Referendum in Catalonië

[petrol242]

Dat grondwettelijk hof loopt aan het handje van Rajoy.
Rajoy vraagt veroordelingen en krijgt die in recordtempo van het Grondwettelijk Hof.

Heb je daar bewijs van? Of is het speculatie? Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat ook hier enig buikgevoel de gemoederen aanhitst. Als het inderdaad zo is, is er wel iets héél grondig mis en iets dat zich niet beperkt tot Rajoy of zijn Partido Popular. Dan is de kanker aal veel dieper doorgedrongen.

Heb jij een andere verklaring waarom het Openbaar Ministerie weigert een onderzoek te openen naar het geweld gepleegd door de Guardia Civil?
Bij ons moet de politie maar een woord verkeerd zeggen, of er wordt direct een onderzoek geopend.
Hier zien we beelden op TV en op internet van mensen die geschopt, geslagen, bij hun haar getrokken worden door agenten van de Guardia Civil en de Nationale Politie.
Hier een uitgebreider artikel, het openbaar ministerie verschuilt zich dus achter dat de mensen die, als ze al gewond raakten, zich op plaatsen bevonden die ze niet mochten zijn.
Dus als er klacht ingediend wordt tegen de Nationale Politie of de Guardia Civil, dan staan ze direct klaar om dat optreden te verantwoorden, ook al hebben ze dat niet grondig onderzocht.
Omgekeerd gaan ze wel uitpluizen of de Catalaanse politie (de Mossos) wel alle orders van A tot Z opgevolgd hebben.
Ze staan ook klaar om de burgemeesters te vervolgen.

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/ ... b4590.html

Ok. Tot daar je betoog over het repressief optreden. En terecht overigens.
Maar dan kom ik terug met de vraag wat dat met het Grondwettelijk Hof heeft te maken of de vermeende politieke invloed daar op. Kunnen we de feiten een beetje loskoppelen misschien?
Ik probeer er ook in alle bescheidenheid een verklaring aan te geven.

[ITnetadmin]

Ik citeer effe de mening van een kennis met wel wat kennis van zaken (no pun intended):

Iedereen die nu met grotere verontwaardiging reageert op de “ongrondwettigheid” van het Catalaanse referendum dan op de staatsterreur waarmee de huidige Spaanse regering datzelfde referendum in de kiem wilde smoren, moet toch wel enkele dingen weten.

In de loop van de laatste 4 decennia ontstonden verschillende “nationalistische” partijen die pretendeerden én pretenderen de belangen van Catalonië en zijn bevolking te verdedigen. Eigenlijk kunnen we hier beter spreken van “regionalistische” partijen, want ondanks de onderlinge (eigenlijk niet zo heel grote) verschillen, streven de meeste van die partijen in wezen niét naar een Catalonië als volledig onafhankelijke staat, maar naar een Catalonië als regio binnen het koninkrijk Spanje, zij het met een grote politieke en socio-economische autonomie, gebaseerd op en voortvloeiend uit de culturele eigenheid van de streek.

Die autonomie kreeg Catalonië – na de dood van Franco – ook van Madrid. Dat gebeurde weliswaar stap voor stap, soms tergend traag en niet altijd van harte, maar goed, stilaan werd die Catalaanse autonomie een feit, met o.a. een gelijkwaardige behandeling van het Catalaans naast het Castiliaans, een eigen parlement, regering en politiemacht, en dat betekende voor de meeste Catalanen heel wat, na tientallen jaren van onderdrukking onder het regime van “El Caudillo”. Veel meer verlangden de meeste mensen in het zeer welvarend geworden Catalonië niet, en separatistische strekkingen kenden hier dan ook nauwelijks aanhang.

Dat laatste begon te veranderen in 2010. Niet toevallig in dat jaar, want het was toen dat het Grondwettelijk Hof van Spanje oordeelde dat het “Statuut van de Catalaanse Autonomie”, zoals het in 2006 door de Catalaanse regering én de nationale regering in Madrid o.l.v. de toenmalige eerste minister Zapatero werd goedgekeurd, grondwettelijk gezien te ver ging. Daarmee gaf het Hof aan Madrid een legaal draagvlak om de autonomie van de regio eenzijdig terug te schroeven.

Verscheidene juristen plaatsten heel wat vraagtekens bij deze beslissing, want zij vonden in het Statuut niets dat in tegenspraak was met grondwettelijke bepalingen. Maar ook de manier waarop en de omstandigheden waarin het arrest tot stand kwam, riep en roept heel wat vragen op. Zo had de kleinst denkbare meerderheid binnen het college voor de “ongrondwettigheid” gestemd, waarvan drie magistraten, die in Spanje niet voor het leven benoemd zijn, maar aangesteld worden voor een periode van negen jaar, dan nog hun termijn hadden overschreden, en eigenlijk geen bevoegdheid meer hadden om binnen deze zaak een uitspraak te doen. Bovendien werkte men op het moment van de beslissing met een onvolledig college, want voor een overleden rechter moest men toen nog een vervanger vinden. Tenslotte kwam ook aan het licht dat de voorzitter van het Hof banden onderhield met de leiding van de Partido Popular, de partij die het Statuut op zijn grondwettelijkheid liet toetsen door het Hof, de partij ook van – jawel – huidig eerste minister Mariano Rajoy, en een partij die streeft naar een unitair Spanje zonder autonome regio's...

