Brexit is een feit

[CCatalyst]

- Niemand wil de brexit afblazen (electorale zelfmoord).

Deze snap ik niet. Waarom zou dit electorale zelfmoord zijn? Als de Britten echt van gedacht veranderd zijn, zoals sommigen beweren, zie ik niet in waarom ze de persoon die het afblaast zouden wegstemmen.

[Dizzy]

Het is net omdat het zo'n klein verschil is dat een keuze altijd een groot deel van je electoraat zal afstoten. Kiezen is verliezen, klopt in deze perfect.

Van gedacht veranderen wordt hier ook serieus overdreven. Slechts een kleine verandering of gewoon een andere opkomst kan al een omgekeerd resultaat geven. Niet zoveel mensen moeten dus van gedacht veranderen. Als deze met hetzelfde gedacht ook daadwerkelijk zouden stemmen kan er al een ander resultaat zijn.

[wied]

BBC programma`s (this week, question time, e.a.) geven duidelijk weer dat de britten helemaal niet van mening veranderd zijn. Hun halsstarrigheid heeft hier waarschijnlijk alles te maken met ego`s. Cameron zal de geschiedenis ingaan als ¨sukkel¨ van de eeuw. Tactisch gesproken moet Corbyn daarom in staat zijn om hieruit alle voordeel te halen voor labour. Labour is echter ook verdeeld, want Corbyn heeft vooral de steun van zijn partijleden en niet van alle labour MP`s. Het gaat hier dus niet meer over democratie, maar over de vraag wie voor langere tijd baas wordt van het land

[fluppie]

Corbyn wil garanties dat er geen No Deal zou komen,maar ja,langs de andere kant is hij wel erg voor controle van eigen grenzen.

[Dizzy]

Precies wat ik pas vertelde verschijnt nu in De Standaard: jongeren laten Brexit-verhouding kantelen

Heel wat ouderen hebben pro brexit gestemd waarvan er al een paar onder de zoden liggen, veel jongeren hebben niet gestemd of mochten nog niet stemmen.

[fluppie]

Ik denk dat de meeste jongeren gewoon niet gestemd hebben,waarvan men nu spijt heeft.

[CCatalyst]

Precies wat ik pas vertelde verschijnt nu in De Standaard: jongeren laten Brexit-verhouding kantelen

Grappig, ze baseren zich hiervoor op peilingen, dus velen zijn al weer vergeten hoe fout die peilingen waren voor het referendum. Toen ging het ook vlotjes remain worden. Niet moeilijk als je enkel in de grote steden peilt en de rest links laat liggen.

"Crossover day," man man hoe verzinnen ze het. Men gaat er ook zomaar van uit dat niemand van Remain naar Exit overgesprongen is, alleen maar omgekeerd. Ja, er zijn sinds het vorig referendum ouderen gestorven, maar er zijn ook jongeren die sindsdien ouder geworden zijn, iets wat men blijkbaar negeert om het verhaal te laten kloppen. Ik dacht btw dat je zaken als jong/oud of volk/elite niet aan het een of ander kon toewijzen...

Maw: dit zegt allemaal niets. Het komt niet in de plaats van een nieuw referendum en zegt ook niets over hoe een nieuw referendum zou uitdraaien. Het peilingbureau in kwestie heeft wel weer z'n naam gratis en voor niets in de krant gekregen.

[heist_175]

Heb je het artikel gelezen? Blijkbaar niet .
Het is ook niet gebaseerd op peilingen, maar op een analyse van de Brexitresultaten en dan een extrapolatie.
Het gaat dan ook niet over het al dan niet overspringen, er gaan gewoon meer oude mensen dood dan jonge mensen en de jongere bevolking is meer pro-remain dan pro-chaos Brexit, dus waar er vooral brexiteers overlijden, groeit de groep remainers.
Misschien kan de beter tabbloid er nog van maken dat de brexiteers met uitsterven bedreigd zijn enzo? De laatste jaren hebben we al allerlei bagger kunnen lezen . Mocht het niet over ernstige zaken gaan, het zou hilarisch zijn.

