Referendum in Catalonië

[MaT]

De huidige situatie van Catalonië is niet democratisch ontstaan maar na een burgeroorlog, inclusief executies zonder process, boekenverbrandingen, onder vuur nemen van onschuldige vluchtelingen door de Duitse luchtmacht,...etc, gevolgd door de dictatuur van Franco die het uitwissen van de Catalaanse nationaliteit en eigenheid tot doel had. Je kan je dus terecht afvragen hoeveel waarde de Catalanen moeten hechten aan de Spaanse grondwet.

[mailracer]

De Catalanen willen gewoon rechtzetten wat in het verleden fout gelopen is door politiek spel. Daar kan je toch niets op tegen hebben.

[wied]

...hoeveel waarde de Catalanen moeten hechten aan de Spaanse grondwet...

en/of aan het democratische Europa!?

[ITnetadmin]

De EU blijft er alleszins ongelofelijk stil bij.

Omdat de EU hier ook niets over te zeggen heeft (behalve het geweld te veroordelen).

Tja, als de EU er niet in kan slagen om, desnoods met inzet van fysieke krachten, ervoor te zorgen dat de EU lidstaten niet met politiegeweld de burgerrechten onderdrukken, dan heeft de EU bij deze geen bestaansrecht meer.

Als de Catalanen willen scheiden en de Spanjaarden willen dat niet, dan is het de EU's taak om 1) de Catalanen te helpen wanneer zij daarom vragen, en 2) ten allen tijde ervoor te zorgen dat een land als Spanje onder geen enkel beding burgers in mekaar slaat die naar een stembus gaan, of die stembusgang nu als legaal of illegaal wordt gezien door het overkoepelende land.

Verder is de discussie eigenlijk onzinnig. Je kan een volk dat zich wil afscheiden niet tegenhouden door "lettertjes van de wet" te gaan citeren.
Dan waren wij ook nog altijd bij de Nederlanden geweest naw, of bij Frankrijk, of een andere van de resem veroveraars.
Het enige dat je kan doen is zo'n scheiding in goeie banen leiden; maar als je niet buigt zal er op een bepaald moment iets barsten, en dan krijg je idd burgeroorlogen.

[JamesEarlGray]

Cijfermatig zijn de Catalaanse separatisten hooguit 8% van de Spaanse bevolking waarbij in dit referendum nota bene 84% van de Spaanse bevolking zelfs de kans niet krijgt om hun mening te geven over deze kwestie van nationaal belang.

Over democratie gesproken.

Had anders de hele EU moeten stemmen of het VK binnen of buiten de EU moet eindigen? Het is immers een kwestie van Europees belang!

[ubremoved_539]

dan is het nogal hypocriet om achteraf af te komen dat het niet goed georganiseerd was

Ik beweer nergens dat het niet goed georganiseerd is... wel dat de resultaten totaal niet geverifieerd zijn.

Hebben die een eeuwenoude geschiedenis binnen België dan?
Je kunt alles in het belachelijke trekken.

Een eeuwenoude geschiedenis is totaal geen criteria... ik denk dat je je best eens inleest op basis van wat je zoal onafhankelijkheid kan uitroepen (en Catalonie voldoet volgens mij aan geen enkele van die voorwaarden).

In Turkije noemen we man en paard, in Spanje houden we het bij een halfslachtige uitspraak.
Walgen van dat Europa!

Zelfs over Turkije zijn we héél voorzichtig in Europa.

[heist_175]

Nu je toch over Turkije begint?
Niemand die zich zorgen maakt over het referendum van de Koerden ?
Of is het omdat het niet op den TV komt, dat je de taal niet machtig bent of er niet op vakantie gaat, dat het niet gebeurd is?

Of de regels van "onderdrukking" daar wel van toepassing zijn, laat ik over aan de experts hier .

[Jack Daniels]

De Koerden, een volk dat totaal geen rechten heeft in Turkije. Dat ze aanslagen plegen om toch maar gehoord te worden verwondert mij niks.

[boulder]

.

[petrol242]

Nu je toch over Turkije begint?
Niemand die zich zorgen maakt over het referendum van de Koerden ?
Of is het omdat het niet op den TV komt, dat je de taal niet machtig bent of er niet op vakantie gaat, dat het niet gebeurd is?

Of de regels van "onderdrukking" daar wel van toepassing zijn, laat ik over aan de experts hier .

