Referendum in Catalonië

[boulder]

.

[ddd]

Geen enkel volk moet verplicht worden samen te leven in een groter geheel.

Probleem is, wat is "een volk" he...
Belgen? Vlamingen? Antwerpenaars? Kempenaars? Turnhoutenaars?

Ik vind het een moeilijk gegeven. Waar/Welke overheden. Samenwerken moet je toch, maar werk je dan met elke buur anders samen, of probeer je toch een (veel) groter geheel te maken.

[wied]

Europa is niet laf maar hyppocriet. Zij volgen braaf de neo-liberale globaliserings-strategie en willen zeker niet in eigen voet schieten!

[boulder]

.

[1207]

Probleem is, wat is "een volk" he...
Belgen? Vlamingen? Antwerpenaars? Kempenaars? Turnhoutenaars?

dat er grijze zones en overlappingen zijn zal niemand ontkennen maar ontkennen dat er duidelijke herkenningspunten zijn?
taal, cultuur, welke tv kijkt ge, geografisch, wat speelt er momenteel politiek in Vlaanderen, Sabines weerbericht beperkt zich ook gewoon tot Vlaanderen, ...

Ik vind het een moeilijk gegeven.

politieke keuzes hé

sommige hier vertrekken vanuit staten en ik vertrek vanuit de regio's
regio's die zelf bepalen met wie ze samenwerken en op welke manier. Vandaag zitten we in Vlaanderen met het probleem dat we voor elke stap de facto Waalse toestemming hebben. Een regio waar we niets van af weten, wiens taal we niet spreken, waar we niets mee te maken hebben en die politiek-ideologishc totaal anders denken als Vlamingen. België is een creatuur van grootmachten om allerlei politieke redenen en belangen. het welzijn vd aanwezige burger was zeker geen prioriteit

binnen de context van regio's kun ej nog altijd samenwerken rond terrorisme, dezelfde munt gebruiken, schengenzone,... maar dan staat iedereen op hetzelfde niveau
Spanje en Catalonie moeten op gelijke voet met mekaar kunnen praten net zoals Vlaanderen en Wallonië op gelijke voet met mekaar moeten kunnen praten. zonder het risico op een militaire invasie of onmogelijke grendelwetten die elk gesprek boycotten

[MichelJ]

...
Niemand zal denken aan Antwerpenaars als een apart volk.
....

Behalve de Antwerpenaar zelf

[ubremoved_539]

Geen enkel volk moet verplicht worden samen te leven in een groter geheel.

Je zal nochtans altijd een onderdeel zijn van een groter geheel.

Dat alleen is voldoende reden.

Oh, gewoon geen zin hebben is een argument... knap, van jou had ik toch wat beter verwacht.

Ik kan het niet helpen dat u enkel economische redenen wilt zien.

Nee, ik vraag de redenen aan jou... maar echt ver lijk je niet te komen.

Inderdaad, in het door de Spanjaarden op alle mogelijke manieren gesaboteerde referendum haalden ze 90% van de uitgebrachte stemmen.

Volgens mij was het 90% van 38% van de Catalanen welke ongeveer 10% zijn van de Spanjaarden... jij bent ook goed met statistiek

En Rajoy? Die zit met een minderheidskabinet.

Uiteindelijk zal hij toch wel een meerderheid hebben... anders zou hij niet kunnen regeren.

Ik spreek me trouwens niet uit over Rajoy, wel over de onwettelijke dingen die men in Catalonië doet.

De zwarten in Zuid-Afrika kwamen ook in opstand tegen een onrechtvaardige overheid.
Ze konden op veel steunen in Europa, ook van onze leiders.

In Zuid-Afrika had men dan ook een grondige en erkende reden (en dan krijg je steun van andere landen)... welke men in Catalonië niet heeft (en ook niet in Vlaanderen).

[1207]

Ik spreek me trouwens niet uit over Rajoy, wel over de onwettelijke dingen die men in Catalonië doet..

en op welke manier kan Catalonië wettelijk onafhankelijk worden? als je hen beschuldigt moet er een alternatief zijn dat realistisch en haalbaar is

iets realistischer als de wettelijke Vlaamse weg tot onafhankelijk die bestaat uit 4 à 5x na mekaar een 2/3 meerderheid in al onze 7 parlementen in elke taalgroep tegelijkertijd na een stuk of 10 processen wegens belangenvermenging.

[boulder]

.

[raf1]

Aparte landen moeten dus samenwerken in iets als de EU.

Ah, je geeft toch toe dat er samengewerkt moet worden. Als het in de EU kan, dan kan het ook binnen Spanje. Catalonië zal van de EU ook bepaalde zaken moeten slikken die bij compromis beslist zijn. Maar ik vrees dat met nationalistische extremisten zoals Puigdemont er al snel sprake zal zijn van een Caxit-referendum.

Onder de 27 landen van de EU telt men maar liefst 13 lidstaten met minder inwoners dan Catalonië en 17 met een lager BNP. Zijn dat allemaal inefficiënte failed states? Verre van, me dunkt.