Het zegt mijns inziens heel veel:
- ieder kijkt naar zijn eigen toekomst, voor jongeren is er nog meer jaren toekomst en die kijken dus verder dan de eigen bange achtertuin
- jongeren zijn te lui geweest bij het eerste referendum en dat is hun eigen schuld
- niemand toont enige interesse voor feiten, rapporten, ... (oudjes zijn veel afhankelijker van NHS, die enkel aan de huidige prijs en bezetting kan bestaan door massale import van verplegend personeel uit het buitenland)

[CCatalyst]

Heb je het artikel gelezen? Blijkbaar niet .
Het is ook niet gebaseerd op peilingen, maar op een analyse van de Brexitresultaten en dan een extrapolatie.

Een peilbureau dat zich niet baseert op peilingen... ?

Volgens het peilingbureau Yougov zijn er ondertussen...

YouGov gaat er op, basis van de peilingen, van uit dat...

Op basis van een recentere peiling berekende Yougov dat...

Ook als je het bronartikel gaat opzoeken in The Independent zie je dat alles gebaseerd is op "surveys" van YouGov.

Inzake het vorige referendum sloegen ze overigens keer op keer de bal mis, tot op de avond voordien.

Volgens Wikipedia gebruikt YouGov quasi uitsluitend het internet voor hun polls, wat mede kan verklaren waarom ze vooral bij rijkere en/of jongere bevolkingsgroepen pollen, en dus moeilijk een beeld kunnen vormen over hoe een volledig land denkt.

Ik zou dus zeggen: leuke bladvulling die "crossover day," maar betrouwbaarheid is 0, net als hun vorige publicaties inzake de Brexit.

Het gaat dan ook niet over het al dan niet overspringen, er gaan gewoon meer oude mensen dood dan jonge mensen en de jongere bevolking is meer pro-remain dan pro-chaos Brexit, dus waar er vooral brexiteers overlijden, groeit de groep remainers.

Je kan dat veronderstellen, maar je moet dan ook veronderstellen dat er mensen kunnnen zijn die van Remain naar Leave overgesprongen zijn om wat voor reden dan ook. De reden waarom de GOP relevant blijft in de VS - ondanks zogezegd demografisch verlies - is ook omdat jongeren die traditioneel DNC stemmen ouder en rechtser worden; dagdagelijks zijn er mensen die een punt in hun leven bereiken waarbij ze meer aansluiting beginnen te vinden bij de GOP.

En Dizzy gaf hierboven al aan dat het Brexit kamp niet zomaar onder te verdelen valt in demografische cohorten, waaruit volgt dat er ook "remain"-ouderen gestorven zullen zijn. In ieder geval is het m.i. onjuist om uit de "natuurlijke" evolutie van 2 jaar zomaar conclusies te trekken, temeer omdat het allemaal dus niet zo zwart/wit is, en dit artikel - dat zich volledig baseert op veronderstellingen - is onvoldoende onderbouwd om het tegendeel aan te tonen.

[fluppie]

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/wereld ... spartandhp


Er staat halfweg een filmpje,en dat is een goede uitleg,men komt echt tot de kern van da zaak om 3.50,dit is dan hoe de Nederlanders naar dit probleem kijken.

[fluppie]

Het plan May,volgens mij totaal onuitvoerbaar...…

http://www.standaard.be/cnt/dmf20190121_04120856

[CCatalyst]

'Organiseren we een tweede referendum, dan verliest de samenleving alle geloof in de democratie’, zei May.

Ah, toch nog ene (en dan nog niet de minste) die begrijpt wat ik hier met handen en voeten heb proberen uit te leggen

[wied]

Spijtig dat ¨geloof in democratie¨ niet meetbaar is! We zouden schrikken, vrees ik

[heist_175]

'Organiseren we een tweede referendum, dan verliest de samenleving alle geloof in de democratie’, zei May.

