Referendum in Catalonië

[raf1]

En waar is het bewijs dat dit enkel kan door de staat koste wat het kost als een statische entiteit te verdedigen?

Mijn punt is dat staatsstructuren aanpassen alleen kan als dat via wettelijke weg gebeurt. Via illegale weg komt er gegarandeerd miserie van.

[road rebel]

Probleem is, wat is "een volk" he...
Belgen? Vlamingen? Antwerpenaars? Kempenaars? Turnhoutenaars?

dat er grijze zones en overlappingen zijn zal niemand ontkennen maar ontkennen dat er duidelijke herkenningspunten zijn?
taal, cultuur, welke tv kijkt ge, geografisch, wat speelt er momenteel politiek in Vlaanderen, Sabines weerbericht beperkt zich ook gewoon tot Vlaanderen, ...

Volgens deze logica kan je evengoed een VRT en een VTM regio oprichten. Of een "Thuis" staat en een "Familie" staat.
De opvattingen over economische, ethische en culturele opvattingen zullen mijn inziens minstens even verschillend zijn als de verschillen tussen Vlaamse en Waalse liberaal-denkenden. Door te verdelen in subgroepen creëer je sowieso uitvallers, het is dan ook beter om te verenigen met ruimte voor variabelen dan te verdelen. Maar verdelen is veel gemakkelijker uit te leggen aan mensen die er niet teveel energie in willen steken, en het spreekt meer primaire buikgevoelens aan.

sommige hier vertrekken vanuit staten en ik vertrek vanuit de regio's
regio's die zelf bepalen met wie ze samenwerken en op welke manier. Vandaag zitten we in Vlaanderen met het probleem dat we voor elke stap de facto Waalse toestemming hebben.

Heb je ervaring in een kabinet of met een regionale bevoegdheid (verkeer, milieu, landbouw, onderwijs, energie, cultuur enz.) waarbij er een zogenaamde toestemming van een andere deelstaat nodig is? Sommige politieke partijen willen jou dat doen geloven misschien, maar persoonlijk ervaar ik dat totaal niet in mijn interessevlakken. Integendeel, er is een gebrek aan coördinatie waardoor er overkoepelende organen en onofficiële bijeenkomsten geregeld moeten worden om te weten te komen wat de andere doen zodat het wiel niet steeds heruitgevonden moet worden. Door de regionalisatie is de efficiëntie op sommige vlakken suboptimaal.

Een regio waar we niets van af weten, wiens taal we niet spreken, waar we niets mee te maken hebben en die politiek-ideologishc totaal anders denken als Vlamingen. België is een creatuur van grootmachten om allerlei politieke redenen en belangen. het welzijn vd aanwezige burger was zeker geen prioriteit

Een samenraapsel van veralgemeningen geeft je nog geen feit. Heb je al stil gestaan bij de politieke-ideologische verschillen tussen provincies, tussen verstedelijkte en landelijke gebieden, tussen beroepscategorieën of nog tussen herkomsten?
Volgens jouw logica is elke vereniging een samenraapsel. Een inwoner van Antwerpen heeft een ander leven met andere problemen en noodzaken dan een landbouwer uit de Westhoek die nog eens totaal andere problemen tegenkomt dan een uit migratie-arbeider achtergrond grensarbeider uit Maaseik die elke dag in Nederland gaat werken.
Het zogenaamd verschil tussen Vlaanderen (als eenheid, wat er niet is) en Wallonië (als eenheid, wat er niet is) is evengoed een "creatuur van grootmatchen om allerlei politieke redenen en belangen".

Om het even te verduidelijken met een voorbeeld:
Als ik kijk naar de reacties op eenzelfde persbericht rond migratie op HLN en op de FB-pagina van de Standaard dan merk ik toch ook gigantische verschillen in opvattingen. En toch zijn het allen "Vlamingen".
Uiteraard spreekt een Theo Francken meer mensen aan in Vlaanderen dan in Wallonië.
Al zal de gemiddelde niet-zo-hoog-geschoolde Waal dezelfde antwoorden geven als de equivalente Vlaming eens we de vraag stellen: "Moeten we die boze donkere meneer die achter zijn iPhone uit zijn BMW stond te gluren naar jouw dochter terug sturen naar Syrië." Maar het verschil zit hem in de volledige PR-machine van de NVA die de stellingen van Theo Francken zal verspreiden door de media heen in Vlaanderen, terwijl die PR-machine niet bestaat in Wallonië. Het verhaal die de Walen te horen krijgen over den Theo zijn dus een stuk genuanceerder dan hetgeen Den Danny ons vertelt op het middagnieuws.