Deze beslissing van het Hof zette uiteraard kwaad bloed bij de meeste Catalanen, en de mede op deze beslissing gebaseerde halsstarrige houding van de Spaanse regering, die sinds 2011 onder leiding staat van Rajoy, heeft de relatie tussen Catalonië en Madrid de laatste 7 jaar behoorlijk doen verzuren. Dat de huidige regering over elke vorm van autonomie weigert te onderhandelen en zelfs geen toelating wil geven voor consultatieve referenda wekte in Catalonië de laatste jaren grote frustraties op, en dreef al veel mensen in de armen van het voorheen zo onbeduidende separatisme.

Maar nu de huidige Spaanse regering heeft laten zien dat ze ook geen intimidatie van of geweld tegen burgers schuwt om haar doel te bereiken, vrees ik dat het nationalisme en separatisme in zijn meest extreme vorm bij de Catalaanse bevolking pas echt sterk aan populariteit zal winnen. En dan weet je wel waar het begint, maar niet waar het eindigt. Misschien wel zoals in Joegoslavië, in het begin van de jaren negentig...

[petrol242]

En kan je die persoon met kennis van zaken en bron ook even vermelden? Ook waar dit gepubliceerd is?

[boulder]

Ik heb mijn berichten in dit forum gewist.
Niet dat ik van gedacht veranderd ben.
Maar met dit regime zou je beginnen angstig worden.
Je weet niet hoe ver dit kan gaan, en als puntje bij paaltje komt is het altijd de gewone burger die de pineut is, want politici zijn gladde palingen.
Ik ben iemand die een gevoel voor rechtvaardigheid heeft, anders zou ik hier niet door gechoqueerd zijn, want ik ben noch Spanjaard noch Catalaan, dus echt persoonlijk belang heb ik hier niet bij.
Ook de oorlog in ex-Joegoslavië raakte mij indertijd, en opnieuw, zonder dat ik ook maar enige banden had of heb met één van die landen die erbij betrokken was.

Dus mijn voorspelling behoud ik : ik vrees dat hier een bloedbad zal komen.
Puigdemont kan niet meer zomaar terug, hij heeft nu met zijn toespraak nog geprobeerd internationale bemiddeling te bekomen.
Maar Rajoy en zijn kabinet hebben dat onmiddellijk afgewezen.
Dus die onafhankelijkheidsverklaring zal er komen, en daarna een afzetten van alle politici, en als de burgers hiertegen in opstand komen, een bloedbad.
Het kan ook zijn dat Rajoy niet wacht tot de onafhankelijkheidsverklaring er komt, en al vroeger ingrijpt, maar dan lijkt mij het resultaat hetzelfde.

Ik kan alleen maar hopen dat er toch nog ergens iemand een konijn uit de hoed tovert, en er toch nog iets anders gebeurt.
Mijn voorspellingen zijn al vaak uitgekomen, voor één keer zou ik willen dat ik ongelijk krijg.

[petrol242]

Hey Boulder

Ik begrijp echt wat er door je hoofd gaat, want ondanks onze tegenstellingen begrijp ik wat je voelt.
Maar mag ik je zeggen dat het niet tot een bloedbad zal komen? Gewoon omdat ik dat niet geloof, of wil geloven?
Spanje zal tot de orde geroepen worden, net zoals Catalonië. Of moet ik zeggen dat de regering in Madrid en en de Catalaanse regering tot de orde zal geroepen worden? Door zijn volk?
Ik hoop het van harte voor het welzijn van alle burgers. Want nogmaals, de strijd die er nu aan de gang is, is een strijd die nooit gewonnen zal worden, want die speelt zich af op een ander niveau. Het is niet Spanje vs Catalonië. Want Rajoy is niet Spanje. Spanje is zijn burgers. Catalonië is zijn burgers. En de politiekers hebben er zo'n hetze van gemaakt dat wij hier in dit landje er zelfs een debat over voeren. Op zich is dat niet slecht, maar het zet wel tot nadenken.
Dus aub verwijder geen berichten, spui je gedachten. Ik ben er meestal niet mee akkoord, maar als je dat doet geef je toe aan een idee dat zegt dat het toch geen zaak maakt. En dat moeten we ten allen tijde vermijden toch?

[boulder]

Hey Boulder

Ik begrijp echt wat er door je hoofd gaat, want ondanks onze tegenstellingen begrijp ik wat je voelt.
Maar mag ik je zeggen dat het niet tot een bloedbad zal komen? Gewoon omdat ik dat niet geloof, of wil geloven?

