Geen fossiele brandstof in 2050

[heist_175]

Ik had een tijdje geleden al gelezen op Livios.be dat er vanaf 2050 geen fossiele brandstof meer gebruikt mag worden om woningen te verwarmen.

Verwarmen met groene technologieën: Tegen 2050 mogen we geen enkele woning nog op fossiele brandstof verwarmen. Alternatieven zijn bijvoorbeeld warmtepompen of zonneboilers.

Vandaag las ik dat opnieuw in DS

Europees commis­saris Miguel Cañete maakt vandaag de Europese klimaat­strategie op lange termijn bekend. Gisteren lichtte hij al een tip van de sluier. Hij zegt dat Europa de eerste grote economie wil zijn die tegen 2050 klimaatneutraal wordt. Dat betekent dat er netto geen broeikasgassen meer uitgestoten worden. En wat toch nog de lucht ingaat, moet opgevangen en opgeslagen worden.

Vooral in huizen moet de winst geboekt worden. ‘Energie-efficiënte huizen moeten de norm worden’, aldus Cañete. Europa wil sterk inzetten op automatisering en digitalisering en strikte standaarden opleggen waardoor ook de rest van de wereld moet volgen.

Als je nu al ziet dat er enig/massaal protest is (gele hesjes) tegen de afbouw van de subsidies voor diesel en dus de de facto verhoging van de dieselprijs, vraag ik me af wat dat gaat geven als over 30 jaar niemand nog mazout, gas of hout (wordt hout ook onder de fossiele brandstoffen gerekend in deze context) mag gebruiken om zijn huis warm te stoken?
In de komende 30 jaar gaan de warmtepompboorfirma's dus niet weten waar kruipen van het werk.
Maar kan iedereen dat wel betalen?

Om onze woning 2050-ready te maken moeten we €90K investeren (inschatting):
- €25K geothermische boring met warmtepomp
- €30K inpakken van ons huis met 18cm PIR en afgewerkt met steenstrips
- €7K het plafond van de kelder inpakken in PUR
- €25K zonnepanelen, zonneboiler en batterij

We hebben nog 10-20-30 jaar tijd om dat bedrag bij elkaar te sparen, maar hoe gaan we als maatschappij iedereen meekrijgen?
- niet iedereen kan zo'n investering doen (of wil dat doen, "liever een SUV op de oprit dan PIR tegen de gevel" )
- alle niet-conforme woningen afbreken betekent een defacto afbraak van opgebouwd kapitaal van eigen woning
- zelfs nieuwbouw anno 2018 is niet 2050-ready (verwarming op gas en nog teveel warmteverliezen)

[Sasuke]

Als eigenaar/bewoner van een huis met EPC 635 (omdat de software geen rekening houdt met reële cijfers), maar toch geen abnormaal hoge verwarmingskosten, is dit een problematiek die zeer courant is. Volgend jaar, of ten laatste 2020, willen we onze woning verbouwen, maar we hebben nu al vrees voor de verplichte kosten die we er nooit zullen uithalen.

Voorbeeld, mijn oude mazoutketel van 1975 geeft mij nog altijd een rendement van +/- 91% ... (en dit berekend over langere termijn). Er is geen enkele investering die ik nu doe die ooit de kosten zullen dekken. Ik ben me wel bewust van de milieu afdruk, dus de investering zullen we wel doen, maar er zijn genoeg mensen die het gewoon niet gaan kunnen betalen. Zou men ook eens niet beter denken aan een synthethische vervanger voor Mazout/Diesel/... ?

[WalterB1]

.. en eigenlijk is dat veel, en veel te laat, 2050. Ik ga geen jaar zeggen maar elke jaar dat men het gebruik van fossiele brandstoffen niet afgeschaft is een jaar te laat.

Dit is een toch zo irritant onderwerp. Een probleem dat al zeer lang geweten is. Dat de globale politiek niet ernstig nam. En nu, natuurlijk, mag de gewone burger er voor opdraaien. Bij ons voorlopig enkel door een hogere rekening. In andere landen door droogte, hongersnood, branden, overstromingen ....

[Gray]

Lol, Ik denk niet dat er nog veel Europa gaat zijn in 2050 en dat die klimaatverandering het minste van onze zorgen is.

[ubremoved_539]

In de komende 30 jaar gaan de warmtepompboorfirma's dus niet weten waar kruipen van het werk.

Voor zover ik correct geinformeerd ben halen de beste warmtepompen ongeveer 45 graden... als je dat door je radiators laat gaan krijg je nooit je huis warm. Dat zou betekenen dat je al moet overschakelen op vloerverwarming ook wat dan weer enkel realistisch is bij een enorm goed geisoleerd huis.

Trouwens ik heb een HR gas condensatieketel hangen... dat ding is 30cm x 100cm ongeveer... hoe moet ik op die ruimte andere apparatuur gaan plaatsen die ook mijn huis (en water) kan opwarmen ?

.. en eigenlijk is dat veel, en veel te laat, 2050. Ik ga geen jaar zeggen maar elke jaar dat men het gebruik van fossiele brandstoffen niet afgeschaft is een jaar te laat.

De groene gedachte... allemaal leuk maar totaal niet realistisch (tenzij alle groenen enorm diep in hun portomonee willen tasten). Trouwens ga je dan ook de rest van de wereld verbieden nog fossiele brandstoffen te gebruiken of gaan wij als naieve Europeanen dit enkel doen (en daarmee ons eigen graf graven) ?

Ik ben akkoord met strengere normen voor nieuwbouw ed... maar met zo'n datums te vermelden komen we nergens.

[Nob]

De groene gedachte... allemaal leuk maar totaal niet realistisch (tenzij alle groenen enorm diep in hun portomonee willen tasten). Trouwens ga je dan ook de rest van de wereld verbieden nog fossiele brandstoffen te gebruiken of gaan wij als naieve Europeanen dit enkel doen (en daarmee ons eigen graf graven) ?