Spanje en Catalonie moeten op gelijke voet met mekaar kunnen praten net zoals Vlaanderen en Wallonië op gelijke voet met mekaar moeten kunnen praten. zonder het risico op een militaire invasie of onmogelijke grendelwetten die elk gesprek boycotten

Een vergelijking tussen Spanje en Catalonië en Wallonië en Vlaanderen is niet alleen krom maar ook onmogelijk, al willen, nogmaals dezelfde, politieke figuren jou anders laten geloven om een bepaald primair buikgevoel aan te spreken.

De overheden (in Spanje en Catalonië) zijn beiden bewezen corrupt, en deze move is een ideale patstelling om de aandacht weg te trekken. Uiteraard is het uitslag van de referendum de facto sterk onderworpen aan een BIAS, waarom zou je PRO stemmen als de staat waar achter je staat verklaart dat er geen rekening mee gehouden wordt. De referendum kan enkel gebruikt worden door de respectievelijke overheden om publiek beter te informeren en de huidige vormen te herevalueren. De resultaten ervan daarentegen zijn volledig niet representatief.

[ubremoved_539]

is het illegaal dan zijn het gewoon 3 miljoen papiertjes met kruisjes op

Nee dat is het niet... door een illegaal referendum te laten doorgaan kweek je onrust binnen je gemeenschap en daar gaan we nu de gevolgen van zien (daarom dat het ook wijst op een totaal gebrek aan verantwoordelijkheid van de Catalanen... althans enkele politiekers die er blijkbaar hun voordeel hopen bij te halen).

jij ontkent de identiteit van een tiental miljoen Catalanen, Catalanen die in de loop der geschiedenis gedwongen werden om deel uit te maken van Spanje en dat al heel lang niet meer willen

Ik ontken toch ook mijn identiteit als Vlaming niet omdat ik binnen België leef, of zelfs een Limburger binnen Vlaanderen

Waar blijf je het idee vandaan halen dat splitsen je problemen plots zou oplossen ?

Als ik sommige replieken hier lees dan leven de Catalanen als slaven en worden ze zwaar onderdrukt... bizar toch voor een welvarende regio met een zekere autonomie ?

[road rebel]

@r2504: De Spaanse overheid heeft m.i. hier wel een paar steken laten vallen, door het spel van de Catalaanse separatisten mee te spelen. Ze hebben gezorgd voor een beeld van repressie, ze hebben Catalaanse martelaars gemaakt. Een pragmatischere aanpak had wellicht een gematigdere reactie van het gros van het "Catalaanse volk" veroorzaakt.

34% is gaan stemmen en 90% heeft ja gestemd
de guardia civil heeft daarnaast 700 000 stembrieven gestolen, ca 20% vd stemgerechtigden. extrapoleer daaruit 90% pro en je zit gewoon aan 50% absolute ja stemmers (iets zegt me dat de guardia civil die stemmen niet terug geeft

Dergelijke speculaties vertrekkende uit extrapolaties van foute gegevens zijn nogal gevaarlijk.

1/ Er is amper controle uitgevoerd op de stembussen.
2/ Door het referendum illegaal te verklaren heeft de Spaanse staat een sterke Bias veroorzaak waarbij je voornamelijk EXIT-stemmers motiveert om te gaan stemmen.
3/ De vraagstelling van het referendum* is niet volgens de "algemene regels" voor het opstellen van een referendum, waarbij je door de vraagstelling een trend naar "ja" kan verwachten in plaats van een neutraliteit te opperen.
4/ De vraagstelling van het referendum is niet volgens de "algemene regels" voor het opstellen van een referendum, waarbij ze meerdere vragen tegelijk stellen, niet enkel een vraag naar onafhankelijkheid, maar ook naar staatsvorm en positie tov. koningshuis.

VRAAG: Wilt u dat Catalonië een onafhankelijke staat is in de vorm van een republiek?

[1207]

Nee dat is het niet... door een illegaal referendum te laten doorgaan kweek je onrust binnen je gemeenschap

kruisjes op een papier hebben zo'n invloed niet, maar ik snap dat je de rol vd guardia civil wil minimaliseren.