Ik wil het wel hopen en geloven, maar ik vrees ervoor.
Omdat politici heel veel belang hechten aan hun imago, nog meer dan de gewone burgers.
Een politicus wil geen gezichtsverlies lijden.
Dus beeld je nu eventjes in dat je Puigdemont bent.
Kun je nog terug?
Neen, onmogelijk.
Bovendien, zelfs mocht hij nu zeggen : "we gaan het referendum toch niet e1rkennen, het was een beetje te onregelmatig", dan zou Rajoy nog altijd verder kunnen gaan om de autonomie af te pakken van Catalonië.
Er stond ook ergens in zijn overgangswetten dat hij binnen de zoveel tijd (48 uur geloof ik) de autonomie moest uitroepen als de uitslag in het voordeel was van de ja-stemmers.
Als hij dat niet doet, veegt hij zijn voeten aan zijn eigen wetten.
Dus ja, dan blijft alleen het uitroepen van de onafhankelijkheid over.
Maar ook in dat geval gaat Rajoy ingrijpen.
Dan zet hij het bestuur aan de kant, met militair en/of politiegeweld.
Zal de bevolking afzijdig blijven?
Weinig waarschijnlijk, want we hebben gezien dat de bevolking eerst volledig pacifistisch was, maar na het politiegeweld zijn ze zich meer en meer beginnen verzetten tegen wat zij zien als een bezettingsmacht van Spanje.
Zo hebben ze hotels onder druk gezet om de Guardia Civil buiten te zetten.
Er is nog een laatste mogelijkheid : dat Puigdemont en zijn regering zich overgeven en alle 'schuld' op zich nemen.
Dan gaan ze naar de gevangenis, maar ook in dat scenario is het niet uitgesloten dat Catalonië zijn autonomie compleet verliest.
Of er kunnen dan nieuwe verkiezingen komen, maar dat zal Rajoy niet willen, want wie zal de kiezer steunen?
Dezelfde partijen die de onafhankelijkheid wilden uitroepen...

Spanje zal tot de orde geroepen worden, net zoals Catalonië.

Dit kan allemaal heel snel gaan, en je weet ook, eens de gemoederen verhit geraken, krijg je de geest nog maar moeilijk terug in de fles.
Als Joegoslavië een voorbeeld moet zijn van het reageren van Europa, dan denk ik dat er maar weinig hoop is.
Herinner u de eindeloze reeks van "onderhandelaars" terwijl de strijdende partijen gewoon verder oorlog voerden.
Uiteindelijk moesten de Amerikanen de kastanjes uit het vuur halen in Kosovo.

Dus aub verwijder geen berichten, spui je gedachten. Ik ben er meestal niet mee akkoord, maar als je dat doet geef je toe aan een idee dat zegt dat het toch geen zaak maakt. En dat moeten we ten allen tijde vermijden toch?

Ik heb geen schrik van een van de forum deelnemers, eerder dat andere partijen zouden meelezen, en dan iets zoeken om mij op te pakken.

Het verhaal dat hier boven staat heb ik ook al gehoord, en het laatste stuk, van dat participatief referendum heb ik nog op de Spaanse radio gehoord een paar weken geleden.
Artur Más heeft dat georganiseerd, hij had toen 2 weken tijd om weerwerk te bieden, anders moeten hij en de anderen die het georganiseerd hebben 5 miljoen euro (!) ophoesten.

Het is daarom dat ik zeg, zij die zeggen : "ze moeten maar eerst onderhandelen", hebben er geen idee van hoe het er daar aan toegaat.

[ITnetadmin]

En kan je die persoon met kennis van zaken en bron ook even vermelden? Ook waar dit gepubliceerd is?

Nee, sorry; is geen publieke tekst, en als dusdanig ook niet zomaar terug te vinden op internet.

[petrol242]

ok, dat begrijp ik.

[boulder]

Ik heb dat verhaal van die rechters toch al eens eerder gehoord.
Op knack staat nu een opiniestuk in de plus zone (http://www.knack.be/nieuws/wereld/ieder ... 08183.html) dat iets gelijklopend schrijft.
Dat Catalonië in 2006 met de regering Zapatero (socialisten) een akkoord bereikte, waardoor Catalonië een grote sprong voorwaarts maakte qua autonomie (L'Estatut).
Rajoy speelde het dossier door naar het Hooggerechtshof (en volgens het relaas hierboven gebeurde de beoordeling op een 'vreemde' manier), waarna dit het vernietigde en Catalonië plots weer terug naar af was.
Volgens datzelfde artikel heeft Madrid na het aan de macht komen van Rajoy nog de grondwet aangepast om een referendum over Catalonië onmogelijk te maken.
Ondertussen weigerde hij ook maar iets van extra autonomie aan Catalonië te geven.
En zo krijg je dus een opbod.
Eerst een niet-bindend referendum van Artur Más, waarvoor die ook zal veroordeeld worden en geruïneerd zal worden.
Dan het bindend referendum van Puigdemont, waarvoor Madrid hem ook wil vervolgen.
Ook het hoofd van de Mossos riskeert tot 15 jaar cel voor insubordinatie.
Dat is het enige soort taal dat ik op de Spaanse media hoor.
Volgens hen zijn de enige fracties in het EP die de Spaanse regering op de vingers getikt hebben de groenen, en de ultranationalisten.