De opsplitsing van de huidige lidstaten maakt het geheel alleen maar complexer terwijl er diepgaandere samenwerking nodig is. Ik zou eerder pleiten om binnen de EU een aantal samenwerkingsverbanden tussen de huidige landen te versterken.
Als we nog een beetje willen concurreren met de technologie die de USA en China de komende 50 jaar op onze markt zullen introduceren, moeten we nu echt geen tijd verspillen met wat regionalistisch gepruts in de marge.

[1207]

Aparte landen moeten dus samenwerken in iets als de EU.

Ah, je geeft toch toe dat er samengewerkt moet worden.

op basis van gelijkwaardigheid
spanje stuurt knokploegen omdat ze het niet eens zijn, en ze komen ermee weg.

Als het in de EU kan, dan kan het ook binnen Spanje.

de EU is traag omdat alles in consensus moet. in Spanje gebruikt men gewoon geweld als Catalonie protesteert

Catalonië zal van de EU ook bepaalde zaken moeten slikken die bij compromis beslist zijn.

dan beslissen ze tenminste mee op basis van gelijkwaardigheid, zijn ze 1 vd 30, nu hebben ze niets te zeggen terwijl ze de dingen anders willen als Spanje

De opsplitsing van de huidige lidstaten maakt het geheel alleen maar complexer terwijl er diepgaandere samenwerking nodig is. Ik zou eerder pleiten om binnen de EU een aantal samenwerkingsverbanden tussen de huidige landen te versterken.

opnieuw
het gaat om gelijkwaardigheid niet om de samenwerking stop te zetten.
samenwerking betekent samen,
niet: ik beslis en jij moet luisteren.

34% is gaan stemmen en 90% heeft ja gestemd
de guardia civil heeft daarnaast 700 000 stembrieven gestolen, ca 20% vd stemgerechtigden. extrapoleer daaruit 90% pro en je zit gewoon aan 50% absolute ja stemmers (iets zegt me dat de guardia civil die stemmen niet terug geeft

[ITnetadmin]

Vergeet ook effe niet dat een land dat zich afsplitst van een EU land, niet automatisch EU lidmaatschap erft.

Eigenlijk is dat op zich al een schande, maar kom.

[Didymus]

Ah, je geeft toch toe dat er samengewerkt moet worden. Als het in de EU kan, dan kan het ook binnen Spanje. Catalonië zal van de EU ook bepaalde zaken moeten slikken die bij compromis beslist zijn. Maar ik vrees dat met nationalistische extremisten zoals Puigdemont er al snel sprake zal zijn van een Caxit-referendum.

De EU heeft bij democratische meerderheid beslist dat er vluchtelingenquota komen om Italië en Griekenland te ontlasten. Heeft iemand Jean-Claude Juncker met fysiek geweld horen dreigen met geweld tegen de staten die nog steeds categoriek weigeren om vluchtelingen op te nemen?

De Partido Popular is de Catalanen al een decennium lang aan het saboteren. Een gemilitariseerde politiedienst sturen die ongewapende stembusgangers mishandelt om een politiek statement te maken is not done, ongeacht hoeveel wetten er zijn overtreden.

De opsplitsing van de huidige lidstaten maakt het geheel alleen maar complexer terwijl er diepgaandere samenwerking nodig is. Ik zou eerder pleiten om binnen de EU een aantal samenwerkingsverbanden tussen de huidige landen te versterken.

Samenwerken op gelijke voet kan je niet afdwingen met geweld. Als we de 27 lidstaten laten fusioneren tot Frankrijk, Duitsland, Spanje, Italië en Polen (met elk een nieuwe naam) zal de samenwerking op Europees vlak ook veel vlotter lopen, maar intern zal het in die nieuwe staten ongetwijfeld koken.

Opnieuw: waarom moet het behoud van een staat een doel op zich zijn? De meeste staten zijn niet tot stand gekomen volgens de principes van een hogere logica, maar wel door puur toeval.

[raf1]

Opnieuw: waarom moet het behoud van een staat een doel op zich zijn?

Vrede, welvaart en welzijn zijn de doelen. Respect voor de rechtstaat is het middel. Dit recept werkt in Europa al meer dan 70 jaar, dus ik ben niet geneigd dit in vraag te stellen.

[Med]

Eigenlijk gaat men vanuit een verkeerd standpunt uit. Laat ons hier België nemen. Sinds begin jaren '80 zijn er verschillende stadia geweest om meer "vlaams" te worden. Maar heeft dit wezenlijk iets gewijzigd voor gelijk wie van ons? Ik durf te beweren van niet. Maar degelijke argumenten mogen natuurlijk altijd gegeven worden.

Heeft dit de levenskwaliteit verbeterd? Heeft dit onze samenleving verbeterd? Heeft dit onze verkeersveiligheid verbeterd? het wegenstelsel? De sociale zekerheid? Het sociale weefsel? .....

Er zullen natuurlijk anderen zijn die mijn mening niet delen, dat is hun goed recht. Maar "bestuurd" zullen we toch worden, en dat blijft een politieke klasse.

Net die klasse heeft hiermee sinds de jaren '80 gewonnen. Meer politieke zitjes, meer politieke benoemingen, meer mandaten.

[heist_175]

Tot spijt van de separatisten is het antwoord op heel wat van uw vragen: "nee".
En het is aantoonbaar "nee".

