Beste beeldkwaliteit: Proximus/Telenet/Satelliet?

[cptKangaroo]

De "beeldverbetering" kan inderdaad serieus verschillen van tv tot tv, en met de (nodeloze) mix van SD en HD moet je sowieso compromissen sluiten in de instellingen om de artifacts van SD aanvaardbaar te maken op HD/UHD schermen.

Boulder's vergelijking van SD met HD geeft zijdelings ook een ander aspect aan, namelijk dat een anti-aliased beeld soms slechter kan lijken dan eentje met gekartelde randjes omdat de "verkeerde" zaken weggevlakt werden.

Stilstaande beelden kunnen ook geen 'temporal smoothing' weergeven, zijnde het uitsmeren van bewegende objecten over meerdere frames, en dat is veel storender dan de 'normale' artifacts want je hersenen kunnen het niet compenseren. 'Thuis' is daar een voorbeeld van maar dat gebeurt door de producent zelf dus de voorwaarden van een test worden steeds ingewikkelder.

Desondanks vind ik dat het BIPT op z'n minst enkele technische voorwaarden zou moeten opleggen aan wat het waardig is om SD/HD/UHD genoemd te worden want anders krijgen we binnenkort "OMG 4K UHD TV!!" voorgeschoteld met gekartelde randjes en de uitgehongerde kleurpaletten van SD/HD omdat ze zoveel bits mogen wegknippen als ze zelf willen. In een ideale wereld zou het BIPT daarvoor zelfs beroep kunnen doen op een selectie onafhankelijke beoordelaars (tv journalisten, bijvoorbeeld, or maybe even UserBasers) maar da's 10 stappen verder in consumentenbescherming dan dat ze ooit al getoond hebben.

[wied]

fredo66 schrijft: Ligt dat groot verschil dan werkelijk alleen aan de tv zelf?

sony bravia toestellen schijnen gebruik te maken van een degelijke ''upscaling'' chip. En bij TV met een kaartje wordt dan rechtstreeks gewerkt met het bronsignaal...

[ubremoved_539]

Met cijfertjesmateriaal en meningen zal de vraag van de TS wel nooit eerlijk beantwoord geraken.

De TS heeft heus geen vraag... het is zijn sluwe wederkerende manier om sat TV te promoten.

[wied]

erg ''sluw'' zou ik deze metode niet willen noemen

[fendtje]

Met cijfertjesmateriaal en meningen zal de vraag van de TS wel nooit eerlijk beantwoord geraken. Eigenlijk zou er gewoon een kijktest moeten plaats vinden met een grote tv van goede kwaliteit en daarop aangesloten de "heilige 3" : BGC, Telenet en TV-Vlaanderen.
Maar niemand heeft die alle 3 allicht. Daarnaast moet natuurlijk zeker zijn dat op dat adres de kabelaansluitingen top zijn ...

Het verschil in kwaliteit verbaast me soms ook, soms zelfs binnen dezelfde provider. Bij mijn pa op een 4 jaar oude grote sony bravia tv prachtig scherp
contrastrijk helder en kleurrijk beeld voor de Vlaamse zenders (telenet met een kaartje), bij een ander familielid telenet met digicorder op nagelnieuwe samsung tv, beeld baggerkwaliteit (vergelijkbaar met de dvb-t uitzendingen vrt).
Ligt dat groot verschil dan werkelijk alleen aan de tv zelf ? Volgens Telenet was niets mis met het signaal.

Stomme opmerking ?
staan alle instellingen goed. ( tv - digi )
alles met de correcte kabels verbonden . (hdmi)
( vorige week nog een scart tegengekomen met digitaal kijken )

[boulder]

Met cijfertjesmateriaal en meningen zal de vraag van de TS wel nooit eerlijk beantwoord geraken. Eigenlijk zou er gewoon een kijktest moeten plaats vinden met een grote tv van goede kwaliteit en daarop aangesloten de "heilige 3" : BGC, Telenet en TV-Vlaanderen.
Maar niemand heeft die alle 3 allicht. Daarnaast moet natuurlijk zeker zijn dat op dat adres de kabelaansluitingen top zijn ...

Door toe te laten dat je een decoder ertussen zet, zorg je nu net voor een heleboel extra parameters.
Staan de HDMI ingangen wel allemaal gelijk qua kleur, contrast, gamma, etc., zijn de 3 TV's wel gelijk, enz.
En dan de decoders zelf, op welke uitgangsfrequentie (1080i, 720p, 576p, etc.) staan ze, enz.?
En wat ben je dan uiteindelijk aan het testen?
Hoe goed de beeldverbeteraars in de decoders en in je TV zijn?
Dat kan toch de bedoeling niet zijn?
Vandaar dat ik mijn test veel beter vind.
Je kijkt op één toestel (je PC) met het originele bestand, en zet ze naast elkaar.
Is er beïnvloeding van je PC scherm?
Ongetwijfeld, maar die zal niet anders zijn of je nu de Telenet of TV Vlaanderen opname bekijkt.
De boodschap is dus : als je 2 zaken wilt vergelijken, moet je zoveel mogelijk beïnvloedingen uitsluiten.


Het zou nog beter zijn mocht ik het zelfde programma vanop ProximusTV ook kunnen vergelijken, maar vermits daar bij mijn weten geen enkele zender van de VRT onversleuteld is, kun je die vergelijking niet maken.

Het verschil in kwaliteit verbaast me soms ook, soms zelfs binnen dezelfde provider. Bij mijn pa op een 4 jaar oude grote sony bravia tv prachtig scherp
contrastrijk helder en kleurrijk beeld voor de Vlaamse zenders (telenet met een kaartje), bij een ander familielid telenet met digicorder op nagelnieuwe samsung tv, beeld baggerkwaliteit (vergelijkbaar met de dvb-t uitzendingen vrt).
Ligt dat groot verschil dan werkelijk alleen aan de tv zelf ? Volgens Telenet was niets mis met het signaal.