En zo gaat dat maar verder, steeds hardere taal.
Verkozen politici opsluiten, hen torenhoge boetes (5 miljoen € !) opleggen, hoofd van de Catalaanse politie aanklagen met risico op zware celstraffen, bemiddeling weigeren, ...
En toch maar zeggen dat ze willen samenleven met de Catalanen...

[Jack Daniels]

Zolang Franco de plak zwaaide in Spanje (jaren 70) mochten de Catalanen zelfs hun eigen taal niet spreken in het openbaar. De enige openbare plek waar het wél toegestaan was, was het voetbalstadion van Barcelona. Stel je voor dat je als Vlaming je eigen taal niet mocht spreken in het openbaar.

[nickz]

Het Spaanse Grondwettelijk Hof verbiedt de samenkomst van het Catalaanse parlement maandag. Moet er nog zand zijn?

Verstuurd vanaf mijn Galaxy S7 met Tapatalk

[apestaart]

De volgende stap zal dus zijn zoals ik een aantal dagen terug gezegd heb dat de Spaanse regering het Catalaans parlement voor onbepaalde tijd buiten werking zal stellen en Catalonië onder direct bestuur van Madrid plaatsen en waarschijnlijk zal Madrid de Catalaanse regering alsook de parlementsleden laten aanhouden en gerechtelijk vervolgen.
Indien het tot een gerechtelijke vervolging komt dan zullen alle Catalaanse politici een zware veroordeling oplopen dat wil zeggen een jarenlange gevangenisstraf, het zou me niet verwonderen dat ze voor 10 jaar achter de tralies vliegen en dat omwille van schending van de grondwet, ongehoorzaamheid en geen respect tonen tegenover de koning en de Spaanse regering.
Wordt ongetwijfeld vervolgd.

[boulder]

De volgende stap zal dus zijn zoals ik een aantal dagen terug gezegd heb dat de Spaanse regering het Catalaans parlement voor onbepaalde tijd buiten werking zal stellen en Catalonië onder direct bestuur van Madrid plaatsen en waarschijnlijk zal Madrid de Catalaanse regering alsook de parlementsleden laten aanhouden en gerechtelijk vervolgen.

Dat is iets dat ik al lang voorspel.
Op dit moment lijkt er een bloedbad voorkomen, je zou kunnen zeggen dat de klok even gestopt is.
Maar dit is natuurlijk geen oplossing.
Iedereen die meegewerkt heeft aan het referendum de cel in, en nieuwe verkiezingen?
Gaat het Catalaanse volk dan als schaapjes voor eenheidsgezinde partijen stemmen, en hetgeen ze al jaren willen zomaar opbergen?
Of gaan ze vanuit Madrid nog eventjes snel alle partijen die meer autonomie willen buiten de wet stellen?

Gaan het volk zomaar aanvaarden dat de leiders van die partijen in de cel gegooid worden?
Je kunt de situatie niet echt vergelijken met Vlaanderen, maar stel je gewoon eens voor dat alle grote figuren van N-VA, Vlaams Belang, CD&V, VLD allemaal de cel ingegooid worden.
Dat is geen kaakslag aan de kiezer, maar ineens een mokerslag.
Of komen er gewoon geen verkiezingen voor een paar jaar, en komt er een stroman van Madrid om de boel te leiden?

Je kunt het draaien en keren zoveel je wilt, het is de onverzettelijkheid van Rajoy die Spanje en Catalonië gebracht heeft waar ze nu zijn.
De enige oplossing uit die impasse zijn onderhandelingen, waarbij Catalonië hetgeen bekomt dat ze in 2006 gekregen hadden, maar dat Rajoy via zijn nummertjes met het Grondwettelijk Hof weer afgepakt heeft.
Vragen : is bereid Rajoy dat te geven?
Zijn de Catalanen nu nog tevreden daarmee?

[heist_175]

Het Spaanse Grondwettelijk Hof verbiedt de samenkomst van het Catalaanse parlement maandag.

Op een vraag van de Catalanen zelf:
https://www.theguardian.com/world/2017/ ... ence-plans

Spain’s constitutional court has moved to stop the Catalan government making a unilateral declaration of independence by suspending the regional parliament session in which the results of Sunday’s referendum were due to be discussed.