Kleine correctie. Het zijn de Koerden in Irak die een referendum houden. Natuurlijk volgt Turkije dat met argusogen. Trouwens ik denk dat de Koerden wel iets meer basis hebben om naar een eigen staat te verlangen dan de Catalanen.

De huidige situatie van Catalonië is niet democratisch ontstaan maar na een burgeroorlog, inclusief executies zonder process, boekenverbrandingen, onder vuur nemen van onschuldige vluchtelingen door de Duitse luchtmacht,...etc, gevolgd door de dictatuur van Franco die het uitwissen van de Catalaanse nationaliteit en eigenheid tot doel had. Je kan je dus terecht afvragen hoeveel waarde de Catalanen moeten hechten aan de Spaanse grondwet.

Catalonië is gewoon ingelijfd na het verlies van tal van oorlogen in het begin van de 18de eeuw (oa de Spaanse succesieoorlog over de opvolging van Karel II van jawel Spanje.Van toen of werd de Catalaanse cultuur de kop ingedrukt, net zoals Franco achteraf netjes heeft herhaald.

En dat Europa er nu bij staat en er naar kijkt was te verwachten. Die denken maar aan één ding. De economie, de economie en nogmaals de economie. De rest kan ze geen reet schelen.

[boulder]

.

[petrol242]

Ik zou die redenen nog niet zo ideologisch stellen, maar er is inderdaad iets aan de gang. Nog niet direct een revolutie, maar je voelt dat de mensen het beu beginnen worden. Wooncrisissen, bankencrisissen, besparingspolitiek, een harde onverschillige politiek, getuige het optreden in Catalonië. Alleen wordt dat gevoel, die tekenen van onmacht die de mensen voelen op de verkeerde manier ingevuld. Maar het gepeupel roert zich, terecht.

Wat ik zo erg vind is de verdeeldheid die gezaaid wordt en dat de kern van de oorzaak van ongenoegen zo verkeerd wordt weerspiegeld, waardoor hele bevolkingsgroepen op een verkeerd been gezet worden. Het is niet Catalaan vs Spanjaard, of Waal vs Vlaming. Het is gewoon een ordinaire klassenstrijd, niet meer of niet minder. Maar dat aandachtspunt probeert Europa telkens te verdoezelen, maar ze zullen er de gevolgen van mogen dragen.

De geschiedenis herhaalt zich en het zal weeral het plebs zijn dat het gelag zal mogen betalen. 100 jaar geleden stond de mensheid al op de afgrond en zijn miljoenen gesneuveld voor de belangen van enkele (letterlijke) vetzakken

[raf1]

Waarom wil Spanje Catalonië koste wat het kost onder zijn juk houden?

De Spaanse overheid past gewoon de grondwet toe terwijl de Catalanen het illegale pad kiezen.
Een rechtstaat gaat nooit z'n grondwet negeren omdat een kleine minderheid niet akkoord is.
Er is in Spanje een overgrote meerderheid van de bevolking die vóór de éénheid van Spanje is.

Je ziet trouwens dat de Catalaanse minister-president Carles Puigdemont z'n kak al halvelings heeft ingetrokken, eerst ging hij de Catalaanse onafhankelijkheid éénzijdig uitroepen, nu eist hij een Europese kleuterjuf om de knoeiboel die hij met z'n roekeloos en illegaal referendum veroorzaakt heeft op te lossen.
Daarnaast zie je dat de hele internationale gemeenschap aanvaard dat Spanje de grondwet toepast. Frankrijk en de Europese Unie hebben dat uitdrukkelijk zo gezegd. Logisch ook, want een overgrote meerderheid van de Spanjaarden staat als één blok achter de grondwet en de internationale gemeenschap erkent de Spaanse democratie.

Het separatisme van de Catalanen heeft geen enkele wettelijke basis, zelfs geen democratische basis aangezien er nog nooit een meerderheid van de Catalanen voor onafhankelijkheid heeft gestemd. Dan sta je nergens, dan sta je compleet buiten de rechtstaat en dan kan je gerust over een knoeiboel spreken.

Carles Puigdemont krijgt dus voor z'n knoeiboel in Catalonië netjes artikel 155 van de Spaanse grondwet gepresenteerd. Van alle separatisten in heel Europa moeten de Catalanen wel de domste zijn want de Europese kleuterjuf die hij eist, bestaat simpelweg niet. Hij zal uiteindelijk toch zelf met premier Rajoy een akkoord moeten sluiten zoals alle andere Spaanse regio's.

[1207]

Waarom wil Spanje Catalonië koste wat het kost onder zijn juk houden?