Die verschillen wil je nu toch net uitsluiten, want dan ben je gewoon aan het vergelijken tussen 2 decoders, welk een het beste upscalet, of tussen 2 TV's.
En als er morgen een nieuwe decoder uitkomt, zal diezelfde opname er weer anders uitkomen.
Je bent dus gewoon je externe factoren aan het vergelijken in de plaats van de kwaliteit van je opname.

Boulder's vergelijking van SD met HD geeft zijdelings ook een ander aspect aan, namelijk dat een anti-aliased beeld soms slechter kan lijken dan eentje met gekartelde randjes omdat de "verkeerde" zaken weggevlakt werden.

Voor alle duidelijkheid : de beelden zijn niet bewerkt.
Anti-aliasing zal dus in beide beelden aanwezig zijn.
Maar het spreekt vanzelf dat het beeld van 720x576 meer blokkerig zal overkomen, en dat daardoor de randen duidelijker overkomen.
Maar ik denk dat niemand zal vinden dat het SD beeld vanop satelliet scherper is dan het HD beeld vanop de kabel.

Stilstaande beelden kunnen ook geen 'temporal smoothing' weergeven, zijnde het uitsmeren van bewegende objecten over meerdere frames, en dat is veel storender dan de 'normale' artifacts want je hersenen kunnen het niet compenseren.

Bij beweging zal het er inderdaad wat scherper uitzien, maar blijft het feit dat er gewoon minder detail in de TVV opname zit.
Dat ik hier geen bewegende beelden gezet heb is omdat ik geen problemen wil, ik wou gewoon een objectieve vergelijking qua beeldkwaliteit, en vooral het zeer simplistische : "satelliet is scherper" ontzenuwen.

[splinterbyte]

Maar ik denk dat niemand zal vinden dat het HD beeld vanop de kabel scherper is dan het SD beeld vanop satelliet.

wut ?
je bedoelt 'niemand' --> 'iedereen' ?

[boulder]

Moest natuurlijk zijn : ik denk dat niemand zal vinden dat het SD beeld vanop satelliet scherper is dan het HD beeld vanop de kabel.
Getypt en niet nagelezen...

Ik heb het gecorrigeerd.

[raf1]

De boodschap is dus : als je 2 zaken wilt vergelijken, moet je zoveel mogelijk beïnvloedingen uitsluiten.

Akkoord, dus moet je ook twee bronnen met dezelfde beeldresolutie nemen.

Aan bitrate zou ik niet te veel belang hechten, wie ziet op z'n tv-toestel het verschil tussen volgende 1080p-bestanden:
1,8 Mbps 1080p: http://www50.zippyshare.com/v/MQNk6ul8/file.html
10 Mbps 1080p: http://www12.zippyshare.com/v/VMvyhXuE/file.html

[boulder]

De boodschap is dus : als je 2 zaken wilt vergelijken, moet je zoveel mogelijk beïnvloedingen uitsluiten.

Akkoord, dus moet je ook twee bronnen met dezelfde beeldresolutie nemen.

Niet akkoord, immers, de klant die de documentaire wou zien met Nederlandse ondertitels, en de stem van David Attenborough kon daarvoor alleen terecht bij Canvas+.
En als die klant TV Vlaanderen had, had die die maar in SD, had die kabel dan had hij die in HD.
Het forum staat hier vol beweringen (onder andere van digiboy40) dat satelliet het beste beeld geeft.
Wel, dit voorbeeld toont aan dat het een veel genuanceerder verhaal is, en al zeker niet klopt bij de Vlaamse zenders.
TV Vlaanderen beknibbelt graag op bandbreedte, en daar lijdt de kwaliteit onder.
Hun Nederlandse zusje, Canal Digitaal, gaat het overigens weer met een transponder minder doen, nog minder bandbreedte voor een gelijk aantal zenders dus!

Wat die 2 files betreft, dat is leuk dat je zo binnen dezelfde resolutie 2 totaal verschillende bitrates ter beschikking hebt, maar de kijker van een TV zender heeft die mogelijkheid niet.
Hij heeft die ene bitrate en resolutie die TV Vlaanderen heeft, of die ene bitrate en resolutie die Telenet heeft, of die van Proximus.
De keuze is dus al voor hem gemaakt door de provider.
En in het geval van Canvas+ spreken we dus van een lagere resolutie (SD tov. HD of 576i tov 1080i), en een lagere bitrate 3 tov 7 Mbps.
En als je de file informatie bekijkt, zie je dat ook het kwaliteitsprofiel zelf op "Main" staat bij TV Vlaanderen, en op "High" bij Telenet.
Dat is gewoon de werkelijkheid, en die is dus niet zo simplistisch als sommigen hier willen doen geloven.

En nog iets : ik vermoed dat je dat ergens van een Bluray of zo gehaald hebt.
Je weet toch ook dat er een verschil is tussen live TV uitzendingen, en opgenomen media, qua compressie?
Je kunt namelijk efficiënter comprimeren als je heel het bestand op voorhand krijgt, en je encoder dan "op zijn gemak" kan hercomprimeren.
Bij TV is dat anders, de encoder weet niet welk beeld er binnen de zoveel seconden zal komen, en kan daardoor minde efficiënt coderen.
Bij het maken van een DVD of Bluray kunnen ze heel de film analyzeren en dan beslissen aan welk gedeelte ze meer bandbreedte gaan toekennen (bijv. de actiescènes).