On Thursday, the court upheld a challenge by Catalonia’s Socialist party – which opposes secession from Spain – ruling that allowing the Catalan parliament to meet on Monday and potentially declare independence would violate the rights of the party’s MPs.

Even terug in de tijd, naar toen er nog geen ophitsende taal langs beide kanten gebruikt werd.
https://www.economist.com/blogs/economi ... xplains-17

The Catalan government’s own pollster finds that while 70% want a referendum on the territory’s future, only 48% do if Spanish government doesn’t agree—which it emphatically does not. According to the same poll, support for independence is slowly declining, and now stands at 41%. Mr Rajoy is relying on the courts to stop the referendum, arguing that the rule of law is fundamental to democracy.

[karp_p]

Er wordt steeds gehamerd op het feit dat dit referendum ilegaal is.

Maar madrid heeft wel in mei rap een intrekking van de wet gedaan die toeliet dat deelstaten referendums mochten houden.
De klassieke truck voor staten, als het hun niet aanstaat veranderen ze de wet....

[MaT]

Op een vraag van de Catalanen zelf:

Zoals je zelf quote: op vraag van de catalaanse socialistische partij. Die spreken niet voor alle catalanen en zijn tegen de onafhankelijkheid.
Nogal wiedes dat het hooggerechtshof ingaat op een vraag waar ze zelf ook wel achter staan. Het zou er zonder vraag ook wel gekomen zijn.

[Jack Daniels]

Het kan nog gekker. Gisteren op Canal Sur reportage gezien over Zaragoza. Daar werd een manifestatie georganiseerd ter ere van de Guardia Civil en hun optreden in Catalonië. De politie kreeg de steun van een massa Spanjaarden. Hoe ziek van geest moet je wel niet zijn om een politiemacht te steunen die honderden onschuldige, vreedzame mensen in elkaar klopt??

[heist_175]

Tot daar het fantasietje dat elke Catalaan een onvoorwaardelijke separatist is.
We horen een luidruchtig deel, maar niet iedereen.
Cfr cijfers van een poll van in augustus 2017...

[MaT]

Zaragoza ligt niet in Catalonië?

[1207]

Tot daar het fantasietje dat elke Catalaan een onvoorwaardelijke separatist is.
.

100% hale is altij onrealistisch, daarom de 2/3e meerderheid

[heist_175]

Waarom wil iedereen toch blind blijven?
Heus niet heel Catalonië (of alle Catalanen) wil zich afscheiden. Cfr poll van een tijdje geleden: +/- 40%.

Wat ze in Zaragoza doen is bizar, maar als de samenkomst niet verboden is, zie ik het probleem niet.
Of mogen alleen de separatistische Catalanen roepen en betogen?

Echt goed zal deze heisa niet zijn voor het imago van Spanje.
Hoe sneller het stopt, hoe beter, voor de gewone Spanjaard-met-de-pet.

De vraag is nu hoe ze zich hier uit gaan lullen.
Catalonië is niet klaar voor afscheuring, ze hebben niets voorbereid (idem Brexit).
Madrid geeft niet toe.
En nu?

Grappig hoe je zoiets al een tijdje op voorhand kon voorspellen (al was het geen zekerheid).
Als oneliners en "het eigen gelijk" het halen op samenwerking, rij je u vroeg of laat vast.
Geldt zowel voor de Generalitat als de centrale regering...

[Jack Daniels]

Tot daar het fantasietje dat elke Catalaan een onvoorwaardelijke separatist is.
We horen een luidruchtig deel, maar niet iedereen.

Euh... Zaragoza en Catalonië hebben totaal niks met elkaar te maken. Zaragoza ligt in de provincie Aragon.

[MaT]

Samenkomen voor Catalaanse onafhankelijkheid = ok.
Samenkomen tegen Catalaanse onafhankelijkheid = ok.
Samenkomen voor het geweld dat gebruikt is tegen de Catalanen = Zeer bedenkelijk en laat de ware aard van veel mensen zien: We zullen vreedzaam samenleven en als je dat niet meer wil dan rammen we de vreedzaamheid er wel in.

[heist_175]

Tot daar het fantasietje dat elke Catalaan een onvoorwaardelijke separatist is.
We horen een luidruchtig deel, maar niet iedereen.

Euh... Zaragoza en Catalonië hebben totaal niks met elkaar te maken. Zaragoza ligt in de provincie Aragon.

Allé seg .
De Catalaanse socialisten of de socialistische Catalanen die naar het Hooggerechtshof gegaan zijn, zijn die misschien ook van Zaragoza/Aragon?
Vandaar: tot daar het fantasietje dat "alle" Catalanen onafhankelijkheid willen.

[Jack Daniels]

Een fantasietje dat jij in elk geval uit je duim hebt gezogen. Hier of elders heeft nooit iemand beweerd dat alle Catalanen voor onafhankelijkheid zijn.

