Referendum in Catalonië

[1207]

Maar jij verdraaid ook de waarheid!

niet wat de buitenproportioneel brutaliteit jegens de bevolking betreft, daar valt niet zoveel te verdraaien.
het hof heeft gezegd dat het referendum ongrondwettelijk is, of ze gezegd heeft dat het referendum met alle mogelijke middelen moet verhinderd worden? ik denk het niet.

Madrid kon per perfect de knokploegen thuislaten en 's maandags in een communiqué de uitslag grondwettelijk verwerpen.

[boulder]

Het referendum was ongrondwettelijk!! Dus gooi jij de grondwet bij het vuilnis, niets waard???

België is gesticht met een revolutie, waarbij de Grondwet van 1815 van de Nederlanden genegeerd werd.
Dus België is illegaal, en we moeten terug naar de Nederlanden, want de grondwet is heilig.
Lucas Vandertaelen zegt het ook klaar en duidelijk in "De Standaard op Vrijdag", op een bepaald moment moet je kunnen tegen de grondwet ingaan, niet zomaar, maar als een grote meerderheid van het volk dat wil.
Bovendien, het was ongrondwettelijk nadat Rajoy snel de grondwet veranderd heeft.
Er was aan de Catalanen in 2006 meer autonomie gegeven, maar Rajoy heeft dit gesaboteerd.
De enige schuldige voor de verzieking zit dus daar in Madrid.

[heist_175]

Definieer "een grote meerderheid" van het volk?
- van Spanje -> cfr protesten tegen onafhankelijkheid in heel Spanje
- van de Catalanen -> cfr eerdere peilingen, niet van de Flair, waar maar 40% voor onafhankelijkheid was
- van de stemmers -> er is geen verifieerbaar resultaat, dus er is geen data (buiten de hogere wiskunde van de separatisten zelf)

Dus ik zie zelfs geen "grote meerderheid". Ik zie enkel heethoofden en feestende studenten.
Ik zie ook geen plan van aanpak voor alle topics die de rest van het leven van de Catalanen gaat bepalen: relaties met andere landen, implementatie van wetten, de te gebruiken munt, erkenning van diploma's, uitbetaling pensioenen, ...

Tot hiertoe lijkt het echt op de splitsing van een scoutsgroep. In een zatte bui als een olifant in een porseleinwinkel.
Als je een overtuigd separatist bent, vloek je toch om zoveel amateurisme.
De reactie van Madrid heeft wel in hun kaart gespeeld, heel de wereld kijkt toe. Maar er is geen enkel geloofwaardig pad naar ofwel meer autonomie of volledige onafhankelijkheid.

De NVA was veel slimmer. Toen het in België/Vlaanderen zo heet werd, wat separatisme betreft, hebben ze discreet afgetoetst bij heel wat instanties of ze hard gas moesten geven of niet. Een splitsing is dermate complex, dat ze ervoor bedankt hebben. Nu roeren ze de separatistische trom telkens ze een afleidingsmanoeuvre nodig hebben.

Het doel van een splitsing is nooit de splitsing zelf. Maar wel meer zelfbeschikkingsrecht, meer mogelijkheden, ...
Kan Puigdemon aantonen wat de voordelen zijn van zijn splitsing-in-een-zatte-bui aanpak? Wat gaat er vanaf dinsdag beter werken in de regio?
Lesgeven in een taal die je enkele kilometers verder al niet meer kan gebruiken?

[boulder]

Definieer "een grote meerderheid" van het volk?
- van Spanje -> cfr protesten tegen onafhankelijkheid in heel Spanje
- van de Catalanen -> cfr eerdere peilingen, niet van de Flair, waar maar 40% voor onafhankelijkheid was
- van de stemmers -> er is geen verifieerbaar resultaat, dus er is geen data (buiten de hogere wiskunde van de separatisten zelf)

Als je een referendum met alle mogelijke middelen, inclusief politiegeweld belemmert, moet je niet afkomen dat de opkomst laag lag.
Van de opgekomen Catalanen heeft 90% voor de onafhankelijkheid gestemd.
De rest is stemmingmakerij, of Puigdemonts partij of zijn beleid je bevalt of niet doet er weinig toe.
Eens onafhankelijk gaan er verkiezingen zijn, en dan zal het de ene keer links zijn, de andere keer rechts of centrum zijn dat aan de macht komt.
Men doet precies alsof een land dat splitst, nadien altijd voort voor dezelfde partij gaan stemmen.
Dat men in Vlaanderen niet direct naar onafhankelijkheid streeft vind ik logisch.
Er is daar op dit moment geen meerderheid voor, je voelt het verschil met Catalonië.
Die onafhankelijkheid wordt daar breed gedragen in heel de maatschappij.