Ah, toch nog ene (en dan nog niet de minste) die begrijpt wat ik hier met handen en voeten heb proberen uit te leggen

Wacht, de persoon die je nu als de verdediger van de democratie opvoert, is toch dezelfde die
- het Parlement wilde negeren om art50 in te roepen
- het Parlement vooral niet aan zet wil brengen bij de Brexit plannen
Mooie democratie

https://www.economist.com/leaders/2019/ ... all-messes

The second essential problem Brexit has exposed concerns democracy. Britain has a long history of representative democracy, in which mps are elected by voters to take decisions on their behalf. The referendum of 2016 was a rarer dash of direct democracy, when the public decided on a matter of policy. Today’s crisis has been caused by the two butting up against each other. The referendum gave a clear and legitimate command to leave the eu. To ignore it would be to subvert the will of the people. Yet the people’s representatives in Parliament have made an equally clear and legitimate judgment that Mrs May’s Brexit deal is not in their constituents’ interests. To sideline mps, as Mrs May has all along tried to do, would be no less a perversion of democracy.

That is why the path to any deal, whether Mrs May’s or a revamped one, must involve the voters. The give and take that Brexit requires mean that no form of exit will resemble the prospectus the public were recklessly sold in 2016. It may be that voters will accept one of these trade-offs; it may be they will not. But the will of the people is too important to be merely guessed at by squabbling mps. Parliament’s inability to define and agree on what the rest of the country really wants makes it clearer than ever that the only practical and principled way out of the mess is to go back to the people, and ask.

[CCatalyst]

Wacht, de persoon die je nu als de verdediger van de democratie opvoert, is toch dezelfde die

Ik zeg alleen maar dat ze gelijk had inzake het weinig democratische aspect van een tweede referendum. Let wel: het ondemocratische zit hem niet in iets een tweede keer aan het volk voorleggen, het zit hem wel in het gebrek aan consequentie. Dit wel voorleggen en andere zaken niet is 2 maten/gewichten en dát is niet democratisch, en ik ben er zeker van dat May dat ook bedoelt.

Een tweede referendum dat vertrekt vanaf het vorig referendum en enkel nog over de utvoering van de brexit handelt (zacht of hard) is ook democratisch, dit is niet de tweede voorlegging van de wel/niet vraag.

De uitslag van het referendum was voldoende democratische legitimatie voor het inroepen van art. 50.

Dat de verdere uitwerking geen goed voorbeeld is weten we nu allemaal. Ik pleit al een tijdje voor nieuwe verkiezngen.

[ubremoved_539]

Dus als we voor een nieuwe regering moeten gaan stemmen vóór dat alle punten afgewerkt zijn van de vorige regering is dat ook ondemocratisch ?

Jij kan democratie echt wel plooien naar je eigen zin heb ik de indruk... democratie is iets wat in beweging is !

[Dizzy]

Iets invoeren per referendum is toppunt van democratie.

Iets afvoeren per referendum is ineens het einde van de democratie

Misschien zijn de referenda gewoon niet zo democratisch

[Didymus]

Een tweede referendum dat vertrekt vanaf het vorig referendum en enkel nog over de utvoering van de brexit handelt (zacht of hard) is ook democratisch, dit is niet de tweede voorlegging van de wel/niet vraag.

Hoe noem je een referendum waarbij 1 van de 2 keuzes er zeker niet komt, nl. een zachte Brexit onder de voorwaarden die het VK aan de EU vraagt?

Ik zal een poging wagen: een onvergeeflijke politieke blunder.

[wied]

Juist, daarom is Cameron nu al ezel/sukkel van de eeuw!

[CCatalyst]

Dus als we voor een nieuwe regering moeten gaan stemmen vóór dat alle punten afgewerkt zijn van de vorige regering is dat ook ondemocratisch ?

Iets invoeren per referendum is toppunt van democratie.