900 gewonde burgers is synoniem voor steekjes laten vallen

[road rebel]

900 gewonde burgers is synoniem voor steekjes laten vallen

Stel nu dat ik morgen een opstand van 1 miljoen pro-belgen kan organiseren in Antwerpen en Namen waarbij we de deelstaten kunnen afvoeren en terug gaan naar een eenvoudige Belgium Light staatsstructuur met slechts 6 ministers en beperkte uitgaves. Denk je dat de Waalse en Vlaamse Overheid geen acties gaat ondernemen?
Als mensen macht hebben dat doen ze er alles aan om die niet kwijt te geraken. En de Spaanse overheid was in haar -grondwettelijke- recht om acties te ondernemen, wat niet wilt zeggen dat ze dat recht moeten ge(mis)bruiken.

[boulder]

.

[ubremoved_539]

@r2504: De Spaanse overheid heeft m.i. hier wel een paar steken laten vallen, door het spel van de Catalaanse separatisten mee te spelen.

Natuurlijk hebben ze steken laten vallen... niemand praat dit ook goed.

Een pragmatischere aanpak had wellicht een gematigdere reactie van het gros van het "Catalaanse volk" veroorzaakt.

De vraag blijft wat die pragmatische aanpak dan had moeten wezen... zodra politiekers spelletjes beginnen te spelen is de geest vaak uit de fles.

kruisjes op een papier hebben zo'n invloed niet

Dan onderschat je die kruisjes heel erg... vooral in combinatie met politiekers die spelletjes spelen met hun medemensen (waarvan vermoedelijk 95% niet de draagkracht begrijpt of de consequenties van hun stem).

maar ik snap dat je de rol vd guardia civil wil minimaliseren.

Anderen woorden in hun mond leggen is blijkbaar je primaire tactiek.

900 gewonde burgers is synoniem voor steekjes laten vallen

En daarmee ga je alles goedpraten en beroep je je op het recht om een staat te splitsen ?

Probeer eens terug tot de essentie te komen... al vrees ik dat je dat niet lukt omdat je ook enkel amok wil zaaien.

[boulder]

.

[1207]

900 gewonde burgers is synoniem voor steekjes laten vallen

Stel nu dat ik morgen een opstand van 1 miljoen

vervang 1 miljoen door 9 miljoen Belgen, dat zijn juistere cijfers wil je vergelijken

en volgens mij is de Spaanse overheid helemaal niet in haar recht wat dit buitenproportioneel geweld betreft. r2504 probeert de verantwoordelijkheid af te schuiven, te minimaliseren, insinueren dat er geweld kwam van Catalaanse zijde maar dat klopt niet met de werkelijkheid. Waren ze niet buitengekomen hadden ze geen klop gekregen is zowat het equivalent vd verkrachting en het korte rokje.

maar de kern vd zaak
in de loop vd afgelopen eeuwen zijn de Catalanen, zonder enige vorm van inspraak, deel geworden van Spanje en ze willen dat niet meer.
ze hebben in de afgelopen decennia herhaaldelijk, op democratische wijze de wens geuit om uit die constructie te stappen.

erken je de democratie en erken je het zelfbeschikkingsrecht van het Catalaanse volk dan kun je onmogelijk tegen zijn.
Dat volk heeft het recht om te beslissen of ze al dan niet tot Spanje willen behoren.
er is geen enkel zinnig argument om krampachtig vast te houden en weigeren te erkennen dat landen en grenzen mogen evolueren. of krampachtig te blijven volhouden dat de Catalanen, tegen hun wil bij Spanje gevoegd, Spaans moeten blijven omdat koningen en dictators dat 300j geleden, boven het hoofd vd bevolking, zo beslist hebben.

je kunt verwijzen naar de Spaanse grondwet maar dat impliceert dat Catalonie enkel kan vertrekken na ettelijke 2/3 meerderheden, misschien zelfs meer in die grondwet, en expliciete toestemming nodig heeft van Castillie (wat ze nooit krijgen), andalucia (heel misschien), Basken (misschien)
een totaal onrealistisch scenario om binnen het huidige legale kader eruit te stappen.

maar dat neemt niet weg dat daarom hun rechtmatige eis op zelfbeschikking zou vervallen.

een staat moet in functie staan vd burgers, vroeger was het andersom maar die tijd is voorbij
geef je burgers de macht dan hebben burgers ook het recht om te kiezen tot welke staat ze behoren. De Catalaanse burgers willen niet meer tot Spanje behoren en een staat is geen doel op zich maar een middel.

[ubremoved_539]

Waarom moet dat plots op lange termijn

Misschien moet je dat eens vragen aan de mensen met hun grote mond die voor de Brexit hebben gezorgd.