Verkeersveiligheid bv: nu gaan we aparte regels invoeren (VL/Wal) voor het rijbewijs. We wonen op een zakdoekje, maar wel 3 verschillende regels voor het rijbewijs. De wegcode is ook anders.
Ik ben geen unionist, daar ben ik te jong voor , maar je hoeft geen genie te zijn om in te zien dat het onzin is.

Arbeidsmarktbeleid, daar kan ik me iets bij voorstellen om dat te splitsen. De arbeidsmarkt in VL, Brux of Wal evolueert anders, gegeven de geschiedenis van elk landsdeel. Maar vliegtuiggeluidsnormen, wegcode, ...?
Ach kom.

Zolang de NVA hun "eerste regel" niet gaat uitvoeren in BE, mogen ze in alle andere landen gaan splitsen. De realiteit is, niet alleen in BE, altijd veel ingewikkelder en genuanceerder dan een referendum of een mooie oneliner op TV.
De Brexiteers gingen ook 200+miljoen pond per dag of per week in de NHS steken. De dag nadien durfden ze het zelfs niet meer op TV luidop zeggen

Wat gaat Catalonië zijn als onafhankelijke staat? Een mega bureaucratie om alle EU regels te implementeren? Daar gaat uw voordeel al. En overhoop liggen met het land (Spanje) dat u bijna helemaal omcirkelt? Vraag maar aan Oekraïne hoe dat voelt...
Dat Mr Catalonië nu zijn toon aanpast, is zowel slim als broodnodig. Net zoals de Brexiteers heeft hij geen flauw idee wat er staat te gebeuren, er is geen plan.

Rajoy is uitermate dom door het spel zo te spelen als in het WE. Puigdemon had sowieso ingebonden, maar nu komt P als (morele) winnaar uit de bus.

[karp_p]

De reactie van Spanje was doel bewust agrsesie gebruiken.

Ze konden evengoed zeggen, ga maar stemmen jongens - wij erkennen de uitslag toch niet, daar hij niet volgens de grondwet is.
Het resultaat zou dan het zelfde geweest als nu maar dan zonder de gewonden.
Maar Spanje wou duidelijk intimederen en hun brute kracht tonen om de mensen schrik aan te jagen.

[boulder]

.

[1207]

Eigenlijk gaat men vanuit een verkeerd standpunt uit. Laat ons hier België nemen. Sinds begin jaren '80 zijn er verschillende stadia geweest om meer "vlaams" te worden. Maar heeft dit wezenlijk iets gewijzigd voor gelijk wie van ons? Ik durf te beweren van niet. Maar degelijke argumenten mogen natuurlijk altijd gegeven worden.

ontkent er iemand dat Walen en Vlamingen al decennialang consequent en systematisch, op elk mogelijk denkbaar gebeid, uit mekaar groeien?
de politiek scheidt ons niet hé, dat gebeurt gewoon vanzelf
de politiek legt niet op dat wij onze nationale ploegen, maakt niet uit welke sport, consequent Engelse namen geven omdat we er anders niet voor kunnen supporteren

andere taal, taalgrens, andere zenders, andere kranten, mekaar niet kennen, niet met mekaar spreken, niet weten wat er in Wallonie aan de hand is, politiek groeien de gemeenschappen uit mekaar, de doorsneewaal heeft geen idee wat er vandaag in politiek Vlaanderen speelt,
Vraag een doornseevlaming om 2 Waalse comedians op te noemen, dat lukt niet
welke Waalse charmezanger is momenteel populair in het zuiden vh land? ik heb geen flauw idee
Kijk eens naar Hagedoren, zelfs zij vertelt niet eens meer altijd hoe het weer in Wallonie is

worden we er beter slechter van? het is alleszins niet democratisch dat taal een doorslaggevend criterium is om 1 partij in onze regering nu 50% vd ministerposten te geven.
ik zou dat ronduit discriminatie noemen, maar binnen de gedrochten van onze staatshervormingen is dat perfect democratisch

jij en ik voelen dit echt niet maar kunnen natuurlijk niet vergelijken hoe het zou zijn moest het anders lopen. maar praten van 1 volk? Belgie is ook gewoon totaal ondemocratisch ontstaan om geopolitieke belangen hé. niet omdat de Kempense boer dat wou, die mocht de 1e 100j z'n taal amper spreken. Waarom argumenteren dat dat nooit meer veranderd mag worden? Waarom argumenteren dat landen niet meer mogen evolueren?

[boulder]

.

[petrol242]

andere taal, taalgrens, andere zenders, andere kranten, mekaar niet kennen, niet met mekaar spreken, niet weten wat er in Wallonie aan de hand is, politiek groeien de gemeenschappen uit mekaar, de doorsneewaal heeft geen idee wat er vandaag in politiek Vlaanderen speelt,

Spreek voor u zelf. Ik ken wel wat mensen onder de taalgrens en die hebben dezelfde verzuchtingen als ik en die weten verdomd goed wat er zich in heel het land afspeelt.

Om te beginnen : hoe ga je dat nu precies vergelijken?
Heb je ergens een parallel universum waarin alles unitair gebleven is, zodat je ze naast elkaar kunt zetten?

Zonder regionalisering zou dit gewoon tot een blokkering geleid hebben en zou het nooit gebeurd zijn.