Nee, het is ondemocratisch als we vervroegd moeten gaan stemmen omdat de regering weet dat ze goed zal scoren, en we niet vervroegd mogen gaan stemmen als de regering weet dat ze niet goed zal scoren (zoals nu dus). Dat soort willekeur zonder wettelijke basis toont immers aan dat de macht van de regering komt en dat gaat in tegen het souveriniteitsprincipe van het volk dat zelf bij machte zou moeten zijn nieuwe verkiezingen te organiseren, per definitie is het dus ondemocratisch.

Maw: als het recht van de burger om "opnieuw" over iets te mogen stemmen volledig afhangt van het feit of degene die kan beslissen dat de burger opnieuw mag gaan stemmen daar garen bij kan spinnen of niet. Het is geen probleem als het consequent gebeurt (bij wet of iets anders): ongeacht men garen kan spinnen of niet. Het is ook geen probleem als het initiatiefrecht voor het referendum bij de burgers ligt ipv de politici, maar dat is in het VK niet het geval.

Soit, ik heb het al meermaals proberen uit te leggen, vraag het anders eens aan May als het nu nog niet duidelijk is waarom het niet democratisch is om een tweede referendum over de brexit ja/nee te houden en dan geen tweede referendum over een andere kwestie te houden, zij verstaat het iig wel.

[fluppie]

Nieuw referendum,of helemaal geen tweede,voor mij is het gelijk,als ze er maar uitgeraken,maar ik vrees dat nu dit juist niet zal gebeuren,dus uiteindelijk mss. toch beter een tweede,dan een harde Brexit.


Vergeet niet dat bij een Harde Brexit men nu al gewag maakt van een verlies van 20-30 000 banen in Belgie alleen,dus er staat voor Belgie,Nederland,Frankrijk en Duitsland ook wel wat op het spel.

[woutervh]

Soit, ik heb het al meermaals proberen uit te leggen, vraag het anders eens aan May als het nu nog niet duidelijk is waarom het niet democratisch is om een tweede referendum over exact dezelfde vraag te houden, zij verstaat het iig wel.

Puur hypothetisch:

Er zijn verkiezingen in mijn dorp met 2 kandidaten voor 20 jaar ver. Beiden hebben hetzelfde budget om dingen te bereiken.
Kandidaat 1 is serieus te nemen en somt op wat hij allemaal gaat doen, met realistische verkiezingsbeloftes.
Kandidaat 2 belooft elke maand een pensenkermis, elke bejaarde een extra pensioen, elk gezin wat extra kindergeld, een winkel die 24/24 open is, en gratis openbaar vervoer voor iedereen en ieder kind een lolly ... met een realistische kostprijs van 5x het budget dat hij eigenlijk ter beschikking krijgt.

Uiteraard wint kandidaat 2.
Vlak na de verkiezingen zegt hij al dat wat hij gezegd heeft niet haalbaar is. Pech voor iedereen die erop gestemd heeft, maar om de democratie in stand te houden zitten ze er wel voor 20 jaar mee opgescheept...

[Jack Daniels]

Dus als we voor een nieuwe regering moeten gaan stemmen vóór dat alle punten afgewerkt zijn van de vorige regering is dat ook ondemocratisch ?

Als je een referendum met verkiezingen gaat vergelijken is het einde zoek.

[ubremoved_539]

Pech voor iedereen die erop gestemd heeft, maar om de democratie in stand te houden zitten ze er wel voor 20 jaar mee opgescheept...

Inderdaad... en volgens CCatalyst moet je dan gewoon koppig verder doen want dat is democratie

[wied]

May is niettemin nog steeds goed op koers om de stommiteit van haar voorganger te neutraliseren!

[CCatalyst]

Uiteraard wint kandidaat 2.
Vlak na de verkiezingen zegt hij al dat wat hij gezegd heeft niet haalbaar is. Pech voor iedereen die erop gestemd heeft, maar om de democratie in stand te houden zitten ze er wel voor 20 jaar mee opgescheept...