De Spaanse overheid past gewoon de grondwet toe

daarvoor hadden ze geen knokploeg en 900 gewonden nodig

gewoon 's maandags afkondigen dat het referendum ongeldig was volstond ruimschoots, zonder geweld was er zelfs een kans op neen geweest (zie polls).
dat de EU nu Madrid steunt heeft natuurlijk veel minder met de realiteit daar te maken maar veel meer met de schrik dat men een doos van Pandora opentrekt, genoeg regio"s in heel Europa die (meer) autonomie willen

je mag wel oproepen om te praten maar rajoy heeft daar al 10j totaal geen zin in en wil het gewoon niet, ook nu zoekt hij 0 contact met de Catalaanse deelregering. Wat moet je dan doen als je gewoon vaststelt dat je al 10j rechten verliest?

natuurlijk ook zo dat geen enkele grondwet van geen enkel land een splitsing toestaat, een regionale onafhankelijkheid zal in elk land altijd half in de "illegaliteit" zitten.
ook Vlaanderen lukt dat niet legaal zonder een dozijn gelijktijdige 2/3 meerderheden in onze 6 parlementen, dat komt er natuurlijk nooit.

[raf1]

je mag wel oproepen om te praten maar rajoy heeft daar al 10j totaal geen zin in en wil het gewoon niet, ook nu zoekt hij 0 contact met de Catalaanse deelregering. Wat moet je dan doen als je gewoon vaststelt dat je al 10j rechten verliest?

Hier herhaal je klakkeloos de leugens die de Catalaanse separatisten verspreiden alsof het de waarheid is. Net als een groot deel van de Catalanen trap je met open ogen in de val.
Er zijn namelijk feiten die bewijzen dat de Spaanse regering wél bereid is tot dialoog terwijl de Catalanen als dolgedraaide separatisten een heilig geloof bleven hechten aan het succes van hun illegaal referendum.
De Spaanse minister van Financiën, Luis de Guindos heeft in de laatste week van september nochtans de deur wagenwijd opengezet voor de Catalanen: hij stelde voor om over fiscale autonomie te praten. Maar neen, Carles Puigdemont wilde niet meer praten en koos resoluut het illegale pad met de huidige knoeiboel als gevolg.

[1207]

De Spaanse minister van Financiën, Luis de Guindos heeft in de laatste week van september nochtans de deur wagenwijd opengezet voor de Catalanen: hij stelde voor om over fiscale autonomie te praten. Maar neen, Carles Puigdemont wilde niet meer praten en koos resoluut het illegale pad met de huidige knoeiboel als gevolg.

30 seconden google leert me: "geld voor geen referendum", heeft wat weg van omkoping
bij "praten" is het enkel Spanje dat verliest dus hebben ze daar, logischerwijze, niet zo veel behoefte aan.

probleem is natuurlijk fundamenteler
we moeten gewoon uit de logica stappen dat inwoners en gebieden eigendom zijn van een land en grenzen bijbels gebetonneerd zouden zijn.

er is, objectief geen enkele reden te verzinnen waarom Catalonië niet gewoon een onafhankelijk land kan worden, qua oppervlakte groter als Belgie en qua bevolking Scandinavische aantallen dus perfect zelfredzaam. niets staat die nieuwe staat in de weg om gewoon in internationale samenwerking te stappen.

[ubremoved_539]

we moeten gewoon uit de logica stappen dat inwoners en gebieden eigendom zijn van een land en grenzen bijbels gebetonneerd zouden zijn.

En waarom zouden we daarvan moeten afstappen ? De definitie van inwoners en een gebied is net... een land !

er is, objectief geen enkele reden te verzinnen waarom Catalonië niet gewoon een onafhankelijk land kan worden, qua oppervlakte groter als Belgie en qua bevolking Scandinavische aantallen dus perfect zelfredzaam. niets staat die nieuwe staat in de weg om gewoon in internationale samenwerking te stappen.

Dus Antwerpen kan dan ook onafhankelijk worden en Limburg en andere provincies laten rotten omdat Antwerpen het geluk heeft een haven te hebben en het economisch wat beter gaat

[1207]

En waarom zouden we daarvan moeten afstappen ? De definitie van inwoners en een gebied is net... een land !

en hoe kwamen landen tot nu toe doorgaans tot stand?
een paar dictators, koningen, regeringsleiders en een meetlat
belgie als compromis en de rechte lijnen in Afrika ken je ook hé
er werd zo goed als nooit met de bevolking rekening gehouden, dat mag stilaan veranderen end ie evolutie zul je moeilijk kunnen stopzetten.