Dat weet je dus niet zoals je eerst zelf aangeeft. Spreek je nu jezelf niet een beetje tegen?

Wat moet een Waalse minister zich met onze cultuur gaan bezighouden, of met ons onderwijs?

Alsof onze Vlaamse ministers er iets van bakken. Cultuur is een tweederangs bevoegdheid geworden in Vlaanderen. Het subsidiebeleid is om van te schreeuwen. Het omvat wel iets meer dan het promoten van het Vlaamse lied op de radio.
Regionalisering is geen garantie op een beter beleid. Voorbeelden legio hier in Vlaanderen.

De visie is vertroebeld en we zien de verkeerde vijanden. Ik durf er prat op gaan dat het misnoegen onder de Catalanen in de eerste plaats het gevolg is van socio-economische oorzaken, waar ten andere de Catalaanse regering evenveel schuld treft, net als Madrid en Europa. Een afsplitsing van Spanje zal daar niks aan veranderen. Maar het voedt wel het cultuurnationalistisch denken wat uiteindelijk op alle vlak tot uitsluiting kan leiden.

[1207]

[
Spreek voor u zelf. Ik ken wel wat mensen onder de taalgrens en die hebben dezelfde verzuchtingen als ik en die weten verdomd goed wat er zich in heel het land afspeelt..

tot ik met hen over Hagedoren, Die Huis, Thuis, wIlly Sommers, Blokken of het laatste nieuws begin.
dan horen die het in Keulen donderen

wel interessant dat je over Catalonie in termen van nationalisme praat terwijl de natie toch echt gewoon Spanje is en zij het zijn die de natie met geweld willen bijeenhouden. ook typisch om in termen van vijand te praten. Staan de Tsjechen en sLowaken op voet van oorlog met mekaar?
neen , dat zijn buren die mekaar respecteren en gelijk behandelen. Wat is er genetisch mis met de leiders in Madrid dat zij dit ook niet kunnen maar in plaats daarvan militaire eenheden sturen?

[Jack Daniels]

Ik heb gisteren de toespraak van Felipe live op tv gevolgd. Een vorst onwaardig, heeft nog wat meer olie op het vuur gegooid. Uit de toon van zijn toespraak kon je overduidelijk zijn haat tegen de Catalanen horen. Echt niet normaal.

[raf1]

Je wilt gewoon dat er niets verandert op gebied van landen, dat is alles.

Ik ben voorstander van meer Benelux-samenwerking en dat kan op lange termijn uitmonden in een nieuwe staatsstructuur.
Ik zou bepaalde zaken ook graag snel zien veranderen, maar ik heb respect voor de grondwet en begrijp dat je dan 2/3 van de bevolking moet overtuigen.

[on4bam]

tot ik met hen over Hagedoren, Die Huis, Thuis, wIlly Sommers, Blokken of het laatste nieuws begin.
dan horen die het in Keulen donderen

Ik ook bij 4 van de zes.

[1207]

Ik ook bij 4 van de zes.

maar je hebt vanochtend uiteraard la dernier heure gelezen
als je in de politieke logica zit dat alle Belgen tot hetzelfde volk behoren moet je natuurlijk zo iets beweren
geen probleem, nog altijd 2 meer als onze zuiderburen

wil een staat z'n volk bijeenhouden is militair geweld toegelaten en de definitie van volk klaar, helder en duidelijk. Beweert iemand dat 'm niet tot dat volk behoort gaan we muggeziften over de definitie.

[ubremoved_539]

en op welke manier kan Catalonië wettelijk onafhankelijk worden?

Ik ken de Spaanse grondwet niet... maar in ieder geval niet op de huidige manier.

als je hen beschuldigt moet er een alternatief zijn dat realistisch en haalbaar is

Waarom zou er een alternatief MOETEN zijn ? Ik heb de indruk dat een NEE niet in jou woordenboek staat... dat alles maar MOET kunnen.

Er is trouwens een wettelijke basis voor onafhankelijkheid... maar Catalonië voldoet daar in de verste verte niet aan !

iets realistischer als de wettelijke Vlaamse weg tot onafhankelijk die bestaat uit 4 à 5x na mekaar een 2/3 meerderheid in al onze 7 parlementen in elke taalgroep tegelijkertijd na een stuk of 10 processen wegens belangenvermenging.

Dat zijn nu éénmaal wetten die we zelf gestemd hebben... als Vlaanderen hebben we daar ook stommiteiten begaan.

Opnieuw : verder dan wat spelen met woorden kom je niet.

Ik lees van jou nochtans ook geen enkel argument waarom Catalonië onafhankelijk zou moeten zijn... behalve omdat ze geen zin hebben

Als je met dreigementen, geweld en sabotage werkt, moet je niet meer afkomen met dat soort nepargumenten.

De regering heeft meermaals laten weten dat het referendum ongrondwettelijk is... als je dus blijft provoceren dan mag je een reactie verwachten (al praat ik geweld niet goed).

Had je ze maar moeten laten stemmen zonder geweld, zonder dreigementen, zonder sabotage.

So what... het blijft ongrondwettelijk en heeft dus totaal geen zin.

En neen, de rest van de Spanjaarden heeft er zich niet over uit te spreken.