[heist_175]

Die onafhankelijkheid wordt daar breed gedragen in heel de maatschappij.

Vandaar dat peilingen op voorhand richting 40-42% wezen?

Als je een referendum met alle mogelijke middelen, inclusief politiegeweld belemmert, moet je niet afkomen dat de opkomst laag lag.

Klopt. Dan moet je toegeven dat je geen betrouwbare data hebt.
Dat betekent dus dat je geen data of percentages moet verzinnen.

Van de opgekomen Catalanen heeft 90% voor de onafhankelijkheid gestemd.

Zie hoger

of Puigdemonts partij of zijn beleid je bevalt of niet doet er weinig toe.

Voor mij doet dat er idd niet toe. In BE (of Vlaanderen, zo je wil) is er gelukkig niemand zo zot om met mijn (en anderen hun) toekomst te sollen, zoals Puigdemon wel doet en gedaan heeft.
Maar voor de Catalaan-met-de-pet maakt zijn beleid of zijn keuzes wel degelijk uit. Hij stort de regio in het onbekende. Als hij dat met zijn eigen partij of eigen bedrijf deed: whatever. Maar nu zitten alle Catalanen met de gebakken peren.
Er zullen meer bedrijven wegtrekken dan dat er investeringen zullen toekomen. Als jij dat een prima beleid vindt, oké, maar mij lijkt dat sterk op het begin van het einde...

[boulder]

Die onafhankelijkheid wordt daar breed gedragen in heel de maatschappij.

Vandaar dat peilingen op voorhand richting 40-42% wezen?

Peilingen, die dan bij 5.000 of 10.000 Spanjaarden afgenomen zijn, zouden betrouwbaarder zijn dan een referendum?
Dit is lachwekkend.
Kijk, dit is wat de volksraadpleging in 2014 opleverde, toen was het ook "onwettelijk" volgens de Spaanse overheid, en haalden ze 80,7% bij diegene die zich uitgesproken hebben.
Dat was toen al het dubbele van jouw peiling.

Klopt. Dan moet je toegeven dat je geen betrouwbare data hebt.
Dat betekent dus dat je geen data of percentages moet verzinnen.

Conclusie : het volstaat als regeringsleider om geweld te gebruiken, dan zijn de cijfers "niet betrouwbaar" en kun je eeuwig jouw wil doordrukken.

oMaar voor de Catalaan-met-de-pet maakt zijn beleid of zijn keuzes wel degelijk uit. Hij stort de regio in het onbekende. Als hij dat met zijn eigen partij of eigen bedrijf deed: whatever. Maar nu zitten alle Catalanen met de gebakken peren.
Er zullen meer bedrijven wegtrekken dan dat er investeringen zullen toekomen. Als jij dat een prima beleid vindt, oké, maar mij lijkt dat sterk op het begin van het einde...

Dat is in elk geval wat Spanje wil.
Wil Catalonië onafhankelijk zijn, dan gaan ze vanuit Spanje eerst de economie ten gronde richten.
Ze vergeten dat als Catalonië bij Spanje blijft ze dan ook de Spaanse economie aan het kapot maken zijn.

[heist_175]

Die onafhankelijkheid wordt daar breed gedragen in heel de maatschappij.

Vandaar dat peilingen op voorhand richting 40-42% wezen?

Peilingen, die dan bij 5.000 of 10.000 Spanjaarden afgenomen zijn, zouden betrouwbaarder zijn dan een referendum?
Dit is lachwekkend.

Oei.
Je gaat toch niet beweren dat je elke dag 25u naar de Catalaanse radio luistert en TV kijkt, al 10 jaar lang,
maar me niet kan vertellen over een peiling in augustus of september? Georganiseerd door de Generalidad.
Ik ben het Spaans niet machtig, maar ik weet wel dat (oa) TheEconomist en DeStandaard ernaar verwezen.