[raf1]

Hun Nederlandse zusje, Canal Digitaal, gaat het overigens weer met een transponder minder doen, nog minder bandbreedte voor een gelijk aantal zenders dus!

M7 heeft vorig jaar nieuwe modulators gekocht bij het Sint-Niklase Newtec waardoor ze minder bandbreedte nodig hebben: http://www.newtec.eu/article/release/m7 ... h-newtec-2

The award-winning MCX7000 Multi-Carrier Satellite Gateway selected by the M7 Group, comes with the latest transmission standard DVB-S2X on board, as well as Newtec’s own efficiency improvement technologies, allowing M7 Group to save bandwidth.

M7 heeft nu dus véél modernere apparatuur dan Telenet. De bitrate speelt dus steeds minder een rol, wat ik ook bewijs met de mp4-bestanden die ik gepost heb.

[ubremoved_539]

M7 heeft nu dus véél modernere apparatuur dan Telenet.

Pfff... straks ga je nog beweren dat het SD beeld van TVV beter is dan het HD beeld van Telenet

Jij hebt toch echt een ernstig probleem met enige objectiviteit (als TN eraan te pas komt).

[raf1]

Ik heb het over bitrate en zeg bovendien dat je bronnen dezelfde beeldresolutie moeten hebben.
Dus vergelijk Eén HD met Eén HD en VTM HD met VTM HD.

[ubremoved_539]

Feit is dat TV Vlaanderen geen HD equivalent heeft van een aantal zenders die bij TN wel in HD beschikbaar zijn zoals Boulder al aangaf. De discussie over bitrates is hierbij dus niet relevant... wel bij zenders waarvoor dit wel zo is maar het geeft duidelijk aan dat een sat TV is altijd beter stelling totaal niet correct is.

[fredo66]

Met cijfertjesmateriaal en meningen zal de vraag van de TS wel nooit eerlijk beantwoord geraken. Eigenlijk zou er gewoon een kijktest moeten plaats vinden met een grote tv van goede kwaliteit en daarop aangesloten de "heilige 3" : BGC, Telenet en TV-Vlaanderen.
...

Door toe te laten dat je een decoder ertussen zet, zorg je nu net voor een heleboel extra parameters
...
En wat ben je dan uiteindelijk aan het testen?
Hoe goed de beeldverbeteraars in de decoders en in je TV zijn?
Dat kan toch de bedoeling niet zijn?
Vandaar dat ik mijn test veel beter vind.

Vanuit technisch oogpunt heb je volkomen gelijk. Er wordt dan niet getest welke provider beste beeld aanleverde maar wel welke provider er voor die tv als eindresultaat het beste beeld had. En dat resultaat is dan inderdaad alleen nog maar voor die TV.

Toch vind ik die test belangrijker dan de jouwe, omdat in jouw geval het een theoretische test blijft. Het zal de kijker worst wezen dat bv zijn bron wel goed was maar de digicorder het om zeep helpt (gesteld uiteraard dat er niets defect is in zijn digicorder). Hij wil gewoon goed beeld. Of dat beeld goed is door de supergoede upscaling van zijn tv dan wel door de goede kwaliteit van het oorspronkelijke signaal, of zoveel andere factoren, dat maakt hem niets uit. Dat vinden wij hier dikwijls interessant maar voor de eindconsument ?

Het is een beetje hetzelfde als met die benchmark tests: een laptop kan daarop bv. heel goed scoren maar in praktijk bv bij video-editing het toch niet goed doen ... Maar niemand koopt een laptop om er benchmarks op te draaien (behalve uiteraard journalisten, nerds en freaks etc). Zelf zou ik dan ook liever zien dat ze er gewoon software op testen welke veel gebruikt is en hardwarematig veeleisend is ...

[raf1]

Het forum staat hier vol beweringen (onder andere van digiboy40) dat satelliet het beste beeld geeft..

Die stelling klopt: BBC One HD zit op satelliet en is FTA te ontvangen.

Wat die 2 files betreft, dat is leuk dat je zo binnen dezelfde resolutie 2 totaal verschillende bitrates ter beschikking hebt, maar de kijker van een TV zender heeft die mogelijkheid niet.
Hij heeft die ene bitrate en resolutie die TV Vlaanderen heeft, of die ene bitrate en resolutie die Telenet heeft, of die van Proximus.
De keuze is dus al voor hem gemaakt door de provider.

Dat is juist wat ik bewezen heb: de keuze van de provider gaat véél verder dan bitrate en resolutie:
Met wat domme uitspraken over bitrate en resolutie kan je niets zeggen over de beeldkwaliteit.

Kijk eens naar de instellingen van die 1,8 Mbps 1080p file:

Code: Selecteer alles

Encoding settings: cabac=1 / ref=16 / deblock=1:-1:-1 / analyse=0x3:0x133 / me=umh / subme=10 / psy=1 / psy_rd=1.00:0.15 / mixed_ref=1 / me_range=24 / chroma_me=1 / trellis=2 / 8x8dct=1 / cqm=0 / deadzone=21,11 / fast_pskip=1 / chroma_qp_offset=-3 / threads=6 / lookahead_threads=1 / sliced_threads=0 / nr=0 / decimate=1 / interlaced=0 / bluray_compat=0 / constrained_intra=0 / bframes=8 / b_pyramid=2 / b_adapt=2 / b_bias=0 / direct=3 / weightb=1 / open_gop=0 / weightp=2 / keyint=250 / keyint_min=25 / scenecut=40 / intra_refresh=0 / rc_lookahead=60 / rc=2pass / mbtree=1 / bitrate=1800 / ratetol=1.0 / qcomp=0.60 / qpmin=0 / qpmax=69 / qpstep=4 / cplxblur=20.0 / qblur=0.5 / ip_ratio=1.40 / aq=1:1.00

Leg jij mij eens uit wat dat allemaal betekent? Of geef je toe dat encoders die distributeurs vandaag gebruiken nét iets intelligenter zijn dan in 2005 toen digitale tv werd gelanceerd?