Het is ook hun grondgebied... het is niet omdat je ergens woont dat je daarmee een volledig recht krijgt om ermee te doen wat je wil.

Dat gerecht loopt overigens aan het handje van Rajoy.
Rajoy die hoofd is van de PP, die zwaar corrrupt is.

Als het allemaal zo erg is zal men dat wel afstraffen bij de volgende verkiezingen... of is het volk dan ook corrupt ?

De Catalanen zijn ook onderdrukt geweest door de Spanjaarden tijdens hun geschiedenis, ze hebben het hardst gevochten tegen Franco.

Iedere regio in de wereld is ook wel eens onderdrukt geweest... is dat dan een reden om vandaag onafhankelijk te worden ?

In welke mate (nogmaals argumenten graag) is dit vandaag de dag nog een probleem... en is onafhankelijkheid dan plots de ultieme oplossing ?

Ze hebben dus alle reden om onafhankelijkheid uit te roepen.

Nee, die hebben ze niet.

spanje stuurt knokploegen omdat ze het niet eens zijn, en ze komen ermee weg.

Dit gaat niet over eens zijn of niet maar over de wet te respecteren... als men morgen in Borgerhout amok maakt zal de politie daar ook een "knokploeg" op afsturen (hebben we dan plots ook een argument om daar de onafhankelijkheid uit te roepen ?). Mensen moeten ook de consequenties dragen van hun acties, hun verantwoordelijkheid nemen zonder deze af te schuiven op iemand anders.

het gaat om gelijkwaardigheid niet om de samenwerking stop te zetten.
samenwerking betekent samen,
niet: ik beslis en jij moet luisteren.

Samenwerken betekend een consensus zoeken... denk je dat dit plots niet meer hoeft als je onafhankelijk bent ? Trouwens Catalonië heeft heel wat lokale bevoegdheden en kan er extra krijgen door middel van overleg (uiteindelijk is dat de weg die we willen, niet dat we gaan dreigen met kernraketten zoals elders in de wereld).

34% is gaan stemmen en 90% heeft ja gestemd
de guardia civil heeft daarnaast 700 000 stembrieven gestolen, ca 20% vd stemgerechtigden. extrapoleer daaruit 90% pro en je zit gewoon aan 50% absolute ja stemmers (iets zegt me dat de guardia civil die stemmen niet terug geeft

Desnoods is 100% gaan stemmen en hebben ze 100% ja gestemd... het is WAARDELOOS ! Als ik morgen een referendum doe dat niemand nog belastingen moet betalen in België dan zal daar ook de groter meerderheid JA op stemmen (als een kip zonder kop opgejut door enkelen die alléén de voordelen prediken).

De realiteit is, niet alleen in BE, altijd veel ingewikkelder en genuanceerder dan een referendum of een mooie oneliner op TV.
De Brexiteers gingen ook 200+miljoen pond per dag of per week in de NHS steken. De dag nadien durfden ze het zelfs niet meer op TV luidop zeggen

Blijkbaar is dat moeilijk te snappen voor sommigen... nu ja, als je argument is omdat we zin hebben dan zegt dat genoeg.

Wat gaat Catalonië zijn als onafhankelijke staat?

Het gaat hen inderdaad minder vrijheid opleveren dan nu binnen Spanje.

Rajoy is uitermate dom door het spel zo te spelen als in het WE. Puigdemon had sowieso ingebonden, maar nu komt P als (morele) winnaar uit de bus.

Beide spelen het spel dom... en dan krijg je situaties zoals met Noord-Korea... twee dommen mensen die hun bevolking meesleuren in een absurd verhaal.

Als je dan werkelijk zo gelooft in schaalvergroting, waarom laat je dan niet België en Nederland samengaan?

Op zich zou dat een logische stap zijn... Vlaanderen bij Nederland, Wallonië bij Frankrijk... maar zo'n stap zet je vanuit een wettelijke basis (en niet door het volk wat op te jutten zoals men met de Brexit heeft gedaan, en nu in Catalonië doet).

niet omdat de Kempense boer dat wou, die mocht de 1e 100j z'n taal amper spreken. Waarom argumenteren dat dat nooit meer veranderd mag worden? Waarom argumenteren dat landen niet meer mogen evolueren?

En waarom kan een regio niet evolueren... wij als Vlaanderen doen dat toch ook (en de boer mag ondertussen gerust z'n eigen taal spreken). Als je gelooft dat oneindig splitsen de ultieme oplossing is dan ben je een beetje naïef vrees ik (en we zien ook goed genoeg in Vlaanderen dat alles wat we zelf doen zeker niet beter is).

Zeg dat tegen de Catalaan die een rubberkogel ter grote van een pingpong bal in zijn oog kreeg.

En door wie heeft die Catalaan zich laten opjutten om deel te nemen aan een illegaal referendum ?

Nogmaals... als je een overtreding begaat moet je nadien niet komen wenen !

[Didymus]

Dit recept werkt in Europa al meer dan 70 jaar, dus ik ben niet geneigd dit in vraag te stellen.

Dat is wel een héél selectieve lezing van de recente Europese geschiedenis. In het grootste deel van Europa is de democratie nog geen 50 jaar in voege, meestal amper 30 jaar. Voor het gemak laat je ook de vredevolle Koude Oorlog buiten beschouwing. De Sovjet-Unie is nochtans een schoolvoorbeeld van hoe geforceerde natievorming niet werkt, ondanks de repressieve dictatuur die er heerste.