Dus Antwerpen kan dan ook onafhankelijk worden en Limburg en andere provincies laten rotten omdat Antwerpen het geluk heeft een haven te hebben en het economisch wat beter gaat

waarom niet? als dat in een bepaalde economische, politieke en sociologische situatie het beste is voor de lokale bevolking?
niets weerhoudt je ervan om intensief te blijven samenwerken met je buren. Of dit nu Limburg, Duitsland of andere wereldhavens is doet er niet toe.
natuurlijk is het flow en je kunt het ridiculiseren tot een onafhankelijk Borgerhout, maar je zult toch akkoord gaan dat een onafhankelijk Borgerhout bezwaarlijk economisch levensvatbaar is.

het begint bij vraag waarom Catalonie zonodig en persé bij Spanje moet blijven. Dan kom je uiteindelijk bij:" het gebied moet van Spanje blijven" maar dat is bezwaarlijk een objectief sterk argument.

[boonpwnz]

Ik zou het hier niet zo willen opsplitsen. Heb liever dat we terug herfederaliseren. Dat klinkt raar maar als je ziet welke stomme bevoegheden soms met elkaar botsen tussen regionaal en federaal is dat ook geen oplossing persoonlijk.

Maar gaat het dan wél werken?
Want lang geleden was er nog geen sprake van deelregeringen.
Toen was niet alles peis en vree, verre van.
De schoolstrijd, het sluiten van de mijnen, etc.
De conflicten tussen de landsdelen zijn er altijd geweest.
Het is omdat de huidige generatie het unitaire België niet gekend heeft, dat ze denken dat het een oplossing is.
De federalisering is er echter gekomen, precies omdat dat systeem niet werkte, en er constant conflicten waren.
Neem nu onderwijs.
Nu heb je daar een Vlaamse minister voor, maar ook een Waalse, een Brusselse (en een Duitstalige?)
Als je dat herfederaliseert heb je dus maar één minister meer.
Welke aanpak wordt het dan?
Als je dan ziet dat Vlaanderen en Wallonië heel anders scoren qua onderwijs bij internationale vergelijkingen (Vlaanderen doet het beter), dan zou ik dat toch niet graag herfederaliseren.
Je zou kunnen denken aan de saga van de geluidsnormen, dat ze dat herfederaliseren.
Maar zijn de verschillende belangen dan plots weg?
Wie moet meest nachtrust opofferen, dat is op dit moment de kwestie.
Als je dat herfederaliseert blijft dat net zo goed de kwestie, met dat verschil, het zit bij één minister.
Is het een Franstalige, dan kun je er vanop aan dat hij de lasten vooral bij Vlaanderen zal leggen.
Waarna er ruzie ontstaat binnen die ene, federale regering.
En dan kan die gemakkelijk vallen.

Ik blijf erbij, als 2 of meer partijen constant ruzie maken, dan kun je dat systeem nog 100 keer hervormen, het ligt niet aan het systeem.
Federalisme heeft wat mij betreft maar één voordeel : als er een crisis is op één niveau, dan ligt het niet automatisch stil op alle niveaus, denk maar aan die lange periode dat er geen federale regering was, maar de deelregeringen wel gewoon verder werkten.

Wel maar niemand durft het aan om deze te splitsen... Nee we doen staatshervormingen waardoor alles zo scheef wordt bestuurd als iets. Vind je dat dan een oplossing?
En herfederaliseren is niet 1 regering. Nu zitten we tussen confederalisme en Federalisme(naar unionisme wil ik niet gaan)
Nu loopt alles maar dan ook alles mis en hebben we een kibbelkabinet. Is dat dan echt zoveel beter?

Nee ofwel herfederaliseer je alles wat bij het onstaan van onze federalisme was beoogd(dus voor de 5 azndere staatshervormingen) ofwel ga je direct gaan splitsen. Maar nu is het van alle kantjes iets eten en eigenlijk niet op een oplossing komen.

Ik heb geen zin in een 7de staatshervorming die nog erger de bevoegdheden met elkaar tegenwerkt.

[ubremoved_539]

er werd zo goed als nooit met de bevolking rekening gehouden

We leven nochtans in een democratie waarin je mag/moet gaan stemmen... maar dan moet je ook de meerderheid respecteren (en die heeft Catalonië niet in Spanje). Als ik over diverse topics heen kijk hebben een aantal mensen duidelijk een probleem met hun egoïsme en respect voor elkaar... je neemt dus niet zomaar wat je wil.

waarom niet? als dat in een bepaalde economische, politieke en sociologische situatie het beste is voor de lokale bevolking?