Bij H.264-compressie kan je dus geen simplistische uitspraken meer doen zoals: Provider X heeft maar een bitrate van 5 Mbps en provider Y heeft 8 Mbps dus provider Y biedt de beste kwaliteit aan. Het is allemaal véél ingewikkelder.

wel bij zenders waarvoor dit wel zo is maar het geeft duidelijk aan dat een sat TV is altijd beter stelling totaal niet correct is.

Vandaar dat de topicstarter een vraagteken in de titel heeft gezet. Het blijft dus een vraag.

[ubremoved_539]

Die stelling klopt: BBC One HD zit op satelliet en is FTA te ontvangen.

Die stelling klopt voor die specifieke zender... er zijn er andere waarvoor dit niet opgaat (en de vraag is maar wat het aandeel is van BBC One in vergelijking met de Vlaamse zenders). BBC One HD is trouwens een FTA zender en heeft niets te maken met TV Vlaanderen.

Bij H.264-compressie kan je dus geen simplistische uitspraken meer doen zoals: Provider X heeft maar een bitrate van 5 Mbps en provider Y heeft 8 Mbps dus provider Y biedt de beste kwaliteit aan. Het is allemaal véél ingewikkelder.

De materie erachter is best ingewikkeld maar het zou naief zijn om te denken dat provider X of Y zoveel verschil hebben in hun apparatuur. Op dergelijke niveau's gebruikt men echt wel deftige apparatuur die gelijkaardige resultaten zal leveren (met misschien minimale verschillen)... bandbreedte is namelijk voor iedereen kostbaar (zowel op kabel als op Sat).

Vandaar dat de topicstarter een vraagteken in de titel heeft gezet. Het blijft dus een vraag.

Een vraag waarbij hij het antwoord meteen tracht mee te leveren zal je bedoelen... alléén is Userbase nu niet meteen het ideale platform om dergelijke marketing talk te komen verkopen.

[mailracer]

Een video converteren naar een H264 bestandje is niet hetzelfde als naar een stream die direct het netwerk word opgepompt. Bij codering naar een bestand kan je alles op voorhand laten analyseren, bij rechtstreekse conversie is het iets minder ingewikkeld. Doorgaans stel je een codec in, met een bitrate naar keuze variabel of vast. en alles gebeurd binnen die grenzen en met de beperkingen die hardware codering inhoudt. Als je van de zenders al een gecomprimeerde stream ontvangt die je moet versmallen om in je netwerk te passen, dan gaat er nog eens informatie verloren.
Maar Mijn vermoeden is dat de providers een kant en klare stream ontvangen van de televisiezenders en dat het BIPT heeft vastgelegd hoeveel bits per seconde die stream mag bevatten. Ik kan me moeilijk inbeelden dat televisiezenders het maximum aan beeldmateriaal doorsturen naar een provider en dat die daar mee mag doen wat hij wil. Elke provider krijgt volgens mij dezelfde stream van een zender toegezonden. Het lijkt me het meest kostenbesparende.

[ubremoved_539]

BIPT heeft vastgelegd hoeveel bits per seconde die stream mag bevatten

Wishfull thinking... het BIPT heeft hier totaal niets mee te maken.

Ik kan me moeilijk inbeelden dat televisiezenders het maximum aan beeldmateriaal doorsturen naar een provider en dat die daar mee mag doen wat hij wil. Elke provider krijgt volgens mij dezelfde stream van een zender toegezonden. Het lijkt me het meest kostenbesparende.

Wat ze toekrijgen is inderdaad vermoedelijk allemaal hetzelfde (voor sommige zenders zal dat het maximum zijn, voor anderen dan weer niet)... maar verder doen providers netjes wat ze willen volgens de mogelijkheden van hun netwerk/transponder (hopelijk zijn de zenders slim genoeg geweest om minimum eisen te bepalen al heb ik daar zelfs mijn twijfels over).

[boulder]

Hun Nederlandse zusje, Canal Digitaal, gaat het overigens weer met een transponder minder doen, nog minder bandbreedte voor een gelijk aantal zenders dus!

M7 heeft vorig jaar nieuwe modulators gekocht bij het Sint-Niklase Newtec waardoor ze minder bandbreedte nodig hebben: http://www.newtec.eu/article/release/m7 ... h-newtec-2

Dat heeft ook zijn limieten.
Het is erg dat ze zelfs de kwaliteit van de radiozenders verlaagd hebben (van 256 Kbps naar 192 Kbps).
Dat is echt de laatste bit eruit persen om er zoveel mogelijk zenders te kunnen inproppen.

Met wat domme uitspraken over bitrate en resolutie kan je niets zeggen over de beeldkwaliteit.

Mijn uitspraken zijn allesbehalve dom.
Maar misschien is iedereen die niet onvoorwaardelijk alles looft en prijst wat van satelliet komt in jouw ogen dom...

Ik heb het over bitrate en zeg bovendien dat je bronnen dezelfde beeldresolutie moeten hebben.
Dus vergelijk Eén HD met Eén HD en VTM HD met VTM HD.

Waarom moet dat?
Omdat jij dat zegt?
Ik vergelijk Canvas+ met Canvas+, dat dat TV Vlaanderen dat niet kan of niet wil leveren in HD aan zijn kijkers, is hun zaak.

Vanuit technisch oogpunt heb je volkomen gelijk. Er wordt dan niet getest welke provider beste beeld aanleverde maar wel welke provider er voor die tv als eindresultaat het beste beeld had. En dat resultaat is dan inderdaad alleen nog maar voor die TV.