Het enige recente voorbeeld van het samenvoegen van staten is de Wiedervereinigung van Oost en West-Duitsland wat bijna 30 jaar later ook geen onverdeeld succes blijkt te zijn, volgens zowel economische en politieke indicatoren als de Duitse publieke opinie.

En door wie heeft die Catalaan zich laten opjutten om deel te nemen aan een illegaal referendum ?

Nogmaals... als je een overtreding begaat moet je nadien niet komen wenen !

Fijn dat je je hoogstaande morele principes nog eens met ons deelt en duidelijk maakt hoe de politiestaat waar je van droomt eruit zal zien. Geweldloos verzet dat als illegaal wordt bestempeld mag ongebreideld beteugeld worden met disproportioneel geweld.

Wat is het volgende? Verkeersovertreders wat slaag geven van de matrak? Ze moeten zich maar niet in het verkeer begeven zonder de wegcode volledig te doorgronden en toe te passen!

[1207]

Ik ken de Spaanse grondwet niet... maar in ieder geval niet op de huidige manier.

er is geen manier waarop een Spaanse regio onafhankelijk kan worden,
maar ik denk dat hetzelfde gold voor het Romeinse rijk ergens rond het jaar 0.

Waarom zou er een alternatief MOETEN zijn ?

omdat er een overduidelijk democratische vraag en verlangen is vd kant vd Catalaanse bevolking. of tellen concepten als democratie plots niet meer?
je kunt over democratie praten en dan tegen die 7 à 8 miljoen mensen zeggen dat ze geen keuze hebben en niet eens krijgen. ok ze mogen voor separatisten stemmen maar die hun prgramma mag niet omgezet worden. Dat slaat natuurlijk nergens op, zeker als je de hoge aantallen bekijkt

Dat zijn nu éénmaal wetten die we zelf gestemd hebben... als Vlaanderen hebben we daar ook stommiteiten begaan.

ik ben nooit of te nimmer akkoord gegaan met al die grendel en of taalwetten. Mij nu, in een soort van erfzondestijl, mee verantwoordelijk stellen voor de wetten van mijn voorouders gaat toch echt wel een paar bruggen te ver

Ik lees van jou nochtans ook geen enkel argument waarom Catalonië onafhankelijk zou moeten zijn... behalve omdat ze geen zin hebben

de Tsjechen en Slowaken hadden ook geen zin meer, net als een hoop Ex sovjet staten, de staten vh voormalige ottomaanse rijk en ook de Polen rond 1900 hadden geen zin meer om onder de Duitse vlag te leven.

Dit gaat niet over eens zijn of niet maar over de wet te respecteren... als men morgen in Borgerhout amok maakt zal de politie daar ook een "knokploeg" op afsturen (hebben we dan plots ook een argument om daar de onafhankelijkheid uit te roepen ?). Mensen moeten ook de consequenties dragen van hun acties, hun verantwoordelijkheid nemen zonder deze af te schuiven op iemand anders.

De Catalanen hebben geen amok gemaakt. Rayoj is waarschijnlijk nu boos omdat er zo goed als geen beelden zijn van branden guardia civil wagens of molotov-gooiende catalanen.
hou ik in m'n straat een referendum dan zullen de gemeente, stad, provincie, ... de uitslag gewoon negeren, zeker geen knokploeg sturen,

Samenwerken betekend een consensus zoeken... denk je dat dit plots niet meer hoeft als je onafhankelijk bent ?

dan loop je alleszins niet het risico dat het buurland troepen stuurt als je het oneens bent, nu wil Madrid gewoon niet praten en gebruiken ze geweld.

Duitsland die troepen naar Wenen stuurt omdat ze het daar oneens zijn met een Duits voorstel. Ik dacht dat die periode echt voorbij was

[petrol242]

wel interessant dat je over Catalonie in termen van nationalisme praat terwijl de natie toch echt gewoon Spanje is en zij het zijn die de natie met geweld willen bijeenhouden.

Ik denk dat je totaal niet weet wat cultuur-nationalisme betekent en nationalisme tout court en heeft het weinig zin om daarover in debat te gaan. Misschien kan ik je even op weg helpen. Een groep van mensen in Catalonië wil duidelijk zijn eigen staat om zijn sociaal-culturele behoeften te willen waar maken. Spanje heeft dat alleen maar verergerd met zijn hard repressief optreden en valt in alle toonaarden te veroordelen. Dat laatste wordt nu aangegrepen, ook door mensen op dit forum, om separatisme goed te praten.

ook typisch om in termen van vijand te praten.

Daar heb je de context dus volledig mis begrepen. Zoals ik al eerder stelde is het gewoon te gek dat mensen onderling tegen elkaar opgespeeld worden. En dat gebeurt bewust, zowel hier als in Catalonië. Dat dus om de aandacht op de echte problemen weg te halen.

Staan de Tsjechen en sLowaken op voet van oorlog met mekaar?