[heist_175]

Nee niet "iedereen" werd niet beweerd, wel 90%


Er kwam zelfs allerlei hocuspocus wiskunde aan te pas om het aan te tonen.
Opnieuw: een fantasietje.

Er zijn heel wat Catalanen die het niet willen.
Niet in het verleden (zie poll: 41%) en nu ook niet.
De Catalanen zullen meer dan waarschijnlijk (cfr Brexit) erbij verliezen.

[MaT]

'90% van de stemmen' staat zeer ver van '100% van alle Catalanen' ofte 'iedere Catalaan'...

De enige wiskunde die ik steeds zie bij tegenstanders van de winnende kant van referenda/verkiezingen is het aantal niet stemmers (endan liefst ook meteen de gehele bevolking, inclusief zuigelingen van 1jaar oud) mee rekenen bij hun kant of partijen erin betrekken die geen stem hebben.

[Jack Daniels]

Als meest voorspoedige regio van Spanje heeft Catalonië niks te verliezen, integendeel.

[boulder]

Waarom wil iedereen toch blind blijven?
Heus niet heel Catalonië (of alle Catalanen) wil zich afscheiden. Cfr poll van een tijdje geleden: +/- 40%.

Ik stel voor dat u in de toekomst verkiezingen afschaft.
Een of andere poll in de Flair zal volstaan vanaf nu.
Blijkbaar is dat het summum van democratie.

[Eekhoorn]

Dat niet alle catalanen ervoor zijn maakt niks uit, er is in mijn ziens een duidelijker meerderheid, op dat vlak zit het alvast goed en met wat Madrid nu allemaal doet zo jagen ze nog meer mensen in het harnas.
Democratie in een Europees land , weg. Het is ver gekomen en de EU zoals verwacht kiezen die natuurlijk de kant van Spanje, hier en daar een licht zweepslagje van sommige van het geweld die gebruikt werd maar voor de rest, noppes. Denk maar aan Verhofstadt wat die der zitten uitkramen heeft hoho, hem was weer aant doorslaan.
En de N-VA draaien nog sneller dan de wind.

[boulder]

En de N-VA draaien nog sneller dan de wind.

Maar waarover heb je het hier?
Ik heb ergens iets gemist.
Eergisteravond hoorde ik op de radio dat het hele Vlaamse parlement (alle fracties) het geweld afkeurde.
Is daar verandering ingekomen, of heb je het over iets anders?

[1207]

En de N-VA draaien nog sneller dan de wind.

Maar waarover heb je het hier?
Ik heb ergens iets gemist.
Eergisteravond hoorde ik op de radio dat het hele Vlaamse parlement (alle fracties) het geweld afkeurde.
Is daar verandering ingekomen, of heb je het over iets anders?

ook dubbel hé en je ziet mooi het politieke discour tegen de Catalanen
iedereen keurt het geweld af, tussen de linies suggestief insinuerend dat het geweld van beide kant kwam (wat dit helemaal klopt). de NVa moet expliciet het geweld vd Guardia civil afkeuren en dat doen ze niet, daarvoor mogen ze bekritiseerd worden.

ondertussen de sfeerzetting dat 90% ja-stemmers een minderheid zijn
dat er een diepe kloof is binnen Catalanen tussen ja en neen-kamp
dat het toekomstige Catlaonie blijkbaar een autoritaire dictatuur zal zijn waar neen-stemmers plots doodsbang zijn hun mening te uiten.
de economische schrikcampagne, terwijl e EU ook perfect ja kan zeggen en haar mooie woorden rond zelfbeschikkingng, regio's, integratie, samenwerking,... in de praktijk zou kunnen brengen. Dan is Catalonie heel rap een EU-lid
er zijn landen die de Euro hebben terwijl strikt genomen niet de eU zone behoren (dacht 1 vd landen van ex-Joegoslavië)

wat we nu krijgen is wel interessant
een grondwettelijk hof dat een volksvertegenwoordiging verbiedt samen komen en een verbod uitspreekt om het over bepaalde thema's te hebben, lijkt op censuur.
gaan we nu de voksvertegenwoordigers arresteren een daarna? Madrid die, op z'n Chinees beslist, welke partijen nog mogen opkomen in Catalonië?
een volk mag stemmen, maar het programma mag niet uitgevoerd worden? dat lijkt dan op schijndemocratie

niemand heeft het vandaag nog over de online-aanvallen en het internet platleggen, vanuit Madrid, tijdens het referendum. Ook dat is agressie en intenrettoegang leunt dicht aan tegen basisrechten.

[petrol242]

Als meest voorspoedige regio van Spanje heeft Catalonië niks te verliezen, integendeel.

Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn. Als Catalonië op één of andere manier op zichzelf gaat, kan je er prat op gaan dat Spanje zijn veto recht zal gebruiken om Catalonië uit de euro zone te houden.

Buitenlandse investering gaan gegarandeerd minderen. Bedrijven die hun activiteiten gaan verplaatsen naar andere regio's, ...