Neen, bij jou kom je erop uit dat je niet meer weet wat je aan het testen bent.
De provider is niet verantwoordelijk voor de TV, noch hoe jij hem ingesteld hebt, noch voor welke kabels jij gebruikt.
Elke provider heeft meerdere decodermodellen, die ook nog eens in een veelvoud van settings kunnen ingesteld worden.
En de belichting in je huis speelt ook een rol, net als de kijkafstand.
Het komt er uiteindelijk op neer dat je dan niets over niets meer kunt zeggen.

Ik ga niet beweren dat al die andere factoren geen rol spelen.
Maar vergelijk dan TV's met elkaar, of settings met elkaar, of kijkafstanden met elkaar, maar gooi het niet allemaal op één hoopje.

Toch vind ik die test belangrijker dan de jouwe, omdat in jouw geval het een theoretische test blijft. Het zal de kijker worst wezen dat bv zijn bron wel goed was maar de digicorder het om zeep helpt (gesteld uiteraard dat er niets defect is in zijn digicorder). Hij wil gewoon goed beeld. Of dat beeld goed is door de supergoede upscaling van zijn tv dan wel door de goede kwaliteit van het oorspronkelijke signaal, of zoveel andere factoren, dat maakt hem niets uit. Dat vinden wij hier dikwijls interessant maar voor de eindconsument ?

Maar je moet wel nog IETS van resultaat uit die test kunnen halen, anders kom je nergens meer.

Het is een beetje hetzelfde als met die benchmark tests: een laptop kan daarop bv. heel goed scoren maar in praktijk bv bij video-editing het toch niet goed doen ... Maar niemand koopt een laptop om er benchmarks op te draaien (behalve uiteraard journalisten, nerds en freaks etc). Zelf zou ik dan ook liever zien dat ze er gewoon software op testen welke veel gebruikt is en hardwarematig veeleisend is ...

Die benchmarks gaan dan ook vaak de echte gebruiksscenario's simuleren.

Die stelling klopt: BBC One HD zit op satelliet en is FTA te ontvangen.

Met zo'n onnozele redenering kan ik net het omgekeerde zeggen.
Kabel is scherper dan satelliet, zie de test met Canvas+.
Eén zender eruit nemen en dan zeggen dat dat alles bewijst is onnozel.
TV Vlaanderen is ook satelliet, en de test maakt duidelijk dat dit een veel te brede claim is.
Het is tekenend dat de scherpste zenders niet van TV Vlaanderen komen...

Leg jij mij eens uit wat dat allemaal betekent? Of geef je toe dat encoders die distributeurs vandaag gebruiken nét iets intelligenter zijn dan in 2005 toen digitale tv werd gelanceerd?

Voilà, waarmee bewezen is dat je weer het verkeerde aan het vergelijken bent.
De vraag is niet : wie heeft de beste encoders, of de beste instellingen voor zijn decoders?
De vraag is wie de beste beeldkwaliteit levert.
Je kunt nu nog de beste encoders hebben, ook die hebben een zekere bandbreedte nodig om hun werk te doen.

Bij H.264-compressie kan je dus geen simplistische uitspraken meer doen zoals: Provider X heeft maar een bitrate van 5 Mbps en provider Y heeft 8 Mbps dus provider Y biedt de beste kwaliteit aan. Het is allemaal véél ingewikkelder.

Maar niemand gaat ontkennen dat die HD versie van Canvas+ veel scherper is dan de SD versie bij TV Vlaanderen.
Of ga jij dat wel beweren?

Vandaar dat de topicstarter een vraagteken in de titel heeft gezet. Het blijft dus een vraag.

De topic starter opent keer op keer topics, waarin hij een "vraag" stelt, die altijd begeleid wordt van reclame voor satelliet TV.
Binnen de kortste keren komen dan allerlei claims over hoe superieur satelliet TV dan wel zou zijn.
De "vraag" dient enkel als alibi om reclame te maken dus.

[mailracer]

Als het mogelijk is om dezelfde zenders te vergelijken in dezelfde resolutie, dan hoop ik op te merken dat er geen verschil is in informatie.
Maar SD is minder scherp dan HD, dus met die info heb je alleen bewezen dat tvv sommige nationale zenders in SD uitzend.

[raf1]

Doorgaans stel je een codec in, met een bitrate naar keuze variabel of vast. en alles gebeurd binnen die grenzen en met de beperkingen die hardware codering inhoudt.

En wat betekent variabele bitrate? Dat de encoder naar de beeldinhoud kijkt en op basis daarvan beslissingen neemt. Dat impliceert natuurlijk dat live uitzendingen bijna een minuut worden vertraagd omdat de encoder een videobuffer gebruikt van tientallen seconden. Je kan dat zelf checken als Radio 2 op Eén HD wordt uitgezonden met een FM-radio naast je tv, dan komt de FM realtime binnen en de tv-uitzending minstens 30 seconden later bij TV Vlaanderen.

Lees bijvoorbeeld de datasheet van een populaire broadcast encoder in de satellietwereld:

At the heart of the ViBE EM4000 is a decoupled processing engine driving the Mustang 2.0 next-generation compression algorithm.
Mustang 2.0 increases HD MPEG-4 AVC encoding efficiency thanks to improved motion estimation, refined multi-pass encoding and
advanced preprocessing.

bron: https://www.harmonicinc.com/products/pr ... be-em4000/

Dus ja, dan kan een broadcast encoder bijna alle trucjes van H.264 toepassen op een buffer van 30 seconden met héél veel efficiëntiewinst tot gevolg.

