idee, maar komt ook uit een artikel in knack dat ik onlangs heb gelezen.

De ECB heeft de afgelopen jaren niet anders gedaan. Pakken geld vanuit het niets. Tussen de 60 en 80 miljard euro per maand.

k hoor van niemand hier een oplossing... ook niet van de betogers.

Van jou ook niet. Dé oplossing bestaat niet. Het zal een resem maatregelen zijn om het ergste in te perken en die we nu al kunnen nemen. Het warmtenet in Antwerpen bijvoorbeeld. Het zal een én én én verhaal moeten worden.

maar niets concreets laat staan een financiële onderbouwing

Dat is de hoofdoorzaak van alle ellende. Virtuele biljoenen euro's genoeg om in de economie te pompen. Als er dan geen geld is voor degelijke maatregelen komt dat wel raar over.

[wied]

Waar gaan die virtuele biljoenen dan werkelijk naar toe?

[boulder]

De actievoerders die op straat komen voor het klimaat hebben groot gelijk.

Natuurlijk hebben ze groot gelijk... alleen hebben ze geen realistisch en betaalbare oplossing (en zullen ze nadien terug gaan betogen omdat hun toekomst niet meer leefbaar is om een andere reden).

Ik ga niet heel de thread lezen, geen tijd ervoor.
Maar ik vind het wel typisch dat het de jeugd is die protesteert.
Het is namelijk erg gemakkelijk als je op kot bent in een studentenstad, of gewoon in het middelbaar zit, en zoals de meesten dan school loopt in de buurt om te roepen dat het allemaal hardere maatregelen moeten zijn.
Een neef van mij is onlangs afgestudeerd, hij had daarvoor een Erasmus gedaan in een Oostblok land (vliegverkeer!)
Tijdens die 3 maand daar heeft hij ook zoveel mogelijk gereisd, want dat was spotgoedkoop (vliegverkeer!)
Nu woont hij in Gent, waar hij gestudeerd heeft, maar hij moet iedere dag ver rijden om op zijn werk te raken.
Met het openbaar vervoer raakt hij er niet.

Ik ben er zeker van dat ook bij die schoolgaande jeugd die nu luid roepend op straat komt, hetzelfde probleem heerst.
Het zou allemaal moeten veranderen, maar zelf mogen ze er absoluut geen last van hebben.
Hoeveel van die jongeren zouden hun Erasmus willen opgeven, of hun regelmatige citytrips?
Of misschien in de winter niet meer op skivakantie gaan?
Per slot van rekening is dat geen levensnoodzakelijke behoefte...
En hoeveel gaan er een interessante job weigeren omdat ze er met het openbaar vervoer niet geraken?

Het is allemaal gemakkelijk als je nog in Hotel Mamma logeert, en alles gesponsord wordt, en vooral als het zeer algemeen is.
"Ze" moeten er iets aan doen.
"Ze" moeten minder met de auto rijden, maar als er iemand naar de muziekschool moet gevoerd worden, of gewoon naar school tout court, dan rekenen ze wel op mamma of pappa om dat te doen, want het verkeer is zo onveilig...
En ondertussen gaan ze wel de nieuwste iPhone kopen, ook al zitten daar zeldzame metalen in, en doen ze zo mee aan het creëren van de afvalberg, terwijl ze zich vrolijk maken over oudere generaties die veel langer met hun GSM/smartphone doen dan henzelf.

Ik zag VTM nieuws van een paar dagen geleden.
De gemiddelde woning die nu verkocht wordt heeft energieprestatie-index E, maar tegen 2050 zou dat voor elke woning een A moeten zijn.
Bij een gemiddeld gezin zou dit volgens hen rond de 100.000€ kosten.
Je krijgt daar dan wel een beetje van terug in de vorm van subsidies, maar het blijft een gigantisch bedrag dat je wel eerst moet hebben liggen, of je mag nog naar de bank lopen voor een lening, en vergeet niet dat ondertussen men wel ervoor pleit dat je dicht bij je werk moet wonen.
Dus ja, als je dat bedrag "investeert", dan moet je daar nog decennialang wonen om dat terug te verdienen, terwijl er niemand is die werkzekerheid heeft...