Klopt. Dan moet je toegeven dat je geen betrouwbare data hebt.
Dat betekent dus dat je geen data of percentages moet verzinnen.

Conclusie : het volstaat als regeringsleider om geweld te gebruiken, dan zijn de cijfers "niet betrouwbaar" en kun je eeuwig jouw wil doordrukken.

Het zou al veel helpen als de Catalanen zich aan de wet hielden . Dan waren er wel betrouwbare cijfers .
Maar plots is de wet volgen, iets vies.

oMaar voor de Catalaan-met-de-pet maakt zijn beleid of zijn keuzes wel degelijk uit. Hij stort de regio in het onbekende. Als hij dat met zijn eigen partij of eigen bedrijf deed: whatever. Maar nu zitten alle Catalanen met de gebakken peren.
Er zullen meer bedrijven wegtrekken dan dat er investeringen zullen toekomen. Als jij dat een prima beleid vindt, oké, maar mij lijkt dat sterk op het begin van het einde...

Dat is in elk geval wat Spanje wil.
Wil Catalonië onafhankelijk zijn, dan gaan ze vanuit Spanje eerst de economie ten gronde richten.
Ze vergeten dat als Catalonië bij Spanje blijft ze dan ook de Spaanse economie aan het kapot maken zijn.

[/quote]
Als Catalonië onafhankelijk wil zijn, zullen ze inderdaad met hun beste buur goed overeen moeten komen. Met wie gaan ze anders handel drijven?
En denk je dat enkel Spanje moet toestaan dat Catalonië de euro gebruikt? Of dat hun diploma's erkend worden in de rest van de EU?
etc etc

[boulder]

Je gaat toch niet beweren dat je elke dag 25u naar de Catalaanse radio luistert en TV kijkt, al 10 jaar lang,
maar me niet kan vertellen over een peiling in augustus of september? Georganiseerd door de Generalidad.
Ik ben het Spaans niet machtig, maar ik weet wel dat (oa) TheEconomist en DeStandaard ernaar verwezen.

Het klopt dat niet iedereen onafhankelijkheid wil, maar toch gaf ook in die peiling bij 1.500 Catalanen men aan dat 62,5% voor onafhankelijkheid zou stemmen.
Maar ik blijf het raar vinden, een paar miljoen stemmen in een referendum zijn zogezegd totaal niet betrouwbaar, maar een enquête bij 1.500 Catalanen wel?
Zijn we de peilingen over de Amerikaanse presidentsverkiezingen vergeten ? (Clinton ging ZEKER winnen).
Of die over de Brexit. (het neen kamp ging ZEKER winnen)...
Peilingen zijn niet echt betrouwbaar, dat zien we iedere keer.

[heist_175]

Er is geen referendum geweest, alleen chaos.
Je gaat toch niet menen dat je de uitslag in zo'n chaos als correct gaat beschouwen?

U haalt 2 peilingen aan die hoogst onzeker waren (percentages lagen erg dicht bij elkaar), maar u vergeet alle andere peilingen die wél raak waren .
Overigens hebben ze bij de Brexit ook de fout gemaakt zo'n verstrekkende gevolgen te koppelen aan een eenvoudige meerderheid. Nu zitten ze op de blaren.
Maar een peiling is idd maar een peiling, kijk alleen al maar naar de BE politiek.

Maar dus een peiling volgens de regels is wel betrouwbaarder dan een referendum in pure chaos.
Wie garandeert er dat de regels tijdens het referendum gevolgd zijn? Niemand.
Er was geen referendum, laat staan controle op de stembusgang.
Voel je hoe dicht we bij Afrikaanse toestanden komen als je de cijfers van het illegale nepreferendum willen gaan interpreteren?

[boulder]

Er was geen referendum, laat staan controle op de stembusgang.
Voel je hoe dicht we bij Afrikaanse toestanden komen als je de cijfers van het illegale nepreferendum willen gaan interpreteren?

Dus als je maar genoeg geweld en bedreiging gebruikt, dan kun je altijd zeggen dat de resultaten onbetrouwbaar zijn, en dan hoef je nooit nog een referendum te erkennen.

[Jack Daniels]

Er is geen referendum geweest, alleen chaos.