[Amazor]

Dat heeft ook zijn limieten.
Het is erg dat ze zelfs de kwaliteit van de radiozenders verlaagd hebben (van 256 Kbps naar 192 Kbps).
Dat is echt de laatste bit eruit persen om er zoveel mogelijk zenders te kunnen inproppen.

Je bent te optimistisch boulder, De VRT-radiozenders zitten al vele jaren aan 128 kbps, enkel Klara heeft 192 kbps.
Akkoord, VRT vereist een minimum van 96 kbps en ze zitten erboven, maar ik denk dat dit gaat over de FTA-verdeling van Radio 1 en 2.
Qmusic en Joe hebben eveneens jaren aan 128 kbps gezeten (sinds 2009 denk ik), sinds vorig jaar hebben ze vreemd genoeg toch nog 192 kbps gekregen. Op Telenet hebben beide zenders 320 kbps.

Het volledige Nederlandse radio-aanbod van CanalDigitaal zit sinds kort als 'test' op een andere transponder, en alles zit daar momenteel aan 160 kbps.
Paar jaar geleden hebben ze er eens een weekje aan 128 kbps gezeten, maar achteraf werd dit bestempeld als 'een ongelukje', na o.a. klachten van zenders zelf.

Al heb je nog de beste wonder-encoder, bij audio is 128 kbps MP2 echt bagger.

En @raf1:
Het is niet omdat M7 Group samen met Newtec een goednieuwsshow verspreidt en Telenet niet met zo'n info naar buiten komt, dat Telenet blijft werken met encoders uit 2005. Vroeger hadden ze ook 8 Mbps nodig bij een Vlaamse SD-zender, terwijl dit nu ruim volstaat voor HD.
Wat je zelf aangeeft klopt, niet de bitrate alleen telt, zolang er efficiënt omgegaan wordt met de encodering is het uiteindelijk het eindresultaat dat telt.

90%(?) van de Vlamingen kijkt gewoon naar onze Vlaamse zenders, velen zappen zelfs amper boven de 10.
Op satelliet kunnen misschien wel zenders zitten die 16 Mbps krijgen, de grote meute heeft daar in België niets aan.
In de praktijk heb je op satelliet 5 Vlaamse HD-zenders, (we zwijgen over bitrates,) terwijl er dit bij Telenet een veelvoud zijn. Deze week is zelfs de opvolger van Actua TV (vlaamsparlement.tv) naar HD geswitcht.

Eigenlijk klopt de naam van dit topic al niet. Satelliet, omschreven als DVB-S(2), de technologie, wordt vergeleken met Belgisiche operatoren.
Kan satelliet het beste beeld hebben? Ja, als het in bepaalde mensen hun kraam past kan je zeggen dat daar buitenlandse zenders met +15 Mbps op zitten. Dan tellen bitrates plots wel. Kan TV Vlaanderen het beste beeld hebben? Daar valt al veer meer over te discuteren.
boulders metingen zijn eens mooi om te zien en ik geef toe dat het appels met peren vergelijken is (SD/HD), maar het eindresultaat is dat het 3de Vlaamse VRT-net in de beste kwaliteit te bekijken is via de kabel, zoals zovele kleinere Vlaamse zenders. En dat is wat telt voor het gros van de bevolking.

Ik heb nog steeds beide producten en ik denk dat ik mag zeggen dat ik er objectief kan over oordelen.

[ubremoved_539]

En wat tracht je nu te bewijzen Raf1 met deze marketing brochures ?

TV Vlaanderen heeft voor een aantal zenders geen HD signaal... en voor de zenders waarbij de resolutie wel hetzelfde is doet men evenzeer aan compressie voor de eigen zenders (reclame maken met wat je FTA kan krijgen is een beetje zielig). In hoeverre die compressie beter/slechter is dan de overige providers is momenteel een beetje koffiedik kijken (of weet jij perfect welke encoder iedere provider gebruikt met welke instellingen ?)

[Amazor]

Dat impliceert natuurlijk dat live uitzendingen bijna een minuut worden vertraagd omdat de encoder een videobuffer gebruikt van tientallen seconden. Je kan dat zelf checken als Radio 2 op Eén HD wordt uitgezonden met een FM-radio naast je tv, dan komt de FM realtime binnen en de tv-uitzending minstens 30 seconden later bij TV Vlaanderen.

Ik heb net deze bewering eens toegepast op VTM, dankzij teletekst. Dit moet synchroon blijven met video en audio (ondertiteling).
TV Vlaanderen heeft een vertraging van slechts 3 seconden t.o.v. de kabel. Ruim onvoldoende om deze theorie te staven, gezien de afstand dat het signaal aflegt vooraleer het in de huiskamer komt.

[wied]

r2504 schrijft: ...reclame maken met wat je FTA kan krijgen is een beetje zielig...

niettemin staan al deze zenders wel op de TVV zenderlijst! Zullen we TVV beter ''zielig'' noemen dan?

[ubremoved_539]

Misschien is "zielig" het verkeerde woord maar zo kan ik ook een Sat provider starten (met nul eigen zenders) en daarna claimen dat ik de beste kwaliteit heb en duizenden zenders... en dat kan ik dan zelfs nog doen voor 0 euro ook

Ik denk dus dat je me goed genoeg begrijpt... TV Vlaanderen heeft hier niets verdiensten aan... die zenders heb je evenzeer zonder Tv Vlaanderen. Wil je dus een correcte vergelijking, doe het dan op zenders die wel in eigen beheer zitten (waar vermoedelijk 90% van de Vlaming naar kijkt) en die je niet FTA kan ontvangen.

Wat wel zielig is is deze ganse thread... puur op basis van click-bait van de TS.