Je hebt ook de electrische auto's, die "schoon" zijn, maar over de batterij wordt weinig gezegd, nochtans mag je zelfs de kleinste batterijen niet in de vuilbak gooien, omdat ze vol chemisch gevaarlijke troep zitten, en dan spreek ik nog niet over de zeldzame grondstoffen die ze bevatten.
En dan moet die electriciteit voor die auto's nog op een milieuvriendelijke manier geproduceerd worden.
En die oude auto, daar doet men dan over, alsof die plots verdwenen is, en dus stopt met vervuilen.
Hier raakt men hem niet meer kwijt, maar in het Oostblok rijden ze er wel nog mee, en dan vervuilt hij daar de ozonlaag.
En als hij daar niet meer welkom is, verschepen ze hem wel naar Afrika, waar ze zich geen bal aantrekken van die milieunormen.
Wat hebben we dan opgelost?
Er is een auto bijgeproduceerd, en voor de bouw van die extra auto is het milieu nog wat extra vervuild.
De oude auto is niet weg, hij blijft vervuilen, maar waarschijnlijk niet in Vlaanderen.
Of was het helemaal niet om het milieu te doen, maar gewoon om mensen rapper een nieuwe auto te doen kopen?

Ik vind het allemaal zeer gemakkelijk gezegd, en ik vraag mij af in hoeverre dit niet gewoon een commercie is.
Ter stimulering van de bouwsector, de autosector en zo.
Het komt erop neer dat je een toestel of goed in het algemeen, gaat vervangen dat feitelijk niet kapot is, omdat het ecologisch verouderd is.
We zijn allemaal erg kwaad als onze printer niet meer wil printen door een defect dat erin gestopt is door de fabrikant, en ons een nieuwe moet doen kopen, want dat is slecht voor het milieu, en voor onze portemonnee.
Maar via taksen doet men feitelijk hetzelfde, met als argument dat dat dan net goed zou zijn voor het milieu.
Ik heb daar serieus mijn twijfels over.

[wied]

Het einde van de maand halen is (voorlopig) belangrijker dan het einde van de eeuw. Maar ik gun die jongeren ondertussen hun pleziertje wel

[petrol242]

Waar gaan die virtuele biljoenen dan werkelijk naar toe?

Die zijn in 'de economie' gepompt voor 'economieherstel' en om de inflatie aan te zwengelen, onder het mom van 'kwantitatieve verruiming. Nooit heeft geld zo goedkoop geweest(met zelfs negatieve rentevoeten!) en was er letterlijk een overschot . Zelfs geld is een handelswaar geworden. Maar het komt uiteraard niet terecht bij Jan Modaal...

Het zoveelste bewijs dat geld niets voorstelt, maar uiteindelijk wel de bron van bijna alle miserie is op deze aardkloot.

Het ontkracht wel de mythe dat er geen middelen zijn om de juiste klimaat maatregelen te nemen. Er is geld in overvloed, en ik weet dat zulke uitspraak veel wenkbrauwen doet fronsen.

[Nob]

Er is geld in overvloed, en ik weet dat zulke uitspraak veel wenkbrauwen doet fronsen.

Zo werkt het systeem wel niet. Stel dat je massaal veel geld bijdrukt en het uitdeelt aan Jan en alleman, dat is iedereen zo rijk, dat niemand nog iets wil doen (al zeker dingen als een een fabriek gaan werken toch niet meer, terwijl dat nodig is), gevolg: prijzen stijgen terug weer, tot op een peil dat mensen terug moeten werken om een auto te kunnen kopen (omdat die veel duurder zal zijn geworden dan al het geld dat ze gekregen hebben).

Enfin, je kent het wel, het systeem van inflatie.