Bij Spanje moet dat wel allemaal in één land blijven.

Raf1 spreekt over de evolutie naar één structuur... jij spreekt over structuren afbreken en splitsen... je leest niet goed wat er staat dus.

U wilt gewoon alles dat alles bij het oude blijft, en zoekt drogredenen om uw inconsequentie goed te praten.

Wederom lees je niet wat er staat want ik zie Raf1 pleiten voor evolutie (naar één structuur).

Ik zie hier mensen enkel roepen als een kip zonder kop zoals men bij de Brexit ook gedaan heeft.

vervang 1 miljoen door 9 miljoen Belgen, dat zijn juistere cijfers wil je vergelijken

Je hebt duidelijk een probleem met je wiskunde.

r2504 probeert de verantwoordelijkheid af te schuiven, te minimaliseren, insinueren dat er geweld kwam van Catalaanse zijde maar dat klopt niet met de werkelijkheid.

Man stop nu eens met die leugens te schrijven... is dat de enige manier om je gelijk te halen ?

Waren ze niet buitengekomen hadden ze geen klop gekregen is zowat het equivalent vd verkrachting en het korte rokje.

Je blijft de waarheid geweld aandoen... korte rokjes zijn volgens mij nog steeds niet illegaal.

in de loop vd afgelopen eeuwen

Praat eens over vandaag.

Je kunt verwijzen naar de Spaanse grondwet maar dat impliceert

Dus bij deze is de grondwet een vodje papier

maar dat neemt niet weg dat daarom hun rechtmatige eis op zelfbeschikking zou vervallen.

Nogmaals... de voorwaarden hiervoor liggen universeel vast en Catalonië voldoet er niet aan !

een staat moet in functie staan vd burgers, vroeger was het andersom

Burgers inderdaad... niet een selecte groep !

Ondertussen is de burgemeester van Barcelona al niet meer akkoord... dat krijg je natuurlijk als je niet op voorhand nadenkt over de consequenties van je daden.

Ik ga me verder uit deze discussie onthouden... als men enkel in staat is woorden in iemands mond te leggen, leugens neer te schrijven, de grondwet een vodje papier vindt, oog-om-oog/tand-om-tand principes uit de Middeleeuwen te rechtvaardigen, ... dan heeft het geen zin meer en is het puur verloren tijd.

[1207]

Burgers inderdaad... niet een selecte groep !.

90% vd bevolking is niet bepaald een select groepje
maar goed, let's agree to disagree dat dit te weinig is om te weten wat een bevolking wil. Snap dan wel niet goed waarom men overal met een armzalige nietszeggen 2/3 meerderheden werkt, toch zo'n 24% minder als dit select groepje

[ubremoved_539]

Bedankt trouwens om m'n conclusie nogmaals te bevestigen

[raf1]

Bij Spanje moet dat wel allemaal in één land blijven.

Dat heb ik niet gezegd, de meerderheid van de Portugezen is bijvoorbeeld voorstander van een "Iberische Unie". In Spanje is daar momenteel misschien geen meerderheid voor te vinden, maar nu Catalonië het voortbestaan van Spanje ter discussie stelt, kan dat misschien veranderen.

Maar ik zal altijd voor samenwerking pleiten, nooit voor afscheuring of nationalisme.

Met samenwerking bereik je altijd meer.

[wied]

road rebel schrijft: en terug gaan naar een eenvoudige Belgium Light staatsstructuur met slechts 6 ministers en beperkte uitgaves.

Klinkt aantrekkelijk! Dus, doen maar

raf schrijft: maar nu Catalonië het voortbestaan van Spanje ter discussie stelt

Spanje blijft toch bestaan, zij het dan ''zonder'' Catalonie...

[road rebel]

Burgers inderdaad... niet een selecte groep !.

90% vd bevolking is niet bepaald een select groepje
maar goed, let's agree to disagree dat dit te weinig is om te weten wat een bevolking wil. Snap dan wel niet goed waarom men overal met een armzalige nietszeggen 2/3 meerderheden werkt, toch zo'n 24% minder als dit select groepje

Er is helemaal geen 90% van een bevolking, waar zie je dat?! Hoe verzin je die cijfers?

De laatste telling spreekt van +/-7.400.000 inwoners.
Er hebben afgelopen zondag 2.020.144 mensen gestemd met 'ja" op de vraag:
"Wilt u dat Catalonië een onafhankelijke staat is in de vorm van een republiek?"