Ons eigen graf... jij graaft liever dat van een ander (want wij zijn niet de eersten die de impact van de klimaatverandering zullen voelen).
Ga je achteraf dan ook komen klagen over massale migratie? Want want denk je dat er gaat gebeuren als Afrika meer en meer onleefbaar wordt ?

Ik ben akkoord met strengere normen voor nieuwbouw ed... maar met zo'n datums te vermelden komen we nergens.

Jaja, vooral geen streefdatums zetten, dan gaan we zeker ergens komen (sarcasm intended).


Ik ben blij dat ik (toen ik bouwde) voor een passiefhuis gegaan ben. 2-3 m³ lokaal gekweekt hout (knot bomen) per jaar voor alles (verwarming woning en sanitair warm water).
Het enige wat ik nog van plan ben te doen is een filter op mijn schouw installeren (en dan heb ik al een elektronisch gestuurde massakachel die veel minder uitstoot dan de gemiddelde kachel). Jaja, speciaal voor de omgeving, want economisch is dit niet interessant voor mij. Het moet niet altijd geld opbrengen...

Ik besef ook wel dat ik mij in een bevoorrechte positie bevind dat ik dat allemaal kan betalen en dat dit niet mogelijk is voor iedereen. Maar persoonlijk vind ik dat ik de morele plicht heb om dit te doen.

[Gray]

Ons eigen graf... jij graaft liever dat van een ander (want wij zijn niet de eersten die de impact van de klimaatverandering zullen voelen).
Ga je achteraf dan ook komen klagen over massale migratie? Want want denk je dat er gaat gebeuren als Afrika meer en meer onleefbaar wordt ?

We kennen nu ook massa immigratie, en dat ligt echt niet aan het klimaat.
Leefomstandigheden en infrastructuur zijn zo sterk gestegen in Afrika dat iedereen over moderne communicatie beschikt. Het gevolg is dat er nieuwe makkelijkere smokkelroutes ontstaan tot aan de middelandse zee en vandaar worden ze met kleine bootjes op de ferries van "artsen zonder grenzen" of andere NGO's geladen richting Europa.
DAT is het probleem van massa immigratie, niet het klimaat.

[ubremoved_539]

Ons eigen graf... jij graaft liever dat van een ander

Ben je nu echt zo naief te denken dat als wij geen fossiele brandstoffen meer gebruiken het probleem daarmee opgelost is ?

Trump wil vervuilende steenkoolmijnen behouden om mensen aan het werk te houden... en jij gaat iedereen hier vertellen dat hij z'n huis niet meer mag verwarmen met gas

Ga je achteraf dan ook komen klagen over massale migratie?

En wie gaat ons ooit opvangen als Europa de nieuwe verloren regio wordt ?

Jaja, vooral geen streefdatums zetten, dan gaan we zeker ergens komen (sarcasm intended).

Je mag gerust realistische datums plaatsen op nieuwe dingen... zoals jou passiefhuis. Ik wil alleen aangeven dat de datum zoals in dit topic niet realistisch zijn tenzij je alle bestaande huizen wil afbreken en vervangen door passiefhuizen (of beter geisoleerde huizen) en we beseffen hopelijk allemaal dat het zo niet werkt. Waar je vroeger trouwens nog een huis kon opwaarderen door dubbele beglazing, de zolder isoleren, een HR kachel, ... zijn deze aanpassingen van een totaal andere orde en niet haalbaar in bestaande woningen.

Ik besef ook wel dat ik mij in een bevoorrechte positie bevind dat ik dat allemaal kan betalen en dat dit niet mogelijk is voor iedereen. Maar persoonlijk vind ik dat ik de morele plicht heb om dit te doen.

Mooi dat je dat wil doen... maar hoeveel procent van de bevolking zit in die positie ? Wat ga je tegen die andere groep vertellen ?

[Netserv]

Voor zover ik correct geinformeerd ben halen de beste warmtepompen ongeveer 45 graden... als je dat door je radiators laat gaan krijg je nooit je huis warm. Dat zou betekenen dat je al moet overschakelen op vloerverwarming ook wat dan weer enkel realistisch is bij een enorm goed geisoleerd huis.

We zijn in het huis van mijn ouders (oude rijwoning jaren 40) ook aan het kijken naar een warmtepomp, lucht/water weliswaar, want een grondboring is niet mogelijk in de stad en eigenlijk ook gewoon te duur. Hier zijn ook gewoon oude radiators en deze zouden we dan vervangen door ventiloconvectoren zonder de leidingen te vervangen, waardoor het syteem wel zonder problemen op een lage temperatuur kan werken. In principe kan je ook een gewone radiator overdimensioneren en dan werkt het ook op een lagere temperatuur. Isoleren is in ieder geval wel altijd het belangrijkste als je gaat beginnen renoveren vooraleer andere technieken aan te passen, dus bij ons wordt dan eerst het dak geïsoleerd en vervolgens voor- en achtergevel.

Als je nu al ziet dat er enig/massaal protest is (gele hesjes) tegen de afbouw van de subsidies voor diesel en dus de de facto verhoging van de dieselprijs, vraag ik me af wat dat gaat geven als over 30 jaar niemand nog mazout, gas of hout (wordt hout ook onder de fossiele brandstoffen gerekend in deze context) mag gebruiken om zijn huis warm te stoken?
In de komende 30 jaar gaan de warmtepompboorfirma's dus niet weten waar kruipen van het werk.
Maar kan iedereen dat wel betalen?

Als het dak klaar is willen we ook enkele zonnepanelen zonder batterij in combinatie dan met die lucht/water warmtepomp. Met deze ingrepen kan je een goed comfort halen met een relatief zuinig systeem "zonder" verbranding van fossiele brandstoffen en toch al een stuk goedkoper zonder grondboring.