Zo, nu weten we meteen dat Heist en Rajoy op dezelfde golflengte zitten. Rajoy beweerde namelijk ook dat er geen referendum heeft plaatsgevonden maar dat alles in scène was gezet

[petrol242]

Er is hier veel te doen geweest over (gebrekkige) wiskunde. Het is algemeen geweten dat cijfers op alle mogelijke manieren geïnterpreteerd (kunnen) worden. Vandaag las ik een interessant opiniestuk geschreven door de statisticus Guy Moens :
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/10/09/opinie-moens/

[ubremoved_539]

De VRT heeft trouwens nog wel meer interessante artikels zoals dit... https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/10/09 ... --wat-nu-/

Het komt er gewoon op neer dat het één grote puinhoop is waar gezond verstand al lang verdwenen is en plaats heeft gemaakt voor onbezonnen ideologie (wat hier ook duidelijk te merken is op het forum bij een aantal mensen).

[1207]

Er is hier veel te doen geweest over (gebrekkige) wiskunde. Het is algemeen geweten dat cijfers op alle mogelijke manieren geïnterpreteerd (kunnen) worden. Vandaag las ik een interessant opiniestuk geschreven door de statisticus Guy Moens :
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/10/09/opinie-moens/

dit si een reactie op een eerder opiniestuk.
als je goed leest zie je dat het eerdere opiniestuk niets wou bewijzen maar eerder een karikatuur maakte.
je ziet dat hier ook. referendum is chaos, waardeloos,... maar dat een minderheid niet ja gezegd heeft is blijkbaar wel een bewezen feit.
deze reactie wiskundig interessant maar de auteur heeft de boodschap gemist

je 2e stuk spreekt over straks, in de titel, waar al sinds vrijdag duidelijk is dat de volksvertegenwoordigers vandaag niet samenkomen in Catalonie.
dus deze schrijver isiniteel al niet correct als hij zich afvraagt of ze straks lef genoeg hebben. Dat is al tendentieus op basis van een foutief uitgangspunt

[petrol242]

Er is hier veel te doen geweest over (gebrekkige) wiskunde. Het is algemeen geweten dat cijfers op alle mogelijke manieren geïnterpreteerd (kunnen) worden. Vandaag las ik een interessant opiniestuk geschreven door de statisticus Guy Moens :
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/10/09/opinie-moens/

dit si een reactie op een eerder opiniestuk.
als je goed leest zie je dat het eerdere opiniestuk niets wou bewijzen maar eerder een karikatuur maakte.
je ziet dat hier ook. referendum is chaos, waardeloos,... maar dat een minderheid niet ja gezegd heeft is blijkbaar wel een bewezen feit.
deze reactie wiskundig interessant maar de auteur heeft de boodschap gemist

Uiteraard was dat een reactie op... In het stuk van de statisticus wordt duidelijk de vraag gesteld of het ironie of cynisme betreft wat de eerste schrijver in de pen steekt. Wantrouwen of onwetendheid dus. Waarop de schrijver dan in zijn vakgebied schiet en een statistische analyse maakt, los van politieke voorkeur, maar wiskundig corrigerend.

[1207]

Uiteraard was dat een reactie op... In het stuk van de statisticus wordt duidelijk de vraag gesteld of het ironie of cynisme betreft wat de eerste schrijver in de pen steekt. Wantrouwen of onwetendheid dus. Waarop de schrijver dan in zijn vakgebied schiet en een statistische analyse maakt, los van politieke voorkeur, maar wiskundig corrigerend.

voor de conclusie had je natuurlijk geen opiniestuk nodig
kijk je naar vorige zondag, vorige verkiezingen, peilingen en referenda (toen ze nog niet verboden werden) dan kan niemand ontkennen dat er in Catalonië en bij de Catalanen een vrij sterke wil is tot meer autonomie tem onafhankelijk

maar je mag gene conclusies trekken uit die chaos van vorige zondag, behalve als de conclusie is dat er zeker geen meerderheid voor onafhankelijkheid is.
dat is dan de wiskundige conclusie van deze mens

[rolandvc]

Men lijkt er hier van uit te gaan dat al wie thuis gebleven is als neen-stem moet beschouwd worden. Ik vind dat maar een rare interpretatie van stemrecht. Als je dus maar met genoeg mensen zijt die in hun luie zetel blijven zitten dan krijg je altijd gelijk ? Waarom zouden we dan nog gaan stemmen ? Ik vraag me af, moest de uitslag nu omgekeerd geweest zijn, een grote meerderheid neen-stemmers, of men dan dezelfde redenering ging toepassen : wie thuis gebleven is, wordt als voorstander beschouwd.
Als ik het zo bekijk, dan zou men beter overal terug stemplicht invoeren, dan worden de thuisblijvers een minderheid.