Inderdaad, zoals r2504 al zegt, omdat dat enerzijds democratie is (behalve het 20 jaar aspect dan), maar ook zeer subjectief is. Wie zegt dat iedereen dan maar liever Kandidaat 1 had gehad? En wie zegt dat Kandidaat 1's voorstellen allemaal haalbaar zijn? Mogen ze die dan ook wegstemmen?

De vraag is dus: waar trek je de grens? Vanaf wanneer is iets voor herziening vatbaar, en wanneer niet? In al die replieken hierboven heb ik nog niemand gezien die hiervoor een duidelijk criterium kon formuleren. Het is ook niet zo eenvoudig. Want als je zegt dat iets voor herziening vatbaar is als de meerderheid van het volk dat zo wilt, dan is de vraag hoe je dat kan weten? En nee, wat de media of peilingbureaus ons proberen wijs te maken, dat telt niet, zij vertegenwoordigen andere belangen dan die van het volk. Hoe vermijd je dat diegene die het meest roepen de agenda gaan bepalen? En hoe vermijd je dan ook nog dat de meerderheid van het volk iets anders wilt, maar er toch geen nieuw referendum/nieuwe verkiezing komt omdat de regering dat niet wilt? Ook dit blijft onbeantwoord.

Het enige correcte antwoord op alles is hier wellicht dat het initiatiefrecht voor een referendum en nieuwe verkiezingen dan uiteindelijk volledig aan het volk moet toekomen, en niet langer aan de regering. Iets waar ik mij wel achter kan scharen.

[wied]

...Iets waar ik mij wel achter kan scharen...

Dat is het spel dat May (meesterlijk) speelt nu! Dwing het parlement om uit zijn pijp te komen...

[Jack Daniels]

Want als je zegt dat iets voor herziening vatbaar is als de meerderheid van het volk dat zo wilt, dan is de vraag hoe je dat kan weten?.

Hier weten ze zelfs hoeveel Vlamingen er naar een bepaald televisie programma kijken. Daarvoor volstaan blijkbaar 1500 bakjes die her en der opgesteld staan.

[Dizzy]

Nee, het is ondemocratisch als we vervroegd moeten gaan stemmen omdat de regering weet dat ze goed zal scoren, en we niet vervroegd mogen gaan stemmen als de regering weet dat ze niet goed zal scoren (zoals nu dus). Dat soort willekeur zonder wettelijke basis toont immers aan dat de macht van de regering komt en dat gaat in tegen het souveriniteitsprincipe van het volk dat zelf bij machte zou moeten zijn nieuwe verkiezingen te organiseren, per definitie is het dus ondemocratisch.

Klopt niet veel van. Uiteraard zullen partijen die denken iets te winnen meer aandringen op verkiezingen dan zij die vrezen klappen te krijgen maar dat kan zeer snel veranderen. Ik denk niet dat NVA vandaag verkiezingen zou willen midden in de visa-affaire.

Er zijn bovendien al regels voor verkiezingen die al lang zijn vastgelegd en bovendien speelt er nog iets mee, de druk van het volk. Als er een voldoende grote "grondstroom" is voor iets kan de politiek dit niet negeren en worden ze gedwongen iets te doen. Een regering die werkelijk niemand meer wil kan en zal niet standhouden.

Ik ga geen raad aan May vragen want het is duidelijk dat het mens ook niet meer weet van welk hout pijlen te maken

De politiek heeft in dit dossier zware fouten gemaakt door een referendum te organiseren en dat over te laten aan 50%+1 en ook nog eens de campagne te laten kapen door wat prietpraters zonder ook maar een plan A. Hun gebluf tegen de rest van Europa is ook voorspelbaar afgelopen en nu staan ze daar schoon. Terugkrabbelen is nog het enige verstandige dat ze kunnen doen maar ze zijn in staan zich nog eens in de voet te schieten.

Ik snap ook niet dat iemand die zo overtuigd is dat niemand van gedacht is veranderd, toch een 2e referendum wil vermijden. Een 2e referendum kan perfect als er voldoende steun voor is en die steun komt er met de dag bij. Ook labor maakt de bocht nu meer en meer. De politiek heeft het verkloot en de gevolgen zijn ondertussen veel beter belicht, laat de bevolking er dan over oordelen, dan kunnen ze nadien niet meer komen klagen.