In de stad zal dit dan ook de voornaamste oplossing zijn, behalve als ze collectieve netten maken van koude-warmte opslag en mensen daarop laten aansluiten. Maar dan zal er rekening moeten gehouden worden met andere nare gevolgens zoals het te fel opwarmen van de bodem wanneer in de zomer warmte wordt opgeslagen in de bodem.

Uit onderzoek van KWR Watercycle Research Institute blijkt dat ondiep grondwater (vaak verontreinigd door menselijke activiteiten) door warmte/koudeopslag (WKO) sneller op dieptes komt waar eerst alleen schoon water aanwezig was. Bovendien blijkt dat bodemprocessen gevoelig zijn voor de temperatuurseffecten van WKO. Bij proeven losten arseen en boor, die bij lage temperatuur binden aan het sediment, op bij een temperatuursstijging tot 25 graden Celsius, het toegestane maximum voor WKO-systemen. Dit proces is vermoedelijk omkeerbaar, maar enige voorzichtigheid lijkt toch geboden voor WKO nabij plekken voor drinkwaterproductie, iets wat nu regelmatig gebeurt. (JH)

Bron: https://www.technischweekblad.nl/

[heist_175]

In de komende 30 jaar gaan de warmtepompboorfirma's dus niet weten waar kruipen van het werk.

Voor zover ik correct geinformeerd ben halen de beste warmtepompen ongeveer 45 graden... als je dat door je radiators laat gaan krijg je nooit je huis warm. Dat zou betekenen dat je al moet overschakelen op vloerverwarming ook wat dan weer enkel realistisch is bij een enorm goed geisoleerd huis.

Trouwens ik heb een HR gas condensatieketel hangen... dat ding is 30cm x 100cm ongeveer... hoe moet ik op die ruimte andere apparatuur gaan plaatsen die ook mijn huis (en water) kan opwarmen ?

.. en eigenlijk is dat veel, en veel te laat, 2050. Ik ga geen jaar zeggen maar elke jaar dat men het gebruik van fossiele brandstoffen niet afgeschaft is een jaar te laat.

De groene gedachte... allemaal leuk maar totaal niet realistisch (tenzij alle groenen enorm diep in hun portomonee willen tasten). Trouwens ga je dan ook de rest van de wereld verbieden nog fossiele brandstoffen te gebruiken of gaan wij als naieve Europeanen dit enkel doen (en daarmee ons eigen graf graven) ?

Ik ben akkoord met strengere normen voor nieuwbouw ed... maar met zo'n datums te vermelden komen we nergens.

Misschien krijg je uw huis wél opgewarmd met 45°, als er geen/nauwelijks warmteverlies is heb je niet veel nodig om de woning op temperatuur te krijgen.
Daikin heeft nu al een warmtepomp die 60° kan leveren, dus dat is ook een mogelijkheid.

Wij hebben ons dak in 2014 laten isoleren tot een R van 6,25. Het gevolg is dat we onder het dak (80m², plafonds 2,5m) - zelfs in de winter - 18° hebben met wat er door de vloer van de benedenverdieping komt en de zon.
Dus ik schat dat we met 18-20cm PIR ook bijna geen energie nodig hebben. Je hebt sowieso al elektrische toestellen die warmte afgeven.

@groene gedachte
Als je de conclusies van IPCC etc niet onderschrijft, weiger je eigenlijk de wetenschappelijke consensus die al 30+ jaar bewezen wordt. Met die mening schaar je u bij Trump en andere ontkenners. Dat mag natuurlijk.
Let ook: deze regels hebben niets met "de groenen" te maken, want die zijn nu een kleine fractie die nooit zulke besluiten eigenhandig zouden kunnen realiseren. Dit betekent dat er brede steun is om dit te realiseren.

Ik treed ook anderen bij: er zijn recent (10 jaar) heel wat natuurrampen geweest die het gevolg zijn van de klimaatverandering. Wij hebben er niet zo heel veel last van, maar dat komt wel als de immigratie echt op gang komt.
In tegenstelling tot wat sommige politiekers ons willen doen geloven, worden we nu echt niet overspoeld met migranten, wel integendeel.

Maar ik zou dit topic liever niet over politici of migratie zien gaan, wel over
- hoe krijgen we iedereen mee (zowel in de mindset, in de portemonnee als in de realiteit - als je het geld niet hebt, wat dan)
- hoe gaan we dat technisch realiseren (alle huizen plat gooien)

@trump+kolen
De koolsector doet het anders toch echt niet zo goed in de VS, niet in output, niet in jobs en al zeker niet in centrales (ze gaan massaal dicht).
De VS heeft zich eerder al arrogant gedragen, met het verbruik van hun auto's, tot de Aziatische markt "plots" zoveel beter bleek dan de US markt dat het echt pijnlijk werd.

[ubremoved_539]

We zijn in het huis van mijn ouders (oude rijwoning jaren 40) ook aan het kijken naar...

Weet ons eens te vertellen wat de totale kostprijs zal worden (en/of het dan uiteindelijk ook werkt).

@groene gedachten

Ik ben op zich niet tegen de groene gedachten... wel tegen de naiviteit waarmee ze verkocht wordt !

Maar ik zou dit topic liever niet over politici of migratie zien gaan, wel over
- hoe krijgen we iedereen mee (zowel in de mindset, in de portemonnee als in de realiteit - als je het geld niet hebt, wat dan)
- hoe gaan we dat technisch realiseren (alle huizen plat gooien)

Dat is inderdaad de keiharde realiteit... die heel wat moeilijker te beantwoorden is dan snel even een datum ergens opplakken.

[cptKangaroo]

Je weet nooit welke innovaties er zitten aan te komen qua isolatie en efficiëntere motoren. In het beste geval versnelt de verstrenging van normen die innovaties een beetje, maar ik denk dat het eerder de extreme toepassingen - zoals leven in de ruimte en op andere planeten - zullen zijn die daarin de grootste sprongen gaan veroorzaken.