[1207]

Men lijkt er hier van uit te gaan dat al wie thuis gebleven is als neen-stem moet beschouwd worden.

dat is de politieke wiskunde waar het 1e stuk over ging. Ook onze wiskundige in het 2e stuk negeert de gestolen stembriefjes. als wiskundige moet je een beredeneerde gok kunnen maken op basis van allerlei wiskundige criteria.

iedereen rekent zichzelf gewoon rijk, richting de uitslag die men wil

er zijn 750 000 stembrieven gestolen. Hoe die gestemd hebben weet ik niet. allemaal ja, allemaal nee of mag je naar de reguliere uitslag kijken om een indicatie te hebben?
waarom kwamen mensen niet stemmen? pro, contra, dachten ze dat het niet zou gelden? te mooi weer, te weinig interesse, schrik om een oog kwijt te spelen, konden ze simpelweg niet stemmen omdat hun stemlokaal geblokkeerd/gesloten was door de guardia civil, waren ze al het ziekenhuis ingeklopt voor ze hun stem konden uitbrengen, ...

je zou ook kunnen bewerend ét de guardia civil erin geslaagd is om bijna 50% vd bevolking het stemmen te beletten. Dat er meer als 50% ging stemmen weten we, 40% getelde en 15% gestolen stembrieven

[ITnetadmin]

Normaal gezien tel je de niet-stemmers gewoon niet mee.
Anders zou de Brexit ook een zware minderheid hebben qua stemmen.

Hier heb je natuurlijk het feit dat er vanuit de overheid met geweld gedreigd was, en dat zij die geen zware voorstander van de afscheiding waren, meer waarschijnlijk zijn om thuis te blijven.
Dat maakt het dus praktisch onmogelijk om juiste cijfers te hebben, en je kan ook moeilijk beweren dat de niet-stemmers geen interesse toonden.
Van de 700.000 verdwenen stemmen kan je wel uitgaan dat ze statistisch dezelfde verdeling tonen als de stemmen die wel geteld waren.

[Jack Daniels]

Ook onze wiskundige in het 2e stuk negeert de gestolen stembriefjes. als wiskundige moet je een beredeneerde gok kunnen maken op basis van allerlei wiskundige criteria.

Dus wiskunde is gokken?? Goh, en ik die al die jaren dacht dat wiskunde een (vrij) exacte wetenschap is. Zat ik me daar toch mooi naast.

[1207]

Ook onze wiskundige in het 2e stuk negeert de gestolen stembriefjes. als wiskundige moet je een beredeneerde gok kunnen maken op basis van allerlei wiskundige criteria.

Dus wiskunde is gokken?? Goh, en ik die al die jaren dacht dat wiskunde een (vrij) exacte wetenschap is. Zat ik me daar toch mooi naast.

een heel discours opstellen over percentages, hoeveel waarvoor gestemd hebben en dan 15% vh totaal negeren is, zeker voor iemand uit de exacte wetenschappen, niet correct

je kunt inderdaad redeneren dat, 15% negeren, de facto een politiek standpunt innemen is, dan ben je met politieke wiskunde bezig (de ironie of het cynisme van jezelf rijk rekenen).

[Jack Daniels]

Simpel gesteld: zowel wat ja als neen stemmen betreft is dat hier natte vingerwerk van de bovenste plank.
Een beetje zoals de wiskundigen die het aantal manifestanten op 350.000 of 1 miljoen schatte. Afhankelijk van welke partij je hoorde, politie of organisatie.
Ik hoop dat dergelijke wiskundigen nooit berekeningen moeten maken voor hun werkgever. Gisteren stond je in de top 100 van Forbes en morgen ben je failliet.