[petrol242]

Ja, het systeem ken ik wel, maar zo is het wel gegaan sinds 2015. Bijna letterlijk geld bijdrukken uit het niets. Waarom moet geld zich altijd moeien op momenten dat het er toe doet?
Update : Uiteraard is die overvloed niet bij iedereen terecht gekomen. Laat dat duidelijk zijn. Iemand moet nog werken voor zijn centen hé.

[ubremoved_539]

Het ontkracht wel de mythe dat er geen middelen zijn om de juiste klimaat maatregelen te nemen. Er is geld in overvloed, en ik weet dat zulke uitspraak veel wenkbrauwen doet fronsen.

Niet alleen fronsen maar ik ga het tevens gewoon klasseren als pure nonssens.

Ik was trouwens blij met de uitspraak van Bart De Wever, mooi te lezen dat er nog enig realisme in dit alles te vinden is en dat niet iedereen meegaat in het huidige opbod van groener dan groen ook al zal de rest hem nu wel verketteren.

[petrol242]

Niet alleen fronsen maar ik ga het tevens gewoon klasseren als pure nonssens.

En nu even de vislijn inhalen. Je bent zo voorspelbaar...
Nonsens voor jou, realiteit voor mij.

Ik was trouwens blij met de uitspraak van Bart De Wever

Diezelfde BDW die een paar weken terug concessies getekend heeft voor de bouw van een kraker op schaliegas en een propaandehydrogenering in de haven van Antwerpen... Het is veruit de meest vervuilende technologie in de petrochemie. Een zeer verouderde technologie om op een reeds verzadigde markt te gaan concurreren met maximale winst als enig doel. Dat is geen IT-technologie die achter een desk plaats heeft hé. Misschien moet je je daar eens in verdiepen. Een technologie waar niet iedereen in mee is, maar waar wel onze grootste bron van vetzakkerij zit.

Je mag hem hebben dat stuk hypocrisie dat zogezegd realisme hoog in het vaandel draag.

[boulder]

Diezelfde BDW die een paar weken terug concessies getekend heeft voor de bouw van een kraker op schaliegas en een propaandehydrogenering in de haven van Antwerpen... Het is veruit de meest vervuilende technologie in de petrochemie. Een zeer verouderde technologie om op een reeds verzadigde markt te gaan concurreren met maximale winst als enig doel. ...
Je mag hem hebben dat stuk hypocrisie dat zogezegd realisme hoog in het vaandel draag.

Willen de groenen die jobs dan niet?
Het is natuurlijk gemakkelijk gezegd dat je andere sectoren wilt binnenhalen, maar het is niet dat je als land of als regio zomaar te kiezen hebt welke bedrijven er geïnteresseerd zijn om hier te werken.
Volgens Dewever produceren die bedrijven die op zich wel heel sterk vervuilen, wel producten die net zeer milieuvriendelijk zijn.
Maar misschien willen we dat niet zien?
Dat om een zonnepaneel te produceren we wel het milieu vervuilen?

En een tweede zaak die ik mij afvraag: neem nu de luchtvaartsector.
Vliegtuigtickets moeten duurder worden, vindt men nu, want dat is goed voor het klimaat.
Stel dat als gevolg daarvan er een nieuw drama gebeurt als bij Sabena, gaat Groen dan staan juichen?
Want puur naar het milieu gekeken moeten die dan blij zijn dat er een ecologisch schadelijk bedrijf moet sluiten.

Kortom, elke beslissing die je neemt heeft gevolgen.
De vraag "Wie zal dat betalen?" is dan ook geen demagogie, maar bittere ernst.
Je ziet dat de stijgende brandstofprijzen uiteindelijk leiden tot de Gele Hesjes, en als we de protesterende leerlingen geloven is het allemaal nog veel te zwak.
De Vlaamse regering heeft ook die normen, waar elke woning tegen 2050 moet aan voldoen, en waarvan VTM Nieuws berekende dat die gemakkelijk 100.000€ per gezin kunnen kosten.
Wat gaat er dan gebeuren als iemand dat niet kan betalen?
Mijn buurman vertelde mij dat men hier in de gemeente van plan was, als die datum bereikt werd, om gewoon elke woning die niet aan de norm zou voldoen, onbewoonbaar te verklaren.
Kun je het voorstellen?