Ze zijn dan misschien wel de rijkste regio, maar dat is ook maar kunnen ontstaan omdat ze deel uitmaken van een groter geheel. De Catalaanse economie is vooral afhankelijk van zijn export. Ik blijf er bij dat afscheuring voor niemand gebaat is. Er gaan alleen maar verliezers zijn en de gewone bevolking zal het mogen betalen.

[1207]

Als meest voorspoedige regio van Spanje heeft Catalonië niks te verliezen, integendeel.

Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn. Als Catalonië op één of andere manier op zichzelf gaat, kan je er prat op gaan dat Spanje zijn veto recht zal gebruiken om Catalonië uit de euro zone te houden..

Spanje zal niet de enige zijn
ondanks de grote mooie woorden vd EU over zelfbeschikking, volkeren, integratie,.. blijkt nu, als je de dreigementen en het discours ziet, dat je die woorden met een paar emmers zout moet nemen.

niets houdt de EU tegen, er zijn ook systemen met gewone meerderheden, om Catalonië buiten de wil van Spanje om al gedeeltelijk te integreren. Spanje zal haar eigen lidmaatschap uiteindelijk ook niet riskeren.
Probleem is dat de meeste grote landen in de EU wel allemaal ergens een eigen regio hebben die ze niet op valse gedachten willen brengen.

[heist_175]

Er zijn nu al bedrijven die weg willen uit Catalonië (bv Banco de Sabadell). Welke Spanjaard wil zijn geld plaatsen bij een bank die binnenkort misschien niet meer tot de EU behoort?
Heel wat andere bedrijven hebben ook al aankondigingen gedaan. Let ook: vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Door enkele dagen de frivole separatist uit te hangen, kunnen ze jarenlang investeringen mislopen. Er is altijd het scenario: wat als ze in Catalonië terug zot willen doen?

De bedrijfswereld is er ondertussen wel al lang en breed uit dat ze liever geen Brexit willen, maar als het moet een softe.
In Catalonië heb je natuurlijk hetzelfde, alleen kwam het als een donderslag bij heldere hemel (zeker als je de tijdslijn vergelijkt met de referendumcampagne voor de Brexit).
Dus is het niet meer dan logisch dat er ook Catalanen zijn die het hoofd koel houden en zeggen: Puigdemon was goed als nar, maar nu zitten we toch dik in de shit. Laten we de onafhankelijkheidsverklaring terug in de frigo steken en laten we het hebben over echte zaken.

Toen de NVA in België ook aan het stoken was om onafhankelijk te worden, heeft er een reeks gestaan in DeStandaard. Hoe zou zijn splitsing eruit zien. Dat is echt verre van eenvoudig. Voor een onderontwikkeld land als Soedan is dat min of meer (veel min: massa's doden) gelukt, maar een moderne, volledig geïntegreerde economie met massa's afhankelijkheden, dat splits je echt niet op een weekendje.
Aangezien Puigdemon een doordrijver is (wie haalt het in zijn hoofd om een uitspraak van het grondwettelijk hof naast zich neer te leggen), gaat hij ook niet makkelijk medestanders vinden om tot een snelle erkenning over te gaan.

Struikelblokken
- Wat met de staatsschuld? De regionale hebben ze al, nu nog hun deel van de centrale. Alleen daarover kan je al enkele maanden ruzie maken.
- Wat met het onderwijs? Alle diploma's automagisch erkend in andere lidstaten?
- Hoe zit het met hun credit rating? De economische vooruitzichten van Catalonië zijn op zijn minst onzeker
- Wat met de munt? De euro overnemen, zonder alle akkoorden te ratificeren? Veel geluk en plezier.
- Wat met allerlei samenwerkingsakkoorden: energie, veiligheid, vlieghavens, ...?

Puigdemon is in het beste geval een fantast, in het slechtste geval gewoon een crimineel.
Ik zou razend kwaad zijn, mocht er iemand hier in België of Vlaanderen met zo'n fratsen beginnen. Zorg eerst dat je uw zaken op orde hebt, en kom dan nog eens praten.

Het gaat er niet over of je onafhankelijk wil zijn of worden.
Volgens mij is dat in Vlaanderen ook zever. Maar als de meerderheid van de Vlamingen dat zou willen, stel, zorg dan op zijn minst dat het gaat lukken en dat je met de betrokken partijen (EU, Benelux, omringende landen, ...) een akkoord op zak hebt. Zodat iedereen (de voorstanders, de tegenstanders, baby's-kinderen-studenten-werkenden-ambtenaren-gepensioneerden) weet waar ze aan toe zijn.
Verkwansel uw eigen toekomst, niet de mijne of die van mijn kinderen.