[1207]

Ik hoop dat dergelijke wiskundigen nooit berekeningen moeten maken voor hun werkgever. Gisteren stond je in de top 100 van Forbes en morgen ben je failliet.

het zijn nochtans fundamentele vaardigheden voor een minister van financiën

[Med]

Maar jij verdraaid ook de waarheid!

niet wat de buitenproportioneel brutaliteit jegens de bevolking betreft, daar valt niet zoveel te verdraaien.
het hof heeft gezegd dat het referendum ongrondwettelijk is, of ze gezegd heeft dat het referendum met alle mogelijke middelen moet verhinderd worden? ik denk het niet.

Madrid kon per perfect de knokploegen thuislaten en 's maandags in een communiqué de uitslag grondwettelijk verwerpen.

Dus elke keer er rellen zijn bij voetbal en waar politie ingrijpt klaag jij ook het politieoptreden aan? Of bij elke staking waar politie autosnelwegen vrijmaakte, heb jij geklaagd over de politie? Of als de politie rellen in Borgerhout hardhandig indijkt?

Komaan jongen, ik geef toe dat er geweld is gebruikt, maar ik, en noch jij waren aanwezig. Dus wij hebben dit niet persoonlijk ondervonden dus kunnen beiden niet oordelen of het buitenproportioneel was. Wat is er gebeurt vooraleer de camera's begonnen te draaien? 5 mensen die zittend inelkaar haken kan je nog makkelijk verwijderen, tientallen die zelfs op trappen zitten, trachten de politie ten val te brengen, ja ook gezien op beelden, dat gaat véél moeilijker. Dus altijd oppassen met grote woorden te geven als je niet persoonlijk aanwezig was.

Separatisten konden evenzeer het referendum niet laten doorgaan, en trachten op democratische manier de grondwet te laten wijzigen. Jij vind democratie toch belangrijk nietwaar?

[ITnetadmin]

Simpel gesteld: zowel wat ja als neen stemmen betreft is dat hier natte vingerwerk van de bovenste plank.

Wel, nee.
Je weet wat er gestemd is in de getelde stemmen.
Je kan ook met enige probabiliteit stellen wat de stempercentages zijn van de gestolen stemmen (nl hetzelfde als de overgebleven stemmen).

Wat je niet kan weten, is wat de verhouding van stemmen zou zijn bij de thuisgebleven massa.
Normaal maakt dat absoluut niet uit, want thuisblijvers die niet gestemd hebben worden ook niet geteld, en worden geacht akkoord te zijn met welk resultaat het ook haalt.

Maar hier is dat dus een probleem, omdat je niet kan stellen dat die mensen vrijwillig thuisgebleven zijn. Er waren nl terechte redenen om zich fysiek bedreigd te voelen; de kans bestaat dus dat de harde "ja" kern meer geneigd is om toch de gevaren te trotseren en te gaan stemmen, dan de "nee" stemmers, die ook sneller geneigd zullen zijn om de bevelen vanuit Madrid om niet te gaan stemmen op te volgen.

Vandaar dat de stemming mogelijks niet representatief is voor het geheel. Eigenlijk heeft Madrid dat aan zich te danken, want zij zijn het die al die onzekerheid veroorzaakten, wss nog opzettelijk ook.

[1207]

Dus elke keer er rellen zijn bij voetbal

er waren geen rellen, er was geen amok, geen oproer, geen molotovcocktails, geweld tout court jegens de politie ...
gewoon mensen die stonden aan te schuiven om een kruisje te zetten.
het was geen rode ster vs Partizan, boca tegen river plate, een stadsderby in Istanbul,...

[ubremoved_539]

gewoon mensen die stonden aan te schuiven om een kruisje te zetten.

Ik denk dat je eens dringend wat filmpjes moet bekijken die circuleren op internet.

[1207]

Ik denk dat je eens dringend wat filmpjes moet bekijken die circuleren op internet.

oudjes die klop krijgen ken ik

ik wacht op jouw bewijs van georganiseerd catalaans gewelddadig verzet

[ubremoved_539]

Hoog tijd dat je eens objectief naar de beelden kijkt. Ik ga zeker niet ontkennen dat de wapenstok soms wat teveel is gebruikt maar als je met 20 politie agenten wordt samengedrukt door een massa van duizenden betogers (en dat waren heus geen oudjes) die geen afstand willen nemen, zich massaal verzetten en steeds opnieuw richting politie trekken dan begrijp ik dat zo'n dingen gebeuren.