Dat houdt dus in dat het overgrote meerderheid zich niet positief op bovenstaande vraag geuit heeft.

Daarbij blijven de argumenten dat de stembussen amper gecontroleerd werden EN dat de vraagstelling niet gepast is voor een referendum.

[petrol242]

Bij Spanje moet dat wel allemaal in één land blijven.

Dat heb ik niet gezegd, de meerderheid van de Portugezen is bijvoorbeeld voorstander van een "Iberische Unie". In Spanje is daar momenteel misschien geen meerderheid voor te vinden, maar nu Catalonië het voortbestaan van Spanje ter discussie stelt, kan dat misschien veranderen.

Maar ik zal altijd voor samenwerking pleiten, nooit voor afscheuring of nationalisme.

Met samenwerking bereik je altijd meer.

Een Iberische Unie is nog iets heel anders dan een Iberische natie. Voor dat laatste staan de Portugezen zeker niet te springen. Ik kom er vrij vaak en heb er heel goeie vrienden. Een nauwere samenwerking met Spanje zien ze dan ook enkel als een pluspunt, maar daar blijft het ook bij. Spanje danst in hun ogen teveel naar de pijpen van Europa.
En het is dat falend Europa dat eenheid maar op één vlak verwezenlijkt wil en dat is puur economisch en niet ten voordele van de Europese bevolking. De Portugezen hebben het kapot besparen, opgelegd door Europa, genegeerd. De sociale besparingen zijn gewoon gestopt, de lonen zijn verhoogd en kijk, het land is er op vooruit gegaan. Dingen die je natuurlijk niet in het nieuws ziet verschijnen, want Portugal bestaat precies niet meer voor onze pers.
Als mensen er op vooruit gaan, hebben ze geen behoefte om eender welke staatsstructuur in te voeren of te veranderen. Al de rest is gewoon teren op de geschiedenis en op een cultureel buikgevoel.

[boulder]

.

[wied]

blijft de vraag natuurlijk waarom Rajoy denkt hier mee weg te komen! Weet hij zich gesteund door zijn europese volkspartij? Zoja, dan mogen wij ons ook eens de vraag stellen hoe belangrijk nationale politici nog zijn?

[Jack Daniels]

Voor de geïnteresseerden: vanavond 4 oktober om 21 uur houdt Puigdemont een toespraak. Zal wel her en der uitgezonden worden. Wel handig als je een woordje Spaans begrijpt. Zijn Catalaans zal wel Spaans ondertiteld worden. Ik ga toch kijken en misschien opnemen als didactisch materiaal voor de avondlessen.

[boulder]

.

[raf1]

blijft de vraag natuurlijk waarom Rajoy denkt hier mee weg te komen!

Waarmee wegkomen? De overgrote meerderheid van de Spaanse bevolking steunt hem bij de toepassing van de grondwet.

[boulder]

.

[Jack Daniels]

De Catalanen hebben mijn steun.

[1207]

De laatste telling spreekt van +/-7.400.000 inwoners.
Er hebben afgelopen zondag 2.020.144 mensen gestemd met 'ja" op de vraag:
"Wilt u dat Catalonië een onafhankelijke staat is in de vorm van een republiek?".

wiskunde

ca 5 miljoen stemgerechtigden
>2 miljoen stemmen zijn geteld waarvan 90% ja
maar er zijn ook 700 000 stembrieven door de guardia civil gepikt (maar dat vergeten alle commentatoren vandaag)

pak daar 90% ja stemmers va, extrapolatie, en je haalt vlotjes 50% ja stemmers binnen alle stemgerechtigden

[raf1]

maar er zijn ook 700 000 stembrieven door de guardia civil gepikt (maar dat vergeten alle commentatoren vandaag)

Dat weten we niet. De Catalaanse overheid heeft vastgesteld dat er 319 van de 2300 kiesbureaus gesloten zijn door de politie.
14,5% van alle stemgerechtigde kiezers werden uitgenodigd naar deze 319 gesloten kiesbureaus.
Daarna heeft de Catalaanse overheid een onrealistische schatting gemaakt waarbij in de gesloten kiesbureaus een opkomst van 100% zou geweest zijn:
1 * 0,145 * 5 313 564 = 770 466,78

Zo komt men op potentieel 770 466,78 verloren stemmen maar de opkomst lag véél lager dan 100%, er kwam gemiddeld minder dan de helft van de stemgerechtigden opdagen.