[raf1]

TV Vlaanderen heeft een vertraging van slechts 3 seconden t.o.v. de kabel.

Dat zegt niets, je kent nog steeds niet het tijdstip waarop het signaal vertrekt in de eindregie van de VRT.
Vandaar zeg ik dat je met FM-radio moet vergelijken: FM wordt realtime uitgezonden, zonder buffering.

Dus: je kan momenteel vergelijken met Radio 1 op FM en de rolkrant op Canvas HD

[nickz]

Dat heeft ook zijn limieten.
Het is erg dat ze zelfs de kwaliteit van de radiozenders verlaagd hebben (van 256 Kbps naar 192 Kbps).
Dat is echt de laatste bit eruit persen om er zoveel mogelijk zenders te kunnen inproppen.

En toch hangt dat heel veel van de gebruikte codering en encoder af. Via DAB werden de radiozenders van de VRT uitgezonden in 160 kb/s MP2-codering (VRT NWS in 48 kb/s MP2). Dit gaf een merkbaar slechtere geluidskwaliteit dan een sterk FM-signaal. Er was dan wel geen ruis, maar het geluid miste dynamiek en klonk flets. Sinds ze zijn overgeschakeld naar DAB+, zenden ze uit in 80 kb/s HE-AAC v1 (VRT NWS in 48 kb/s HE-AAC v2) omdat op die manier de vijf regionale versies van Radio 2 tegelijk kunnen worden uitgezonden en er meer ruimte is voor foutcorrectiecodes. De bitrate is dus gehalveerd en toch is de geluidskwaliteit nu stukken beter in niet meer minderwaardig in vergelijking met een storingsvrij FM-signaal.

[ubremoved_539]

En toch hangt dat heel veel van de gebruikte codering en encoder af.

Voor video is dit vandaag de dag allemaal H.264 voor zover ik weet (en enkele H.265). Jou voorbeeld spreekt over twee totaal verschillende codecs wat hier dus niet opgaat (tenzij je een zender in H.265 zou vergelijken met een zender in H.264).

[boulder]

En wat betekent variabele bitrate? Dat de encoder naar de beeldinhoud kijkt en op basis daarvan beslissingen neemt. Dat impliceert natuurlijk dat live uitzendingen bijna een minuut worden vertraagd omdat de encoder een videobuffer gebruikt van tientallen seconden.
...

Dus ja, dan kan een broadcast encoder bijna alle trucjes van H.264 toepassen op een buffer van 30 seconden met héél veel efficiëntiewinst tot gevolg.

Jij doet zo precies alsof variabele bitrate een tovermiddel is.
Ze mogen analyzeren zoveel ze willen, in het voorbeeld dat ik gegeven heb, kwam het gemiddelde uit op 7 Mbps bij Telenet en 3 Mbps bij satelliet.
Nochtans werken beiden met variabele bitrate.

[Amazor]

TV Vlaanderen heeft een vertraging van slechts 3 seconden t.o.v. de kabel.

Vandaar zeg ik dat je met FM-radio moet vergelijken: FM wordt realtime uitgezonden, zonder buffering.
Dus: je kan momenteel vergelijken met Radio 1 op FM en de rolkrant op Canvas HD

Je had een punt, en ik had meteen na mijn post spontaan getest op Canvas HD, maar na het resultaat vond ik het niet waard om de 3-seconden-post aan te passen.
Het resultaat voor Radio 1 vs. Canvas HD
FM --> Telenet DVB-C: 3 seconden
FM --> Telenet analoog: 2 seconden
FM --> TV Vlaanderen: 11 seconden ... maar ...
FM --> TV Vlaanderen Radio 1: ook al 9 seconden.

Tussen radio en tv een verschil van 2 seconden dus. Radio heeft geen complexe berekeningen nodig en toch arriveert het slechts 2 seconden sneller dan de televisiezender Canvas HD. 11 seconden is niet weinig, maar nog altijd een pak minder dan de door u vernoemde "bijna een minuut" en een "videobuffer van tientallen seconden". Je moet rekening houden dat ons Vlaams tv-signaal een veel grotere afstand aflegt. Voor zover ik weet komen (of kwamen) de tv-zenders toe in de Mediagateway in Hilversum. De uplink gebeurde vroeger ook in Hilversum, volgens uw Newtec-link en andere bronnen wordt zelfs over Duitsland (Usingen) gesproken. Reken nog de tijd/afstand van de downlink erbij en veel tijd blijft er niet meer over om aan videoprocessing te doen. Kortom, allemaal veel complexer dan waarop Telenet het signaal krijgt van de Vlaamse zenders.
De 3 seconden verschil tussen Telenet en TV Vlaanderen is dus voor VTM zéér kort te noemen, onafhankelijk van wanneer VTM het signaal 'de ether' in gooit.

Telenet gebruikt ook VBR en je uitleg erachter klopt in't algemeen wel, maar ook hier duurt het echt geen tientallen seconden.
Eventueel kan ik het tijdsverschil nog eens opmeten met het geluid van Qmusic in de nachtelijke uren, maar de vraag is of zij daarvoor vertrekken met een signaal dat voor hen synchroon loopt met FM...
Soit, als ik zover zou gaan heeft het allemaal niet veel meer met beeldkwaliteit te maken, waar dit topic over gaat.

[boulder]

En om terug te komen op de "nooit problemen bij satelliet", "perfect scherp beeld", etc...
Vanop een ander forum :

https://www.sat4all.com/forums/topic/36 ... ps/?page=8
Op dit moment schijnt het geen problemen meer te geven, maar let op de kwade reacties bij gebruikers.
En let ook eens op het feit dat iemand dat meldt op 12 januari, en pas gisteren (26 januari) lijkt het (voorlopig) opgelost.
Dat is dus 2 weken problemen...