Het voorbeeld van Tsjecho-Slovakije haalde ik aan om aan te duiden dat splitsen geen zin heeft. In heel het land stond niemand achter dat idee in 1993, zowel niet de Slovaken als zeker niet de Tsjechen. Het was weeral een select groepje Slovaken dat dacht dat het beter zou gaan apart. Kijk nu naar de situatie waarin Slovakije zich bevindt en die van Tsjechië. Veel Slovaken zijn daar nu de dupe van geworden.

[Jack Daniels]

als men morgen in Borgerhout amok maakt zal de politie daar ook een "knokploeg" op afsturen (hebben we dan plots ook een argument om daar de onafhankelijkheid uit te roepen ?).

De waarheid verdraaien of naar je hand zetten is echt iets waar je goed in bent hé. Catalanen hebben GEEN amok gemaakt.

[ubremoved_539]

er is geen manier waarop een Spaanse regio onafhankelijk kan worden,

Niet alles kan in de wereld... leer dat misschien eens te aanvaarden... anders ga je héél ongelukkig zijn in je leven !

omdat er een overduidelijk democratische vraag en verlangen is vd kant vd Catalaanse bevolking. of tellen concepten als democratie plots niet meer?

Ik denk dat je de betekenis van democratie niet begrijpt... democratie is niet een select groepje vinden dat akkoord is, maar een akkoord vinden binnen het geheel.

je kunt over democratie praten en dan tegen die 7 à 8 miljoen mensen zeggen dat ze geen keuze hebben en niet eens krijgen.

Er stemmen ook veel mensen op partijen zoals het Vlaams Belang (procentueel zelfs meer dan er Catalanen zijn in Spanje)... die krijgen hun zin ook niet, is er daarom plots geen democratie meer ?

ik ben nooit of te nimmer akkoord gegaan met al die grendel en of taalwetten. Mij nu, in een soort van erfzondestijl, mee verantwoordelijk stellen voor de wetten van mijn voorouders gaat toch echt wel een paar bruggen te ver

Ik ben er ook niet blij mee... maar moeten we dan maar zelf de onafhankelijkheid uitroepen iedere keer als het ons niet aanstaat dan ?

de Tsjechen en Slowaken hadden ook geen zin meer, net als een hoop Ex sovjet staten, de staten vh voormalige ottomaanse rijk en ook de Polen rond 1900 hadden geen zin meer om onder de Duitse vlag te leven.

En zoals vaak is het één of andere machtsgeile persoon die z'n gans volk in dergelijk verhaal stort... net zoals de gemiddelde Vlaming geen probleem heeft met de gemiddelde Waal. Als we ons echter laten opjutten door politieke partijen (wat men nu in Catalonië doet) dan ga je elkaar uiteindelijk uitmoorden.

De Catalanen hebben geen amok gemaakt. Rayoj is waarschijnlijk nu boos omdat er zo goed als geen beelden zijn van branden guardia civil wagens of molotov-gooiende catalanen.

Er is een grote fout gemaakt door geweld te gebruiken... maar dit praat iets anders niet goed. Het is een beetje zoals in andere topics, ik "steel" content want de andere partij is ook niet netjes bezig... hopelijk ga je ooit inzien wat de consequenties zijn van dergelijk egoïstisch gedrag al betwijfel ik het ten zeerste.

Catalanen hebben GEEN amok gemaakt.

Amok maken bestaat er in diverse vormen... massaal de wet overtreden is ook amok maken. Droevig dat je het ongepaste geweld van de Spaanse politie nu gebruikt om separatisme goed te praten al had ik van jou niets anders verwacht met je hoog Robin Hood gehalte (al laten de minder bedeelde regio's in Spanje je blijkbaar koud... beetje populistisch gedrag zoals steeds dus).

[Jack Daniels]

Wie heeft geweld gebruikt?
Cijfermateriaal: bijna 900 gewonde Catalanen. Een twaalftal gewonden bij de Guardia Civil.
Lekker makkelijk om in algemene bewoordingen te zeggen "er mocht geen geweld gebruikt geweest zijn". Wil je echt geloofwaardig overkomen (samen met nog een boel mensen), dan zou je poneren "de Spaanse overheid/politie mocht geen geweld gebruiken". Door het in het algemeen te stellen wek je de indruk dat geweld langs beide kanten gebruikt werd wat een flagrante leugen is.
Deelnemen aan een referendum is geen amok maken.

[1207]

Wie heeft geweld gebruikt?
Cijfermateriaal: bijna 900 gewonde Catalanen. Een twaalftal gewonden bij de Guardia Civil.
Lekker makkelijk om in algemene bewoordingen te zeggen "er mocht geen geweld gebruikt geweest zijn". Wil je echt geloofwaardig overkomen (samen met nog een boel mensen), dan zou je poneren "de Spaanse overheid/politie mocht geen geweld gebruiken". Door het in het algemeen te stellen wek je de indruk dat geweld langs beide kanten gebruikt werd wat een flagrante leugen is.
Deelnemen aan een referendum is geen amok maken.

en vd 12 gewonden zijn er 10 met gekneusde tenen afgevoerd omdat ze wa veel op burgers gestampt hebben

[petrol242]

Het enige recente voorbeeld van het samenvoegen van staten is de Wiedervereinigung van Oost en West-Duitsland wat bijna 30 jaar later ook geen onverdeeld succes blijkt te zijn, volgens zowel economische en politieke indicatoren als de Duitse publieke opinie.