Of gaat de Overheid het zelf doen, en dan al die mensen voor de rest van hun dagen doen afbetalen, net zoals een gezin dat zich overdreven in de schulden gestoken heeft?

Wie is er dan hypocriet?

[petrol242]

Ik heb verleden jaar in een klimaat panel gezeten om eindelijk eens de stem te laten horen van die arbeiders die in de CO2 intensieve industrie betrokken zijn. Van alle kanten, ook van de geiten wollen sokken, werden er rare ogen getrokken naar wat ik te vertellen had. Maar uiteindelijk werd wel ons verhaal gehoord in die sessie. Ter info : +60 000 mensen werken rechtstreeks en onrechtstreeks in die cluster in Antwerpen.

Mensen in die sector hebben ergens een schuldgevoel omdat ze weten dat ze in een industrie werken die niet proper is. Neem de arbeiders bij voormalig Monsanto, thans Bayer over het glyphosaat debacle. Het is niet de schuld van die arbeiders dat daar een vettig spul gemaakt word. Wel de keuze van de snelle winst en wie uiteindelijk mede door dat vettig spul het grote geld in zijn zakken steekt.

Als we de transitie zouden gaan doorvoeren op de oneindige punten die ik heb aangehaald in dit topic staan daar enorm veel jobs tegenover. Je kan meegaan in het verhaal van de "groene beweging" en stellen dat die vervuilende industrie weg moet, of je kan kiezen om die industrie te transformeren naar een meer milieuvriendelijke manier van produceren. Want vergeet niet, die industrie hebben we altijd heel hard nodig en de technologie is er. Zoals de productie van koolwaterstoffen als ethyleen rechtstreeks uit CO2.

Alleen moet ik met lede ogen aanzien hoe er meer en meer fabrieken bijkomen die het probleem alleen maar aanwakkeren en dan zinkt de moed mij echt in de schoenen. En dan mogen er nog 1000 BDW's komen vertellen dat we niet mogen doemdenken, maar het doemscenario wordt letterlijk onder mijn ogen ogen waarheid. Crackers, en SMRx'en staan binnenkort in de steigers en dat zijn fabrieken die fossiel werken en waar het vliegverkeer peanuts bij is. Maar op dat laatste mag die brave burger wel taxen gaan betalen. Ik krijg er begot kotsneigingen van!

[ubremoved_539]

De vraag "Wie zal dat betalen?" is dan ook geen demagogie, maar bittere ernst.

Volgens petrol242 is er geld met hopen... hij noemt dat zelfs realiteit

Ik denk dat hij teveel aan de petrol gesnoven heeft

Mensen in die sector hebben ergens een schuldgevoel omdat ze weten dat ze in een industrie werken die niet proper is.

Ken jij dan een andere industrie... of is zonnepanelen of windmolens maken wel proper ?

Trouwens al die dingen kan men veel goedkoper aan de andere kant van de wereld... weg jobs hier en dan zijn we wel "proper"... misschien moet je dat eens gaan vertellen aan die 60.000 mensen

[petrol242]

@r2504 : Ge snapt het echt niet hé. Ik heb het over de echte maakindustrie in de petrochemie die heel dringend een transitie moet doormaken. Als ik de bekrompen ideeën van jou zou doortrekken zou een Cardif geen 8 methaanschepen aanschaffen om gas vanuit de VS naar Antwerpen te transporteren. Er is wel degelijk een rede om dat te doen.