Een meer realistischere schatting is de volgende:
We nemen de gemiddelde opkomst: 2 262 424 / 5 313 564 = 0,4258 of 42,58%
We maken dezelfde schatting als de Catalaanse overheid maar gebruiken de gemiddelde opkomst in plaats van de onrealistische 100% opkomst:
(2 262 424 / 5 313 564) * 0,145 * 5 313 564 = 328 051,48

In de gesloten kiesbureaus hebben realistisch gezien 328 051 mensen gestemd
We nemen het gemiddeld aantal ja-stemmers: 2 020 144 / 2 262 424 = 0.8929 of 89,29%
We schatten het aantal verloren ja-stemmers volgens het gemiddelde aantal ja-stemmers:
(2 020 144 / 2 262 424) * (2 262 424 / 5 313 564) * 0,145 * 5 313 564 = 292 920,88

We tellen het aantal verloren ja-stemmers bij de getelde ja-stemmers:
292 920,88 + 2 020 144 = 2 313 064,88
We delen dit geschatte aantal ja-stemmers door het totaal aantal stemgerechtigde kiezers:
2 313 064,88 / 5 313 564 = 0,4353% of 43,53% ja-stemmers

Het meest realistische scenario is dat een minderheid van de stemgerechtigde Catalanen voor een onafhankelijk Catalonië is, namelijk 43,53%

[Jack Daniels]

Zo een artikel. Ik klasseer het onder het betere natte vinger werk.

[boulder]

.

[heist_175]

Nou, dat je geweld veroordeelt vind ik niet zo wereldschokkend, wel integendeel.
Maar dat is nog geen goedkeuring van de acties van de separatisten hé, inclusief dodgy accounting en de wet naast zich neerleggen

[1207]

er kwam gemiddeld minder dan de helft van de stemgerechtigden opdagen.

700 000 is gewoon 15% vd kiesgerechtigden, het kan natuurlijk dat dit nu net toevallig allemaal nee-stemmers waren, speculatie

tegen de middag wist natuurlijk iedereen dat de knokploegen mensen het ziekenhuis in stampten
of daardoor minder of meer opdaagden weet niemand, dat er invloed is kan niet ontkend worden

[raf1]

Het kan geen kwaad dat dit topic wat gestaafd wordt met feiten:
Amnesty International zegt expliciet dat de protesterende Catalanen het werk van de politie verhinderd hebben:

“The National Police and Civil Guard were clearly obstructed in performing their duties at numerous polling stations, however, there is a great deal of information available showing that police officers used excessive and disproportionate force. Those acts should be investigated and those responsible brought to justice. These kinds of incidents should never happen again,”

bron: https://www.amnesty.org/en/latest/news/ ... catalonia/

De reactie van de politie was evenwel volledig buiten proportie volgens de internationale standaarden. Dat neemt niet weg dat de Catalanen het zelf gezocht hebben, ze wisten dat dit referendum organiseren illegaal was.

[road rebel]

De Catalanen hebben mijn steun.

Geen enkel van deze twee corrupte regeringen krijgt mijn steun. Er wordt gespeeld met jobs, gezondheid en toekomst van burgers alsof het niets is.
En ondertussen heb je deze clowns die een graantje van de aandacht proberen mee te pikken:



Alsof ze niets beters te doen hebben met het belastingsgeld waarmee ze betaald worden dan een mening uit te brengen waar ze noch de kennis noch de bevoegdheid hebben om zich erover uit te spreken...


Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

[boulder]

.

[heist_175]

Je kan heus niet zomaar overal uw stem uitbrengen, ook niet in BE . Als de politie een samenscholing verbiedt, mag je ook in BE niet samenkomen.
Wat verdraaien betreft, is dit topic anders ook wel de moeite

Waarom vinden sommigen het zo moeilijk om een uitspraak van het Grondwettelijk Hof te respecteren?
Het politiegeweld is sowieso te veroordelen, maar je kan niet anders dan de organisatie van het referendum ook veroordelen wegens (lang op voorhand aangekondigd als) niet legaal.