[Geert-Jan]

Wat mij steeds stoort in dat klimaat verhaal zijn de leugens die verkocht worden.
En vooral wat ze vergeten te vertellen.

50% van alle aardolie wordt verstookt door de scheepvaart en de luchtvaart.
Van dat deel nog het meest door de luchtvaart.

Maar die betalen geen belastingen, die hebben geen roetfilters en AdBlue kennen ze al helemaal niet.
Wat vooral met de luchtvaart een probleem is, is dat die per vlucht tonnen NOx uitstoten, wat in contact met water salpeterzuur vormt.
Dus ook in je longen.

De industrie is allang aan het filteren en het kleine beetje dat overblijft heeft helemaal geen impact.

Maar ze pakken ons wel, bij kunnen niet even verkassen naar een ander land....luchtvaart en scheepvaart wel, dus pakken ze ons!

Nooit hoor ik ze over die, maar wel vrachtwagens die allang met AdBlue rijden en niks uitstoten dat een probleem is, toch krijgen ze de schuld.

Steeds als iets niet in het verhaal van de groene maffia past vergeten ze het voor het gemak.

Net als zonnepanelen, die zijn 100% zinloos want de zon schijnt in de avond niet en centrales moeten het dan opvangen, maar die draaien toch 24/7 op dezelfde capaciteit dus de zonnepanelen wekken zinloos extra stroom op. Maar ik mag ervoor betalen.

Als ze nu eens eerlijk zijn en de werkelijke vervuilers laten betalen dan ziet alles er heel anders uit.

[woutervh]

Nieuwe kerncentrales zetten en alles terug op elektriciteit. Leve het nachttarief!

[Splitter]

Zou men ook eens niet beter denken aan een synthethische vervanger voor Mazout/Diesel/... ?

ahem....

http://carbonengineering.com ... het bestaat, het werkt, en het is blijkbaar compatibel met de huidige wagens.
maar ach, al die arme oliereuzen e.d. kan je toch niet zonder job zetten? zolang zij hun boterham hebben maakt de toekomst niet uit hoor.

[johan.devos]

Ook wel jammer dat de extra isolatie soms meer CO2 uitstoot veroorzaakt tijdens de productie hiervan dan er ooit kan terugverdiend worden door minder CO2 uitstoot door de verwarming van het huis.

https://epcplatform.nl/waarom-een-hoger ... -oplevert/

[Geert-Jan]

Waarom blijft iedereen toch hameren op CO2?
CO2 is het probleem helemaal niet, er is ook helemaal niet bewezen dat CO2 uitstoot iets veroorzaakt in het klimaat.

Het enige dat WEL bewezen is dat CO2 met de stijging van de temperatuur toeneemt, maar de toename is niet bewezen veroorzaakt door CO2.

Wat wel bewezen is dat fijn stof zorgt voor regen, want fijnstof doet waterdamp omvormen in regendruppels.
Dieselmotoren in auto's stoten al heel lang geen fijnstof meer uit vanwege roetfilters, maar vliegtuigen en scheepvaart stoten het massaal uit.

Wat ook bewezen is dat NOx in contact met water(damp) omgezet wordt in salpeterzuur, maar moderne diesels hebben adbleu om dit op te lossen, maar vliegtuigen en schepen stoten dit massaal in tonnen uit zonder dat er een haan naar kraait.

CO2 bekt lekker, maar is onbewezen, geen enkele wetenschapper zal CO2 als de boosdoener aanwijzen want ze kunnen het niet aantonen.
Toch blijft de overheid maar zeuren over CO2.
Ook het IPCC zit vol met politiekers die allemaal hun eigen ding verdedigen maar nergens verstand van hebben.

Lees bv dit artikel maar eens: https://www.dagelijksestandaard.nl/2015 ... t-klimaat/

Lees dan hoe de man door de groene maffia de grond wordt ingetrapt omdat die een andere mening is toegdaan:
https://klimaatverandering.wordpress.co ... op-feiten/

Zo gaat het steeds en als je dan opzoekwerk doet dan blijkt steeds dat heel veel zaken in het CO2 verhaal en taksen niet kloppen.

[Nob]

Eerst die aanvallen op Philippe en nu deze onzin.

Als het de bedoeling was om je geloofwaardigheid compleet te verliezen, ben je geslaagd met grote onderscheiding.

[Geert-Jan]

Eerst die aanvallen op Philippe en nu deze onzin.

Als het de bedoeling was om je geloofwaardigheid compleet te verliezen, ben je geslaagd met grote onderscheiding.

Dank je. Dat is precies het probleem in het klimaat debat.
Het is een religie geworden waarbij enkel de groene mening gegeven mag worden ongeacht of die klopt of niet.

[heist_175]

Van dat deel nog het meest door de luchtvaart.

Dat is zeker waar, maar zit idd niet in de huidige scope van Kyoto en opvolgers.
Ik denk dat ze gekozen hebben voor een salami-aanpak. Je kent de boutade wel, bv in grote IT projecten, "hoe eet je een olifant op" -> "in kleine schijfjes". Ik denk dat het hier ook zo is.
Laten we grote verbruikers aanpakken, die niet al te veel coherentie hebben.
Nadien pakken we de scheepvaart en luchtvaart aan, wat maar enkele grote spelers kent.
De echte ecologisten/groenen hameren non-stop op luchtvaart, zowel voor het eigen publiek als in opiniebijdragen.

Ik heb de indruk dat de laatste paar maanden het debat bij zij die aan de knoppen zitten ook langzaam ingang begint te vinden.
En daarnet hoorde ik op Radio1 dat Schauvliege (je weet wel: "elke boom dient (om) gekapt te worden") ook voor een luchtvaarttaks pleit.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20181128_03994101

Vlaams minister van Leefmilieu Joke Schauvliege (CD&V) wil een luchtvaarttaks op Europees niveau. ‘Het is op dit moment veel te goedkoop om te vliegen. Je betaalt niet mee voor de milieuschade die wordt aangericht’, zei Schauvliege in Villa Politica.