[wied]

Dizzy schrijft: Ook labor maakt de bocht nu meer en meer...

Welke bocht dan wel?

[Dizzy]

https://www.demorgen.be/buitenland/labo ... -bef8e504/

[fluppie]

Het begint nu echt te kriebelen,in de UK,en sommige bedrijven spelen daar nu al op in,en zijn nu ook al Brexit Survivor Packs te verkrijgen,meestal met voeding,die vele jaren te consumeren is.

https://www.brexitsurvivalpacks.com/shop

[wied]

May is niettemin nog steeds goed op koers om de stommiteit van haar voorganger te neutraliseren!

Het begint erop te lijken dat MP`s zowel Plan May als Plan Corbyn kunnen negeren, om vervolgens voor het referendum te kiezen!

[CCatalyst]

https://www.demorgen.be/buitenland/labo ... -bef8e504/

Gezien ze er al niet in geslaagd zijn om de regering te laten vallen op het grootste dieptepunt ooit, vrees ik dat ze met hun voorstel voor een tweede referendum ook niet ver gaan raken, toch zolang ze niet om May heen kunnen.

[wied]

May rekent erop dat de MP`s gaan liggen vooraleer de echte klappen (no-deal) zullen vallen. Zo kan zij een meerderheid bekomen waardoor de hele brexit een 'reset' krijgt of m.a.w., May wil een referendum dat NIET door May wordt gepropageerd

[Dizzy]

Weer nieuwe bedrijven die vertrekken :
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/britse-b ... exit-schip

[fluppie]

Inderdaad,hier nog een groot bedrijf die een heel duidelijke waarschuwing heeft:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20190124_04128610

[CCatalyst]

volgens Dyson (zullen) slechts twee banen naar Singapore verplaatsen

Wanneer komt er eens een echte wake-up call van een bedrijf die vlakaf tienduizend man op straat zet en evenveel jobs in de EU creeert (zodat het geen herstructurering onder het mom van de brexit is)? Dan zullen de politiek en de exit-ers onder de indruk zijn.

Dat van die vlag van P&O ligt niemand wakker van denk ik, de vlag neemt geen jobs mee en hoeveel Belgische schepen staan in Belgie ingeschreven ipv een land waar het juridisch aangenamer is om te vlaggen?

Sony, een JAPANS bedrijf, verhuist hoeveel jobs? Ook twee?

En ja de banken die "van plan zijn" te verhuizen zeggen dat al sinds het referendum. Ze zijn rijkelijk te laat als dat nog moet gebeuren voor eind maart.

Ook Airbus geeft een verkeerd signaal door te zeggen dat hun fabrieken in de UK open blijven. Mochten ze zeggen dat ze de boel sluiten en iedereen op straat, dan zou je wat zien.

Ook met dat "hamsteren" moet je opletten, is dat echt door de brexit of is dat gewoon door de sterk gestegen export sinds de brexit?

[heist_175]

Bij Nissan weten we pertinent zeker dat ze een deal hebben met de UK government: als er een brexit komt moet de UK een niet nader genoemd bedrag betalen aan Nissan.
Veel kans is dat bij de andere bedrijven ook zo, maar is de UK nu voorzichtiger om erover te communiceren.

Ik geloof niet in conspiracy-theoriën dat er al een uitgewerkt plan klaar ligt waar de bedrijven wel van op de hoogte zijn, maar het Parlement en de burgers niet.

[fluppie]

De meeste autofabrieken werken via het just-in time principe,een kamion met bijv. ventilatoren komt aan de fabriek,en een uur later zitten diezelfde ventilatoren al in de eerste auto's.Ik denk dat zoiets eigenlijk onmogelijk word,als de UK zijn eigen grenzen wil controleren.

Ik geloof dat ook Honda er een grote fabriek heeft.