[Med]

ontkent er iemand dat Walen en Vlamingen al decennialang consequent en systematisch, op elk mogelijk denkbaar gebeid, uit mekaar groeien?
de politiek scheidt ons niet hé, dat gebeurt gewoon vanzelf
de politiek legt niet op dat wij onze nationale ploegen, maakt niet uit welke sport, consequent Engelse namen geven omdat we er anders niet voor kunnen supporteren

Nochtans is het wel de politiek die ons consequent en systematisch scheid, oa door de regionale parlementjes en regerinkjes is er minder interesse voor het nationale. Indien het federale wetten betreft zoek ik vaak verder en ook over de taalgrens om hierover een mening te kunnen vormen. U blijkbaar niet. Toch belangt op dat moment dit het ganse land.
Nationale ploegen spelen in het buitenland, waar vooral engels de voertaal is. Dan is het natuurlijk gemakkelijker voor de buitenlandse pers.
En ik ken meer "vlaamse" ploegen die een engelse naam hebben dan nationale ploegen. Betekend dat dat we ook voor die niet meer zouden kunnen supporteren?
Onrechtstreeks is het wel de politiek die druk legt om engelse namen te gebruiken. Is het een franstalige? Dan zou je de vlaamse pers en ministers nogal eens horen. Is het een vlaamse? Hetzelfde aan de overzijde. Dus kiezen voor een "neutrale" engelse naam is de beste oplossing.
En als een belgische sporter(s) goede resultaten behaalt op internationaal, supporter ik daarvoor, franse of vlaamse naam!
Dus flauwe redenering! Ik laat dat niet van de naam afhangen.

andere taal, taalgrens, andere zenders, andere kranten, mekaar niet kennen, niet met mekaar spreken, niet weten wat er in Wallonie aan de hand is, politiek groeien de gemeenschappen uit mekaar, de doorsneewaal heeft geen idee wat er vandaag in politiek Vlaanderen speelt,
Vraag een doornseevlaming om 2 Waalse comedians op te noemen, dat lukt niet
welke Waalse charmezanger is momenteel populair in het zuiden vh land? ik heb geen flauw idee
Kijk eens naar Hagedoren, zelfs zij vertelt niet eens meer altijd hoe het weer in Wallonie is

Dit is inderdaad zo. Maar de grote (en minder grote) lijnen van hetgeen de vrt moet doen staat in decreten vastgelegd. Dat is wel duidelijk een ingrijpen vanuit de vlaamse politiek aangezien het vooral het uitdragen van regiogebonden materie gaat. Als er letterlijk staat dat de ""missie" is om alle Vlamingen te informeren, inspireren en verbinden, en zo de Vlaamse samenleving versterken. ". Dit houd ook in dat er minder, en nadien géén zendtijd meer overschiet om informatie van beneden de taalgrens uit te zenden. Dus duidelijk een politieke opleg!
Ik heb zelfs geen flauw idee welke vlaamse charmezanger momenteel populair is in het noorden vh land. Maar ik tracht wel muziek uit véél landen te apprecieren. Muziek is bij mij niet taal- of landgebonden. Enkel appreciatie.

worden we er beter slechter van? het is alleszins niet democratisch dat taal een doorslaggevend criterium is om 1 partij in onze regering nu 50% vd ministerposten te geven.
ik zou dat ronduit discriminatie noemen, maar binnen de gedrochten van onze staatshervormingen is dat perfect democratisch

Is het dan wel democratisch dat blanco stemmen toch een zitje oplevert ipv dat dit leeg zou moeten blijven? Is het dan wel democratisch dat kinderlozen betalen voor het kindergeld van anderen? Of dat huurders betalen voor de woonbonus van anderen? Of dat er een vlaamse regering is gecreëerd zonder raadpleging van het volk? En zo kan ik nog wel duizenden "democratische" vragen stellen.
En nochtans is het dezelfde vlaamse regering die uw redenering gebruikt om die taal een doorslaggevend criterium te vinden om democratisch verkozen burgemeesters niet te benoemen. Echt consequent zijn is dat ook niet. Gebruiken als het u uitkomt, klagen als het u ook uitkomt.

jij en ik voelen dit echt niet maar kunnen natuurlijk niet vergelijken hoe het zou zijn moest het anders lopen. maar praten van 1 volk? Belgie is ook gewoon totaal ondemocratisch ontstaan om geopolitieke belangen hé. niet omdat de Kempense boer dat wou, die mocht de 1e 100j z'n taal amper spreken. Waarom argumenteren dat dat nooit meer veranderd mag worden? Waarom argumenteren dat landen niet meer mogen evolueren?