Waar de scheep- en luchtvaart vroeger ten allen prijze verdedigd en uit de wind gezet werd, is dit toch een opmerkelijke wijziging.
We zijn nog ver van een taks hé .

[Geert-Jan]

Wel ik denk er ook zo over.....wedden dat we dadelijk worden aangevallen door de groene maffia....want het past niet in hun straatje.

Ik wacht ook nog steeds op het excuus van Greenpeace ten opzichte van de Brent-Spar.

Die kiekens zaten 100% fout en hebben Shell en Esso veel geld gekost, maar excuus kwam er nooit!

[heist_175]

Wel ik denk er ook zo over.....wedden dat we dadelijk worden aangevallen door de groene maffia....want het past niet in hun straatje.

Ik wacht ook nog steeds op het excuus van Greenpeace ten opzichte van de Brent-Spar.

Die kiekens zaten 100% fout en hebben Shell en Esso veel geld gekost, maar excuus kwam er nooit!

Greenpeace zat niet 100% fout, wel een factor 1000 door een foute procedure.
En ze hebben zich wel geëxcuseerd, op 05/09 namelijk .
Ten gronde hadden ze wel gelijk: waarom zou je afval dumpen in de zee.
Dat opruimen geld kost is niet zo gek, maar dat hoort er nu eenmaal bij. Wacht tot Engie ooit de kerncentrales gaat moeten ontmantelen. Dan zullen ze andermaal verworden tot een gladde, arme aal.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Brent_Spar
https://en.wikipedia.org/wiki/Brent_Spar

[Nob]

Wel ik denk er ook zo over.....wedden dat we dadelijk worden aangevallen door de groene maffia....want het past niet in hun straatje.

Ik denk er ook zo over, maar waarom zou jij er zo over denken? CO2 en opwarming heeft volgens jou geen causaal verband... en is slechts een hersenspinsel van groene gedachten.

Luchtvaart en scheepvaart mogen ze van mij direct serieus belasten. Maar kom dat niet zagen dat je tweejaarlijkse vliegvakantie in prijs is verdubbeld, of dat de gratis verzending vanuit China niet meer bestaat...

[heist_175]

Je hebt gelijk en ik neem die gevolgen er bij.
Maar dat is mijn mening/keuze. Hoe ga je de honderdduizenden "midweek" of "weekendtrippers" naar Barcelona mee krijgen?

[Nob]

Maar dat is mijn mening/keuze. Hoe ga je de honderdduizenden "midweek" of "weekendtrippers" naar Barcelona mee krijgen?

Als we het echt eerlijk een sociaal willen spelen moet er iets komen als: ieder persoon op deze aarde kan bvb 1000 kg CO2 per jaar verbruiken.
Mensen die meer willen vebruiken, moeten het maar kopen van mensen die minder willen verbruiken of ze investeren in bedrijven die terug CO2 in de grond steken.

Ik weet die uitwerking zal problematisch zijn. Alle landen gaan moeten overeen komen. Mensen gaan morren (want ze hebben hun hele leven hard gewerkt en hebben die vliegtuigvakanties toch wel verdiend zeker (wie heeft die mensen dat ooit wijsgemaakt?)? Maar welk alternatief is er dan?

We moeten af van de gedachte dat onze levensstijl de default is en dat we automatisch recht hebben op die default. We hebben jarenlang zo kunnen leven omdat er enorm veel mensen waren/zijn die het veel minder hadden (en dus minder uitstoten, minder resources verbruiken, ...). Maar dat is dus aan het veranderen. En niet in ons voordeel.

Zij die nu alles ontkennen en niet handelen, zouden eigenlijk later moeten kunnen verantwoordelijk gesteld worden voor hun niet handelen (als de klimaatopwarming echt voor catastrofes zorgt). Maar dat gaat nooit gebeuren natuurlijk. 't Is alsof we politiekers zouden verantwoordelijk stellen voor hun daden en we weten allemaal dat zoiets ook niet gebeurd. Maar dat is in essentie wel fout.

[Splitter]

Maar welk alternatief is er dan?

de gewone mens straffen voor zaken die voor hun tijd en/of boven hun hoofd genomen werden door meestal mensen met een betere stand,
is mijns inziens geen oplossing.
al helemaal niet als je dan verderdenkt dat de rijksten vaak de grootste uitstoters zijn en dus ook gewoon het geld hebben om te blijven verder doen als het betaald moet worden.
terwijl de gewone mens nog eens in het zak gezet zal worden.

zoals ik al schreef is er een bedrijf in canada dat co2 kan omzetten in bruikbare brandstof, die werkt in huidige wagens. (geen idee naar scheep en luchtvaart, ik vermoed dat die brandstof wel wat 'straffer' moet zijn en weet niet of deze dat aankan)
daar zou je dus een betere verhouding mee krijgen dan de andere oplossingen.
(aan de andere kant: co2 komt ook natuurlijk voor, dus helemaal verdwijnen zal dat ook niet mogen vermoed ik)

het probleem is gewoon, zoals al sinds de kruisvaarders, dat "geld alles gedaan krijgt" en dus ook vaak zaken zal tegenhouden die op lange termijn nodig zijn.
(hetzelfde concept als waarbij politiekers zichzelf niet in de voet schieten en de problemen dus voor de volgende laten ipv riskeren niet verkozen te worden - iets wat trouwens in stand gehouden kan worden doordat de meerderheid van de mensen zelf niet verder denkt)

[Nob]

de gewone mens straffen voor zaken die voor hun tijd en/of boven hun hoofd genomen werden door meestal mensen met een betere stand,
is mijns inziens geen oplossing.
al helemaal niet als je dan verderdenkt dat de rijksten vaak de grootste uitstoters zijn en dus ook gewoon het geld hebben om te blijven verder doen als het betaald moet worden.
terwijl de gewone mens nog eens in het zak gezet zal worden.