Ik denk dat hij teveel aan de petrol gesnoven heeft

Maar blijf gerust achter je scherm zitten en blijf meepraten over onderwerpen waar je blijkbaar de bal van kent. Snuif misschien nog wat koelpasta door die neusgaten en ga nog wat code schrijven.

[boulder]

Mensen in die sector hebben ergens een schuldgevoel omdat ze weten dat ze in een industrie werken die niet proper is. Neem de arbeiders bij voormalig Monsanto, thans Bayer over het glyphosaat debacle. Het is niet de schuld van die arbeiders dat daar een vettig spul gemaakt word. Wel de keuze van de snelle winst en wie uiteindelijk mede door dat vettig spul het grote geld in zijn zakken steekt.

Kan er dan iemand met de hand op het hart zeggen dat hij in een propere sector werkt?
Vergeet niet dat het er bij 99.99% van de bedrijven op neerkomt om zoveel mogelijk te produceren, en er bij de productie van elk van die goederen wel een beetje vervuild wordt.

Als we de transitie zouden gaan doorvoeren op de oneindige punten die ik heb aangehaald in dit topic staan daar enorm veel jobs tegenover. Je kan meegaan in het verhaal van de "groene beweging" en stellen dat die vervuilende industrie weg moet, of je kan kiezen om die industrie te transformeren naar een meer milieuvriendelijke manier van produceren.

Dat is een wollig taaltje, dat gebruik van het woord "transitie".
Men geeft de indruk dat je bepaalde goederen die zeer energie-intensief zijn als bij toverslag energiezuinig kunt maken, of dat een bedrijf dat veel vervuilt, dat gewoon met veel minder kan.
Vergeet niet, een bedrijf denkt volgens kosten vs. opbrengsten, waarom zou een bedrijf extra energie gaan verbruiken, als dat niet nodig is?
Ik denk dat er gewoon bepaalde industrieën zijn die veel vervuilender zijn dan andere, zoals de chemische nijverheid, de farma-industrie, etc.
Ik ben er absoluut voorstander van dat men die bedrijven stimuleert om zo milieuvriendelijk te produceren, maar ik denk dat ze altijd vervuilender zullen zijn dan bedrijven uit andere sectoren.
En je moet ook effectief opletten dat als je het te lastig maakt om hier te ondernemen, dat bedrijven niet gewoon naar landen gaan waar men minder "moeilijk doet".
Dan blijft de vervuiling even groot, maar de jobs zijn wel weg.

Crackers, en SMRx'en staan binnenkort in de steigers en dat zijn fabrieken die fossiel werken en waar het vliegverkeer peanuts bij is. Maar op dat laatste mag die brave burger wel taxen gaan betalen. Ik krijg er begot kotsneigingen van!

Maar wat vind je dan van het vliegverkeer?
Willen we dat de vliegtickets gewoon veel duurder worden, met de bedoeling dat er minder gevlogen wordt?
Dat zal dan wel dus leiden tot minder jobs, en misschien zelfs tot enkele sluitingen van bedrijven uit die sector.
Willen we de prijs betalen die er tegenover staat?

[ubremoved_539]

@r2504 : Ge snapt het echt niet hé.

Ik snap het meer dan genoeg maar ik ga niet mee in je droom scenario verhaal.

Als we de transitie zouden gaan doorvoeren op de oneindige punten die ik heb aangehaald in dit topic staan daar enorm veel jobs tegenover.

En waar gaan we die jobs dan vinden ? Een verhaal dat we vaker uit de groene hoek horen... het gaat veel jobs opleveren (maar verder geraakt men niet).

Je kan meegaan in het verhaal van de "groene beweging" en stellen dat die vervuilende industrie weg moet, of je kan kiezen om die industrie te transformeren naar een meer milieuvriendelijke manier van produceren.

Dat is al een heel ander verhaal dat je begint te vertellen... maar ik verwijs naar m'n volgende zin.

rechtstreeks uit CO2

En wat moet dat kosten... geef eens een indicatie wat product X zou kosten op deze manier.