Dat jij dit wil samenvatten als oudjes die klop kregen moet jij weten... maar het zegt veel over je partijdigheid en totaal gebrek aan objectiviteit in dit alles.

Misschien ook eens de moeite om te lezen... https://www.theguardian.com/world/2017/ ... t-checking

[1207]

als je met 20 politie agenten wordt samengedrukt door een massa van duizenden betogers

de politie had daar in 1e instantie niets te zoeken en kunnen zich altij terugtrekken
zit je nu te klagen dat een verkrachter een trap in z'n kloten gekregen heeft? probeer ni te verkracthen, blijf bv thuis met een goed boek, en er gebeurt niets

[petrol242]

Hoog tijd dat je eens objectief naar de beelden kijkt

We leven in een heel visueel gerichte maatschappij. Wat we zien, geloven we. Maar dan verliezen we al eens de perceptie als een beeld uitgelicht wordt en de context in een verhaal volledig verdraaid. Ik heb ooit op een stakingspiket een persoon zien tegenbetogen tegen de staking. Er werd een foto van gemaakt en als je die foto zag, was het alsof de man het piket de volle inzet stond te verdedigen. Feiten en foto waren dus 180 graden tegengesteld.

Zie mijn betoog hier nu niet als een verdediging of afkraken van het gebruikte geweld. Puur objectief gezien, denk ik dat je altijd met een kritisch oog de zaak moet benaderen.

Beelden zijn net zoals die cijfers. Ze kunnen geïnterpreteerd worden naar ieders goed dunken. Daarom denk ik dat het belangrijk is om zoveel mogelijk op zoek te gaan naar objectieve gegevens. Ik weet het, dat is niet gemakkelijk. In de eerste plaats om ze te vinden en in de tweede plaats om ze te kunnen uitfilteren uit de rest van de propaganda.

[ubremoved_539]

de politie had daar in 1e instantie niets te zoeken en kunnen zich altij terugtrekken

Lol... je bedoelde de stemmers die deelnamen aan een illegaal referendum

De stemmers hadden dus gewoon de bevelen van de politie kunnen opvolgen (of hoeft dat tegenwoordig ook al niet meer) ?

De grondwet een vodje, ordediensten zijn decoratie, ... goed bezig zou ik zeggen

[1207]

De grondwet een vodje,

dat hadden we al

madrid had het referendum kunnen negeren en de uitslag op maandag kunnen verwerpen wegens ongrondwettelijk. Ook in spanje is het niet illegaal om een kruisje op een papier te zetten (meer was het niet),
dan was er zelfs een reële kans geweest dat het antwoord neen was geweest

Madrid koos ervoor om uit het zuiden van Spanje troepen te sturen
dan wil je gewonden en geweld

[karp_p]

Dus als ik het goed begrijp, is de grondwet heilig .....

Dus als ik nu door een super mirakel er in slaag de grondwet op een legale manier aan te passen, en daar het volgende inplaats:

- Ik, mijn familie en mijn nageslacht worden uw heersers
- U zal al uw rijkdommen aan mij afdragen
- U zal zonder morren bijdragen aan het verhogen van mijn welwaart en die van mijn familie
- .....
- .....
- de grondwet kan enkel door mij of mijn nageslacht aangepast worden

Dan staat het mij vrij, iedereen die het hier niet mee eens is , door de ordediensten in elkaar te laten slaan.
Want de grondwet is heilig.........

[boonpwnz]

Nee ik vind de grondwet niet heilig.

Maar zoals het in BE werkt is het het beste.

Voorstel indienen tot grondwetswijziging kan gebeuren in de ene legislatuur. Doorvoeren kan enkel in de volgende legislatuur en enkel met een 2/3rde meerderheid.

Niet tegenstaande dat ik het ook een rare reactie vind van het Spaans politiekorps. Een referendum houden mag iedereen toch? Als de uitslag niet grondwettelijk is en afgewezen zal worden wel dan zijn we zo ver.

Het opent de mensen hun ogen en toch komt er niets van in huis.