Ik denk dat jij niet beseft dat de gemiddelde Belg tot de rijkste 10% van de wereld hoort (die 10% is misschien niet exact juist, maar je snapt mijn punt wel).
't Is niet omdat je rondom jou kijkt en je jezelf "arm" voelt, dat de grote meerderheid niet nog veel armer is.

Dat omzetten van CO2 terug naar brandstof kost natuurlijk energie. En hoe ga je die maken? Liefst hernieuwbaar toch?
't Zou nogal stom zijn om olie te verbranden om dan van CO2 + ? , opnieuw olie te maken.
Die synthetisch gemaakte olie is ook maar gewoon een drager van hernieuwbare energie net zoals een batterij. De synthetisch gemaakte heeft wel een voordeel dat het dus tijdelijk CO2 opslaat (totdat je hem terug verbruikt), maar wel het nadeel dat die weer roet enzo uitstoot als je hem gaat gebruiken, wat je niet hebt met een batterij.

[Splitter]

Ik denk dat jij niet beseft dat de gemiddelde Belg tot de rijkste 10% van de wereld hoort

een cijfer dat vooral kunstmatig hoog is door de 10%: http://www.standaard.be/cnt/dmf20170115_02675469
maar ik heb het dus niet over "de arme of de rijke belgen", maar over bv een grote CEO die met een vervuilende wagen zal rijden "omdat het kan",
ten koste van de gewone werkman die ofwel moet investeren in een "properdere wagen" en dus schulden aangaat (want dat zijn leningen nu eenmaal en niet veel mensen hoesten 20k cash op voor een wagen) ofwel moeten bijbetalen omdat ze dat niet kunnen en dus met een vuilere wagen blijven rijden.
en dat allemaal omdat iemand denkt dat meer belasten de oplossing is ipv structureel te handelen. (voorbeelden genoeg te vinden in de laatste jaren)

Dat omzetten van CO2 terug naar brandstof kost natuurlijk energie. En hoe ga je die maken? Liefst hernieuwbaar toch?

ik heb absoluut niet de technische kennis om exact te weten hoe en wat ze doen, maar van wat ik kan vinden is het letterlijk zonder vervuiling,
niet bij het produceren en ook niet bij het opnieuw verbranden.

Canadian clean energy company Carbon Engineering, in partnership with researchers from Harvard, used little more than limestone, hydrogen and air for the process, which can remove one metric ton of CO2 for as little as $94, the scientists say. It cleans up the environment, and produces eco-friendly liquid fuel at the same time.

(linkje naar het wetenschappelijk artikel: https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-43511830225-3 )
overigens zit in dat bedrijf ook al minstens 1 rijk man, duidelijk met toekomstvisie: bill gates.

[Nob]

Dat die rijke CEO dat dan wel kan, is omdat we in een kapitalistisch systeem leven. Dat we toejuichen als het ons uitkomt en dat we verachten als het ons niet uitkomt (zoals in dit geval).

Die rijke CEO betaalt daar dan ook voor, want die wagen die meer veruilt, zal dan ook wel meer vebruiken en aangezien er veel accijnzen zitten op brandstof, zal die dus meer betalen. Wegenbelasting is nu toch ook al meer gelinkt aan de CO2 uitstoot van de wagen dacht ik?
Het probleem is dat al die taksen niet gebruikt worden voor het milieu, maar om andere bodemloze putten te vullen.

the design requires either 8.81 GJ of natural gas, or 5.25 GJ of gas and 366 kWhr of electricity, per ton of CO2 captured

Zonder vervuiling? Als je dan geen fossiel gas gebruikt of andere fossielen bronnen om die elektriciteit te maken.

Als je die gemaakte liquid fuel terug gaat gebruiken in bvb bestaande wagens, zullen die toch wel weer roet uitstoten volgens mij.

[bruma]

Die rijke CEO is wel al een poosje met een Tesla S aan t rijden, als het al niet zijn tweede Tesla is.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

[Splitter]

Dat we toejuichen als het ons uitkomt en dat we verachten als het ons niet uitkomt (zoals in dit geval).

ik juich het systeem nooit toe, maar als ik er niet vanaf geraak zou ik liever er hoger instaan en dat geef ik schaamteloos toe

the design requires either 8.81 GJ of natural gas, or 5.25 GJ of gas and 366 kWhr of electricity, per ton of CO2 captured

Zonder vervuiling? Als je dan geen fossiel gas gebruikt of andere fossielen bronnen om die elektriciteit te maken.

Als je die gemaakte liquid fuel terug gaat gebruiken in bvb bestaande wagens, zullen die toch wel weer roet uitstoten volgens mij.

de elektra kan makkelijk uit zonnepanelen en windmolens komen, het gas geen idee.
misschien dat in een verdere stap ze methaangassen kunnen opvangen en gaan gebruiken ipv "gewoon" gas? (toekomstdromen, misschien... maar ach, jules verne deed het toch ook )

volgens het interview (ik kan de video verdomd niet meer terugvinden) zou er 0 uitstoot zijn bij het verbranden, ik heb geen idee of het waar is,
maar ik zie ook niet dadelijk in waarom ze erover zouden liegen dusjah...

[heist_175]

maar ik heb het dus niet over "de arme of de rijke belgen", maar over bv een grote CEO die met een vervuilende wagen zal rijden "omdat het kan",
ten koste van de gewone werkman die ofwel moet investeren in een "properdere wagen" en dus schulden aangaat (want dat zijn leningen nu eenmaal en niet veel mensen hoesten 20k cash op voor een wagen) ofwel moeten bijbetalen omdat ze dat niet kunnen en dus met een vuilere wagen blijven rijden.