De rede dat dat geen succes is, is niet omdat verenigen op zich niet werkt. Zoals te verwachten was, heeft een elitair groepje van de gelegenheid gebruik gemaakt om de robuuste, weliswaar ouderwetse Oost-Duitse economie, voor een prikje in handen te krijgen. Herinner de treuhandanstalt om Oost-Duitse bedrijven te privatiseren...

[Didymus]

Achteraf is het altijd makkelijk praten en vingerwijzen. Mijn punt is dat het optellen van staten ook niet zomaar werkt en dat daan geen gegarandeerd succesvolle recepten voor bestaan; er is altijd een sterkere en een zwakkere partij wat resulteert in al dan niet terechte fricties. De EU zelf is daar ook een toonvoorbeeld van.

Trouwens Catalonië heeft heel wat lokale bevoegdheden en kan er extra krijgen door middel van overleg (uiteindelijk is dat de weg die we willen, niet dat we gaan dreigen met kernraketten zoals elders in de wereld).

Catalonië HAD in 2006 extra bevoegdheden gekregen, via overleg, en bij democratische meerderheid goedgekeurd door het Spaanse parlement. De Partido Popular (Rajoy en co.), toen in de oppositie, vond het echter nodig om die een voor een af te breken via klachten bij het grondwettelijk hof. Dat is natuurlijk hun democratisch recht, maar ze hadden dat voor de goede vrede even goed niet kunnen doen en in overleg met Catalonië naar een oplossing voor het grondwettelijk probleem kunnen zoeken. Het parlement en het grondwettelijk hof zijn twee legitieme instellingen uit een democratische rechtstaat die hier compleet het tegenovergestelde hebben beslist. Democratisch overleg is niet zo simpel als het soms lijkt.

[ubremoved_539]

Deelnemen aan een referendum is geen amok maken.

Wel als dit een illegaal referendum is... je hoeft helemaal geen politie combi in brand te steken om amok te maken.

Door het in het algemeen te stellen wek je de indruk dat geweld langs beide kanten gebruikt werd wat een flagrante leugen is.

Als je met een massa tegenover een beperkte ordemacht staat en acties onderneemt die niet wettelijk zijn is dit ook een vorm van geweld.

Nogmaals het optreden was dan buiten proportie... het was totaal te vermijden geweest.

Achteraf is het altijd makkelijk praten en vingerwijzen.

Inderdaad... en is het optreden van de politie plots een reden voor seperatisme

er is altijd een sterkere en een zwakkere partij wat resulteert in al dan niet terechte fricties.

Die zal er dus in het nieuwe Catalonië ook zijn... nogmaals splitsen dan maar ?

Democratisch overleg is niet zo simpel als het soms lijkt.

Dat beweer ik ook nergens... maar het zal wel altijd de essentie blijven... ook in een nieuwe staat.

Wat enkele hier trachten te promoten is ten allen tijde je zin doen... ik en de rest kan stikken als nieuw motto

[raf1]

Dat is wel een héél selectieve lezing van de recente Europese geschiedenis.

Die uitspraak sloeg op de vrede en het respecteren van de grondwet/rechtstaat.

[1207]

Wel als dit een illegaal referendum is... :

is het illegaal dan zijn het gewoon 3 miljoen papiertjes met kruisjes op, daar hoef je er geen 700 000 van te stelen of daarvoor moet geen politie uitrukken en 900 mensen verwonden.
tot nader order is het ook nergens in Spanje strafbaar om kruisjes op een papier te zetten.

jij ontkent de identiteit van een tiental miljoen Catalanen, Catalanen die in de loop der geschiedenis gedwongen werden om deel uit te maken van Spanje en dat al heel lang niet meer willen

zij willen niet en als je de reactie jegens bv Pique ziet, nationale ploeg, of Franco aanhangers in Madrid bezig ziet dan is ht duidelijk dat velen de Catalanen ook niet moeten hebben. In Zuid-Spanje zijn ze blij dat de Catalanen rammel hebben gejkregen en in Madrid zal geen krant vertellen dat er 900 gewonden zijn ten gevolge vd guardia civil.

Wat blijft er dan over? de zak geld die Madrid elk jaar uit Barcelona krijgt? versleten concepten uit de 19e eeuw dat Catalonie eigendom van Madrid en de Koning moet blijven?

[Didymus]

Dat beweer ik ook nergens... maar het zal wel altijd de essentie blijven... ook in een nieuwe staat.

Dat doe je wel door het probleem te simplificeren tot een verhaal waarin de Catalanen de ongehoorzame kinderen zijn en de Spaanse regering de strenge maar rechtvaardige schoolmeester die orde op zaken stelt.

Die uitspraak sloeg op de vrede en het respecteren van de grondwet/rechtstaat.

En waar is het bewijs dat dit enkel kan door de staat koste wat het kost als een statische entiteit te verdedigen?
In ons land zijn er vaak genoeg ongrondwettige zaken gebeurd, zonder dewelke België misschien niet tot vandaag de dag had overleefd. Je kan daarin een bewijs lezen van het functioneren van de rechtstaat, maar even goed van het tegendeel.