Ipv nu de mensen die onafhankelijkheid willen een cadeau te geven in hun voordeel door resoluut catalanen aan te vallen?

[heist_175]

Een mooi artikel van TheEconomist.
https://www.economist.com/news/leaders/ ... p-break-up

Het vat goed samen:
- de hysterie van Puigdemon
- de ronduit domme/dwaze reactie vanuit Madrid
- het ontbreken van degelijk cijfermateriaal

Als je wat meer tijd hebt, een iets diepgravender artikel:
https://www.economist.com/news/europe/2 ... nity-spain

[apestaart]

Volgens VTM nieuws zou Puigdemond nog niet de onafhankelijkheid uitroepen maar zou eerst een dialoog aangaan met Rajoy, wel ik wens hem veel succes maar ik vrees dat hij van een kale reis zal thuiskomen want voor Rajoy is heel die zaak onbespreekbaar aangezien men in Madrid absoluut van geen onafhankelijkheid moet weten.

[ubremoved_539]

Een referendum houden mag iedereen toch? Als de uitslag niet grondwettelijk is en afgewezen zal worden wel dan zijn we zo ver.

Het probleem is dat niet alle mensen gaan stemmen naar een illegaal referendum (waarom zou je trouwens als het niet bindend is)... maar dat organisatoren het daarna wel gaan gebruiken om een bepaalde legaliteit eraan te verbinden. Er worden dus bij voorbaat verwachtingen geschept en dat doet het geheel teniet.

Madrid koos ervoor

Madrid had die niet moeten sturen als Catalonië in eerste instantie al niets ongrondwettelijks had gedaan.

troepen te sturen

Jij schiet niet met spek maar met hele varkens... ik heb er alléén maar politie gezien... als ik jou suggestieve bewoordingen moet volgen dan lijkt het of de tanks zijn over de oudjes heengereden

[boulder]

Alles is terug te voeren tot de sabotage door Rajoy in 2006.
Er was een nieuw statuut onderhandeld met de regering van Zapatero en de Catalaanse deelregering (https://es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_ ... 1a_de_2006, het werd een paar dagen geleden ook nog eens herhaald op de Spaanse openbare radio).

Rajoy is dan als toenmalige leider van de oppositie naar het Grondwettelijk Hof getrokken met een aantal bezwaren om dat nieuwe statuut te torpederen.
Dat is hem gelukt.
Was dat nieuwe statuut dan zo ongrondwettelijk?
Het moet zijn van niet, want er was slechts een meerderheid van 6 tegen 4, de kleinst mogelijke meerderheid dus (één stem minder en het was 5-5).
Herinner u ook dat iemand hier schreef dat daar rare dingen gebeurd zijn, dat een paar van de rechters hun termijn van 9 jaar al hadden overschreden, maar toch nog meestemden...
Sedertdien is er een opbod begonnen, waarbij de Catalanen steeds meer willen, en Rajoy altijd maar schermt met de grondwet.
Ik heb hier wat het parlementair debat gevolgd deze namiddag.
Rajoy spreekt van "de wet en niets dan de wet".
De socialisten echter verwijten hem ook dat hij de Catalanen constant tegengewerkt heeft, en dat het tijd wordt dat hij eens op politiek vlak werkt, in plaats van altijd de rechtbanken, politie en leger in te zetten.
Podemos verwijst naar het feit dat er vóór de Spaanse grondwet al sprake was van de Generalitat, met andere woorden, wie is er dan ongrondwettelijk...

[apestaart]

Ondertussen heeft Rajoy aan Puigdemon een ultimatum gesteld: als Catalonië tegen maandag geen duidelijkheid verschaft omtrent het al dan niet uitroepen van de onafhankelijkheid dan zal Rajoy toestemming aan het Spaanse Senaat vragen om die artikel 155 in te roepen en dus Catalonië onder direct bestuur van Madrid plaatsen.
Indien er een duidelijke ja is dan krijgt Catalonië een 2de deadline en dat is dat tegen volgende week donderdag die onafhankelijkheidsverklaring wordt ingetrokken zoniet dan wordt eveneens die artikel 155 ingeroepen.
Rajoy heeft wel duidelijk gemaakt dat er een dialoog kan komen maar niet over iets dat verboden is, dat is onbespreekbaar, over andere zaken kan er wel een dialoog komen.