Waarom zou je in Vlaanderen een auto van €20K kopen?
Ik ken ondertussen wel enkele mensen die eerste of tweede auto niet gekocht hebben, maar vervangen door elektrische fiets, trein, ... aangevuld met een deelauto.
En geloof maar niet dat het allemaal die-hard groenen zijn. KBC heeft ondertussen (2 jaar na lancering) 7000 elektrische leasefietsen rondrijden bij meer dan 500 bedrijven? 7000 Groen/Ecolo stemmers? Al die HR departementen zijn plots bemand met Groen aanhangers?
Ik denk van niet. Ik denk dat heel wat mensen inzien dat je niet noodzakelijk een investering van €20K of meer moet doen in iets dat je - op sales/vertegenwoordigers/... na - eigenlijk heel weinig gebruikt maar wel veel kapitaal opslokt.

Dus als de gewone werkman de rekening maakt, heeft ie misschien geen auto meer nodig, of een veel kleinere?
Laat die CEO dan maar met een dikke auto rijden, als hij navenant betaalt is dat goed voor de overheidskas . Dat is ook een Belgisch probleem, want in het buitenland neemt de CEO ook gewoon de fiets, de trein of de metro. Overigens zag je bedrijfsleiders massaal hun CO2-brakende auto's van de hand doen toen DiRupo de VAA hervormde. Dus zelfs de bedrijfsleider is gevoelig voor zijn portemonnee, wat niet echt een verrassing is .

[Vaganzza]

En geloof maar niet dat het allemaal die-hard groenen zijn. KBC heeft ondertussen (2 jaar na lancering) 7000 elektrische leasefietsen rondrijden bij meer dan 500 bedrijven? 7000 Groen/Ecolo stemmers? Al die HR departementen zijn plots bemand met Groen aanhangers?

Dat is puur een fiscale operatie van de bedrijven uit. Niet meer of minder. Dat heeft niets met de groene gedachtengang te maken. Net zoals een Tesla, als ik mij niet vergis, 120% aftrekbaar is incl alle kosten van onderhoud e.d.

[powaq]

We hebben nog 10-20-30 jaar tijd om dat bedrag bij elkaar te sparen, maar hoe gaan we als maatschappij iedereen meekrijgen?

Ik denk dat het antwoord op die vraag eenvoudig is: niet. Ik denk dat het zelfs niet te maken heeft met niet willen, ik denk dat tegenwoordig iedereen z'n steentje wel wilt bijdragen. Maar, de kosten zijn gewoon te groot voor het gemiddelde gezin. Ik denk dat we vreselijk zware tijden tegemoet gaan.
Het is moeilijk, ik ben best een groene jongen eigenlijk, en ik doe wat ik kan en ik heb, denk ik, bovengemiddelde middelen voor zo'n zaken, maar de meeste van die investeringen kan je gewoon niet verantwoorden als gezin, op geen enkele manier.

Ik denk dat we enorme sprongen nog moeten doen in efficiëntie en kost van warmtepompen eer dat het iets of wat een optie is (geothermische warmtepompen lijken mij totaal geen optie voor mensen in de stad, leuk aangezien m'n iedereen de stad in wilt..). Maar momenteel is dat gewoon geen mogelijkheid. De waanzinnige taksen die m'n heft en wilt heffen op zonnepanelen en vermogen (compleet belachelijk) helpen de zaak ook absoluut niet. Ik ga wel zonnepanelen in combinatie met groendak leggen (beperkt, want het dakoppervlak van m'n herenhuis in de stad is ook maar beperkt... no way dat je daar een warmtepomp + gewoon verbruik kan van voeden), maar ik doe het enkel maar voor het idee/illusie om groen te zijn. Veel geld gaat dat niet opbrengen vrees ik, maar goed dat hoeft voor mij voorlopig niet.

[heist_175]

En geloof maar niet dat het allemaal die-hard groenen zijn. KBC heeft ondertussen (2 jaar na lancering) 7000 elektrische leasefietsen rondrijden bij meer dan 500 bedrijven? 7000 Groen/Ecolo stemmers? Al die HR departementen zijn plots bemand met Groen aanhangers?

Dat is puur een fiscale operatie van de bedrijven uit. Niet meer of minder. Dat heeft niets met de groene gedachtengang te maken. Net zoals een Tesla, als ik mij niet vergis, 120% aftrekbaar is incl alle kosten van onderhoud e.d.

Voor de bedrijven zal het fiscale meespelen.
Denk je dat je 7000 mensen tegen hun zin op de fiets gaat krijgen ?

@mega investering
Het is maar te zien wat de overheid doet hé.
Vanaf een bepaald jaar is een niet-geïsoleerd dak een reden om een woning onbewoonbaar te verklaren.

Dat zou hier ook kunnen hé: ofwel is uw woning waardeloos, ofwel gooi je er €90K tegen.
Mijn huis is meer waard dan dat, dus gooi ik er €90K tegen en zitten we weer safe .

En als ze dat doen volgens "divide et impera", dan zal dat wel lukken.
Zie wat er gebeurt met de LEZ. Niemand klaagt, want ze voeren het heel gradueel in.
Eerst de Euro3 verbieden, enkele jaren later Euro4, ... Zo is de groep geïmpacteerden nooit te groot om een volksopstand op de been te brengen...

[powaq]

En geloof maar niet dat het allemaal die-hard groenen zijn. KBC heeft ondertussen (2 jaar na lancering) 7000 elektrische leasefietsen rondrijden bij meer dan 500 bedrijven? 7000 Groen/Ecolo stemmers? Al die HR departementen zijn plots bemand met Groen aanhangers?

Dat is puur een fiscale operatie van de bedrijven uit. Niet meer of minder. Dat heeft niets met de groene gedachtengang te maken. Net zoals een Tesla, als ik mij niet vergis, 120% aftrekbaar is incl alle kosten van onderhoud e.d.