Waarom argumenteren dat landen niet schaalvergrotend mogen evolueren ipv schaalverkleinend?
En vlaanderen is niet totaal ondemocratisch en om geopolitieke belangen ontstaan? Limburgers, brabanders en antwerpenaren hebben ook totaal géén inspraak gehad in het ontstaan van of in de term "vlaanderen". De kempense boer heeft altijd zijn taal mogen spreken, enkel niet in bijzijn van de anderstaligen, zowel nederlanders, engelsen, spanjaarden, oostenrijkers, fransen. Maar we leven niet in die tijden, dus zever daar niet meer over. We leven nu.
Landen mogen evolueren, maar teruggaan naar kleine baronieën is niet evolueren, dat is de evolutie omkeren. In alles verbreden we onze horizonten, vooral dankzij het internet. Dan gaan teruggrijpen naar uw eigen kerktoren betekent gewoonweg dat u bang bent voor de wereld, voor de veelzijdigheid, voor de openheid, voor de wereldse inzichten. Jij wil niet evolueren, jij wil je koesteren in wat je hebt hier en nu en het vooral niet delen. Of wil jij teruggaan in de tijd om economisch en verstandelijk wraak te nemen op bezetters die u nooit gekend hebt?
Natuurlijk kunnen we dit niet vergelijken. Maar tegelijkertijd kunnen vlaams nationalisten ook niet zeggen hoe België er nu zou voorstaan als men er destijds voor gekozen zou hebben om sommige ministeries te onderverdelen in regionale afdelingen, maar onder 1 minister.

[boulder]

.

[apestaart]

maar er zijn ook 700 000 stembrieven door de guardia civil gepikt (maar dat vergeten alle commentatoren vandaag)

Dat weten we niet. De Catalaanse overheid heeft vastgesteld dat er 319 van de 2300 kiesbureaus gesloten zijn door de politie.
14,5% van alle stemgerechtigde kiezers werden uitgenodigd naar deze 319 gesloten kiesbureaus.
Daarna heeft de Catalaanse overheid een onrealistische schatting gemaakt waarbij in de gesloten kiesbureaus een opkomst van 100% zou geweest zijn:
1 * 0,145 * 5 313 564 = 770 466,78

Zo komt men op potentieel 770 466,78 verloren stemmen maar de opkomst lag véél lager dan 100%, er kwam gemiddeld minder dan de helft van de stemgerechtigden opdagen.

Een meer realistischere schatting is de volgende:
We nemen de gemiddelde opkomst: 2 262 424 / 5 313 564 = 0,4258 of 42,58%
We maken dezelfde schatting als de Catalaanse overheid maar gebruiken de gemiddelde opkomst in plaats van de onrealistische 100% opkomst:
(2 262 424 / 5 313 564) * 0,145 * 5 313 564 = 328 051,48

In de gesloten kiesbureaus hebben realistisch gezien 328 051 mensen gestemd
We nemen het gemiddeld aantal ja-stemmers: 2 020 144 / 2 262 424 = 0.8929 of 89,29%
We schatten het aantal verloren ja-stemmers volgens het gemiddelde aantal ja-stemmers:
(2 020 144 / 2 262 424) * (2 262 424 / 5 313 564) * 0,145 * 5 313 564 = 292 920,88

We tellen het aantal verloren ja-stemmers bij de getelde ja-stemmers:
292 920,88 + 2 020 144 = 2 313 064,88
We delen dit geschatte aantal ja-stemmers door het totaal aantal stemgerechtigde kiezers:
2 313 064,88 / 5 313 564 = 0,4353% of 43,53% ja-stemmers

Het meest realistische scenario is dat een minderheid van de stemgerechtigde Catalanen voor een onafhankelijk Catalonië is, namelijk 43,53%

Dat zijn eigenlijk allemaal speculaties wat tot gevolg heeft dat die uitslag met haken en ogen ineen zit en zo onbetrouwbaar wordt en op basis daarvan moet Catalonië de onafhankelijkheid uitroepen, laat me niet lachen.

[petrol242]

Dat grondwettelijk hof loopt aan het handje van Rajoy.
Rajoy vraagt veroordelingen en krijgt die in recordtempo van het Grondwettelijk Hof.

Heb je daar bewijs van? Of is het speculatie? Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat ook hier enig buikgevoel de gemoederen aanhitst. Als het inderdaad zo is, is er wel iets héél grondig mis en iets dat zich niet beperkt tot Rajoy of zijn Partido Popular. Dan is de kanker aal veel dieper doorgedrongen.

[Eekhoorn]

Hypocriete leugenachtige N-VA zitten tegen stemmen vandaag, onvoorstelbaar, wat een trieste partij me dat toch is.
Eerst naar daar gaan, staan zwaaien met de catalaanse vlag en noem maar op en dan terug in eigen land en keren ze hun kar.

[boulder]

.