[apestaart]

Die Puigdemon is eerder een avonturier die de leuze hanteert van “leven en laten leven” met de mentaliteit van “We zullen het wel zien”, wel met zo’n mentaliteit komt men zonder dat met het weet zeer diep in de problemen en dat gebeurt vlugger dan men denkt.
Zoals Heist_175 en ik trouwens ook aan het begin van deze topic zegt, als Catalonië onafhankelijk wordt dan is dat land in eerste instantie geen EU lid en in principe zal dat land ook zich buiten de eurozone bevinden, dus rijst de vraag welk munteenheid zal dat land gebruiken want tenslotte kan men daar eenmaal niet met jetons betalen, zal dat land toch met euro’s betalen maar de vraag zal dan zijn of de EU daar akkoord mee zal gaan ofwel moet dat land in de gauwste een nieuwe munteenheid invoeren die we derhalve de Catalaanse peseta zullen noemen.
Of zal Catalonië met bitcoins betalen? Ik dacht het niet, of zullen ze daar een ruilhandeltje opzetten zoals in het feodaal tijdperk? Ik dacht het ook niet.
En wat met de effectenmarkt, dat land zal geen geen aandelen, obligaties en beleggingsfondsen kunnen verhandelen via de beurs van Madrid, neen zij zullen daar ergens in Barcelona een beurs moeten neerpoten en geloof me dat gebeurt niet op 5 minuten.
Ik durf te wedden dat die Puigdemon daar nog geen ene microseconde er over nagedacht heeft, wat zou hij ook, een avonturier met vogelhersens die alles en iedereen in de afgrond zal helpen.
Zoals ik aan het begin van deze topic gezegd heb, die onafhankelijkheid vind ik maar niks en daar blijf ik er bij.

[1207]

Zoals Heist_175 en ik trouwens ook aan het begin van deze topic zegt, als Catalonië onafhankelijk wordt dan is dat land in eerste instantie geen EU lid en in principe zal dat land ook zich buiten de eurozone bevinden,

er zijn x-aantal niet EU landen die de Euro gebruiken, Catalonie kan perfect in dat statuut stappen
indien er een goede wil is dan kan heel veel en ook heel snel maar nu gebruikt men het EU verhaal eenvoudigweg om Catalonië te chanteren.
Dat mag niet en als jullie dit doen gaan we jullie economisch straffen.

[heist_175]

Wat had je dan gedacht?
Dat de EU zou zeggen: f*** de grondwet van elk land?
Laten we wat beginnen freewheelen?

Het bewijst alleen maar dat Puigdemon echt niet zo goed heeft nagedacht
Het is een volksmenner of opjutter. Geen realist en al helemaal niet de man die Catalonië verder gaat helpen richting meer autonomie.

[1207]

Wat had je dan gedacht?
Dat de EU zou zeggen: f*** de grondwet van elk land?
Laten we wat beginnen freewheelen?.

maar Catalonië heeft, net als elke andere regio in Europa, geen enkele legale weg om onafhankelijk te worden, dat vindt ge bij geen enkel land
en de legalistische weg is dus ontoereikend,
in België is er een theoretische weg met een dozijn 2/3 meerderheden in de 3 verschillende taalgroepen, lees gewoon fictie en onhaalbaar

er is dus blijkbaar een ongeschreven wet dat de grenzen van landen zijn zoals ze zijn
tot:
de zon stopt met schijnen
de zoveelste oorlog

word het niet tijd, als ge belang hecht aan democratie om eventueel een 3e weg te zoeken die rekening houdt met de burgers van dat gebied?
het Eu-verhaal is chantage en eigenlijk geen probleem als ge waarde hecht aan de Europese waarden rond integratie en zelfbeschikking van volkeren

[heist_175]

In de UK kon het blijkbaar wel, cfr Schots referendum.

Als Catalonië dat zo graag zou willen, dat ze dan echt beginnen voorbereiden en niet zoals de Chiro het zou doen: goede bedoelingen, maar toch vooral om te lachen.
Leg duidelijk op tafel hoe het gaat gebeuren en wat het zal betekenen (voor uw pensioen, voor de erkenning van uw diploma's, ...). Geef mensen dan de kans om zich daar in alle rust en ernst over uit te spreken.
Opnieuw cfr Brexit: Farage maar toeteren dat de NHS 350miljoen pond zou bijkrijgen, per week. Zelfs als het ordentelijk op voorhand aangekondigd is, wordt er gelogen en bedrogen dat het een lieve lust is.

@BE split
Zo vermijd je dat een minderheid de meerderheid gaat gijzelen. De hardste roepers komen op TV, maar dat zegt helemaal niets over het sentiment in het algemeen. Weten die feestende studenten dat hun diploma's vanaf dinsdag mogelijk niets waard zijn? Schatten ze de betekenis daarvan correct in?
etc

Als ik zie dat er nu bedrijven snel snel hun zetel verplaatsen naar Madrid of naar anywhere zolang het niet meer Catalonië is, heb ik niet de indruk dat iedereen zomaar akkoord is met de manier van werken ?