Voor de bedrijven zal het fiscale meespelen.
Denk je dat je 7000 mensen tegen hun zin op de fiets gaat krijgen ?

@mega investering
Het is maar te zien wat de overheid doet hé.
Vanaf een bepaald jaar is een niet-geïsoleerd dak een reden om een woning onbewoonbaar te verklaren.

Dat zou hier ook kunnen hé: ofwel is uw woning waardeloos, ofwel gooi je er €90K tegen.
Mijn huis is meer waard dan dat, dus gooi ik er €90K tegen en zitten we weer safe .

En als ze dat doen volgens "divide et impera", dan zal dat wel lukken.
Zie wat er gebeurt met de LEZ. Niemand klaagt, want ze voeren het heel gradueel in.
Eerst de Euro3 verbieden, enkele jaren later Euro4, ... Zo is de groep geïmpacteerden nooit te groot om een volksopstand op de been te brengen...

Je moet het wel maar kunnen hé zo'n gigantische investering. Niet iedereen kan dat zomaar even leggen, voor sparen of zelfs bijlenen. Totaal niet te vergelijken met iets zoals de LEZ zou ik zeggen. Daar ben je desnoods met een paar duizend euro voor een kleine occasie benzine vanaf.
Het grote probleem is dat al die componenten die je nodig hebt stuk voor stuk, op zichzelf, enorme investeringen zijn. De schuldgraad is al hoog genoeg, te hoog zelfs. De kosten die we hebben om te leven beginnen ook een enorme psychologische tol te eisen. Mensen leven letterlijk enkel nog om belastingen te betalen en de boel proberen te redden. Een gemiddeld gezin gaat geen cent meer over hebben om gewoon te leven.. En dat is natuurlijk een aartsmoeilijke afweging hé. Ik begrijp zeer zeker de noodzaak van dit soort investeringen, maar wat zijn de gevolgen hé..

Je maakt ok niet zomaar een huis energieneutraal hé. Voor velen kan het zelfs niet (technisch onmogelijk, beschermde woningen, monumenten etc..). Mensen kunnen niet zomaar hun huis afbreken en een nieuw zetten. Dat is gewoon onbetaalbaar, punt.

[heist_175]

Je maakt ok niet zomaar een huis energieneutraal hé. Voor velen kan het zelfs niet (technisch onmogelijk, beschermde woningen, monumenten etc..). Mensen kunnen niet zomaar hun huis afbreken en een nieuw zetten. Dat is gewoon onbetaalbaar, punt.

Vandaar dit topic .
Het is binnenkort een EU richtlijn, wat betekent dat wat je net beschrijft realiteit kan/zal worden?

Overigens, als er overal in België 2meter extra water staat, kan je ook niet meer leven hé...
Iemand gaat de kost moeten dragen, van de generaties voor ons die ons heel veel welvaart, luxe en infrastructuur hebben gegeven, maar ook milieuproblemen zullen we het niet (meer) moeten verwachten. Dus ofwel nemen wij het op, ofwel gaat de kost voor de volgende generatie nog wat hoger...

[powaq]

Je maakt ok niet zomaar een huis energieneutraal hé. Voor velen kan het zelfs niet (technisch onmogelijk, beschermde woningen, monumenten etc..). Mensen kunnen niet zomaar hun huis afbreken en een nieuw zetten. Dat is gewoon onbetaalbaar, punt.

Vandaar dit topic .
Het is binnenkort een EU richtlijn, wat betekent dat wat je net beschrijft realiteit kan/zal worden?

Overigens, als er overal in België 2meter extra water staat, kan je ook niet meer leven hé...
Iemand gaat de kost moeten dragen, van de generaties voor ons die ons heel veel welvaart, luxe en infrastructuur hebben gegeven, maar ook milieuproblemen zullen we het niet (meer) moeten verwachten. Dus ofwel nemen wij het op, ofwel gaat de kost voor de volgende generatie nog wat hoger...

Nee inderdaad, ik ik ben het in principe akkoord dat iemand (lees: deze generatie) het moet doen. Mijn punt is gewoon dat ik vrees dat we al voorbij het punt van haalbaarheid zijn.

[ubremoved_539]

Dat zou hier ook kunnen hé: ofwel is uw woning waardeloos, ofwel gooi je er €90K tegen.

Ik denk niet dat een regering het zich kan veroorloven de kraan dicht te draaien van wat ik een redelijk grote groep schat.

Mijn huis is meer waard dan dat, dus gooi ik er €90K tegen en zitten we weer safe .

Misschien een beetje wereldvreemd maar er zijn mensen die iedere maand de laatste eurocent in twee moeten bijten... leuk om dan even over 90.000 euro te praten alsof het wisselgeld is

[heist_175]

Mijn huis is meer waard dan dat, dus gooi ik er €90K tegen en zitten we weer safe .

Misschien een beetje wereldvreemd maar er zijn mensen die iedere maand de laatste eurocent in twee moeten bijten... leuk om dan even over 90.000 euro te praten alsof het wisselgeld is

Er zijn niet zoveel opties hé
- we volgen Kyoto (etc) en de EU2050 richtlijn niet, wat betekent dat we de wetenschappelijke consensus overboord gooien én dat de kosten voor de volgende generatie nog een factor hoger zullen liggen
- we breken alles wat niet voldoet af, dat is dan ook inclusief nieuwbouw 2018
- we renoveren alles wat niet voldoet, zodat het wel voldoet (dat is mijn €90K optie)
- we hopen dat er op 30J tijd voldoende innovatie is om de benodigde investeringen te reduceren (bv polymeren die zonne-energie opslaan - MIT)

Het gaat dus niet over al dan niet wisselgeld, wel over welke optie we als maatschappij gaan nemen.