Een van de vele berichtjes :

tiens tiens tiens tiens : https://www.sat4all.com/forums/topic/36 ... nt=2485628
transponder 3208 verhuist naar transponder 3211 .......
en laat transponder 3208 nu net deze zijn waar vtm op zit, er komt dus een 'grote' transponderwissel op ons af.
ondertussen al een 10-tal onderbrekingen gehad, op 15 minuten tijd. wat een ongeloofelijke bende knoeiers daar !

Dat zal dan die "nooit problemen gehad" van digiboy40 zijn, zeker?
Of gaat het om die veel betere en perfect afgestelde encoders waarover raf1 het heeft?

[petrol242]

En zoals gewoonlijk geen meldingen van storingen op de site van TVV. Alleen dat ze een aantal zenders uit hun aanbod kwijt zijn. Het klassieke voorbeeld van een dikke f*ck you naar de klant toe. Maar dat is inherent aan TVV, niet aan het concept DVB-S2 natuurlijk.

[boulder]

En zoals gewoonlijk geen meldingen van storingen op de site van TVV. Alleen dat ze een aantal zenders uit hun aanbod kwijt zijn. Het klassieke voorbeeld van een dikke f*ck you naar de klant toe. Maar dat is inherent aan TVV, niet aan het concept DVB-S2 natuurlijk.

Inderdaad, beeldkwaliteit, service en dergelijke hebben dus niets te maken met of iets via DVB-C, DVB-S(2(X)), glasvezel of IPTV komt.
Die conclusie hadden we bij een vorige vergelijking ook al getrokken.
De beeldkwaliteit heeft te maken met wat een provider qua bandbreedte ter beschikking stelt en hoe hij die beschikbare ruimte gebruikt.
Op satelliet zitten daar dus qua beeldkwaliteit hele goede zenders tussen (bijv. de BBC zenders, de Duitse openbare zenders), middelmatige (de meeste TV Vlaanderen zenders) tot minderwaardige zenders (TVEi, RTPi, ..) tot echt zenders die wel gemaakt lijken uit Lego blokken.
Het is een beetje van alles, maar geen reden om te zeggen : "de beeldkwaliteit is beter op sat."

[Amazor]

En zoals gewoonlijk geen meldingen van storingen op de site van TVV. Alleen dat ze een aantal zenders uit hun aanbod kwijt zijn. Het klassieke voorbeeld van een dikke f*ck you naar de klant toe. Maar dat is inherent aan TVV, niet aan het concept DVB-S2 natuurlijk.

Ik heb het al soms aangehaald, maar het moet geen cadeau zijn om op de TV Vlaanderen helpdesk te werken. Als je een probleem hebt bij Telenet, kan dit binnen het bedrijf afgehandeld worden.
Ik weet niet in hoeverre er in Zaventem nog activiteiten gebeuren bij TVV, maar voor technische problemen zijn ze direct afhankelijk van externe partijen in NL, DE of SES Astra,... Is het eerlijk naar de klant toe, natuurlijk niet, maar het is simpeler om de klant af te wimpelen met als antwoord "het ligt aan de uitrichting van uw schotelantenne", dan om te zeggen "ja, het probleem ligt bij ons, maar we krijgen het niet onder controle".
En de storingspagina van TVV ... 't ja, meestal wordt die gebruikt voor geplande werken, of komt er een bericht als het probleem al verholpen is.

[wied]

boulder schrijft: Op satelliet zitten daar dus qua beeldkwaliteit hele goede zenders tussen

deze goede zenders heb ik natuurlijk behouden, maar TVV heb ik destijds gelukkig vervangen door Netflix

[petrol242]

TS heeft een dubieuze titel gebruikt waardoor de discussie eigenlijk vergleden is naar de TV providers. En als we die gaan vergelijken komt TVV daar toch belabberd uit. Ik denk dat iedereen hier wel mijn wedervaringen daarmee kent.

Om op die dienstverlening terug te komen. Dat op een helpdesk werken geen lolletje is, kan ik mij wel inbeelden. Zeker als je geen werkingsmiddelen en een deftig loon hebt. Maar zo kan ik nog wel wat jobkes aanhalen. Maar we vitten zeker niet op TVV haar medewerkers, bijlange na niet.

Punt is dat TVV/CanalDigital als bedrijf dikwijls in gebreke blijft naar zijn betalende klanten toe. Argumentering waarom, daar heeft die betalende klant geen verhaal aan. Ettelijke jaren geleden hadden ze de ene uitval na de andere door storingen in het datacenter van Scarlet. En dan doodleuk op je website zetten dat alle systemen naar behoren werken, is gewoonweg te ridicuul voor woorden. Ook nu weer blijkbaar al twee weken een storing die niet gemeld wordt, erger nog, waar blijkbaar geen zak aan gedaan wordt.

[boulder]

TS heeft een dubieuze titel gebruikt waardoor de discussie eigenlijk vergleden is naar de TV providers. En als we die gaan vergelijken komt TVV daar toch belabberd uit. Ik denk dat iedereen hier wel mijn wedervaringen daarmee kent.

De titel is inderdaad pure misleiding, want Proximus en Telenet zijn providers, maar satelliet is een technologie.
Het is alsof je zou zeggen :

Wat is de beste: Toyota/Volkswagen/motorfiets?
Dus : of je vergelijkt aanbieders, en dat moet je Satelliet vervangen door TV Vlaanderen.
Of je vergelijkt technologieën, maar dan kun je je niet beperken tot Telenet als het over kabel gaat, of Proximus als het over IPTV gaat.

[wied]

niettemin heeft zelfs dit draadje interessant betoog te zien gegeven. Helemaal geen verloren tijd dus