Een lokale bevolking is egoistisch... zo werkt het niet in de wereld, misschien voor jou wel maar gelukkig voor de meerderheid nog niet (we zouden meteen massaal mini-staten hebben omdat ze het geluk hebben economisch welvarend te zijn). Soms vraag ik me echt af of jij wel nadenkt bij wat je schrijft

het begint bij vraag waarom Catalonie zonodig en persé bij Spanje moet blijven. Dan kom je uiteindelijk bij:" het gebied moet van Spanje blijven" maar dat is bezwaarlijk een objectief sterk argument.

Is "we doen het economisch beter en willen dat niet delen" dan wel een sterk argument ? Vertel me eens waarom Catalonië wel zou moeten afsplitsen.

[cadsite]

er werd zo goed als nooit met de bevolking rekening gehouden

We leven nochtans in een democratie waarin je mag/moet gaan stemmen... maar dan moet je ook de meerderheid respecteren (en die heeft Catalonië niet in Spanje). Als ik over diverse topics heen kijk hebben een aantal mensen duidelijk een probleem met hun egoïsme en respect voor elkaar... je neemt dus niet zomaar wat je wil.

Dit vind ik toch een eigenaardige kronkel.
Dan krijg je van die Afrikaanse toestanden. De grootste groep heeft het voor het zeggen, de kleinste groep moet zijn smoel houden.
Kijk naar Congo, Koerdistan, de Krim, voorbeelden genoeg om niet akkoord te gaan met wat jij hier zegt.

[1207]

We leven nochtans in een democratie waarin je mag/moet gaan stemmen...

nu
maar zo was het niet toen de landen ontstaan zijn. toen trokken Stalin en churchill een paar lijnen en moesten miljoenen doorheen heel Europa verhuizen.

maar dan moet je ook de meerderheid respecteren (en die heeft Catalonië niet in Spanje). Als ik over diverse topics heen kijk hebben een aantal mensen duidelijk een probleem met hun egoïsme en respect voor elkaar... je neemt dus niet zomaar wat je wil.

jij kijkt naar de vorm en de structuur die moet blijven als ze is. ik kijk naar het meest logische en werkbare model. Als Madrid straks het leger naar Catalonie stuurt dan is het duidelijk dat het niet echt meer werkt

Soms vraag ik me echt af of jij wel nadenkt bij wat je schrijft

ja, ik kan naar andere voorbeelden kijken. Ergens in 2019 mogen in Belgie Nva en Pvda/ptb samen regeringsonderhandelingen voeren. Mij lijkt dat vooral een poging om ons vorige record te breken

Is "we doen het economisch beter en willen dat niet delen"

dat zeg ik nergens
ik heb gezegd dat regio's perfect met mekaar blijven samenwerken en welvaart blijven scheppen, het is geen krampachtig terugtrekken.
het leger sturen om een regio quasi militair te onderwerpen is mi 19e eeuws natiestaat denken..

simpel voorbeeld voor Belgie is wapenexport
Vlaanderen is categoriek tegen, Wallonie is absoluut pro (Fn herstal)
het Belgische standpunt in Europa is geen van beide maar 1 of andere flauwe nietszeggende diplomatische compromis. Waarom mag Vlaanderen in Europa niet zeggen dat ze categoriek tegen zijn maar moeten ze zich schikken naar die flauwe Belgische compromis? Ook Wallonie kan haar standpunt zo onvoldoende verdedigen in de Europese structuren en samenwerking.
dat brengt niemand iets. Wallonie niet, Vlaanderen niet en Europese collega's meoten dan tussen de regels de standpunten proberen te ontdekken.
dat kan duidelijker

[Didymus]

De EU blijft er alleszins ongelofelijk stil bij.

Omdat de EU hier ook niets over te zeggen heeft (behalve het geweld te veroordelen).

Tja, als de EU er niet in kan slagen om, desnoods met inzet van fysieke krachten, ervoor te zorgen dat de EU lidstaten niet met politiegeweld de burgerrechten onderdrukken, dan heeft de EU bij deze geen bestaansrecht meer.

Eveneens een vreemde kronkel. De EU is een vrijwillige samenwerking van natiestaten die zo weinig mogelijk bevoegdheden hebben willen afstaan (want Europa is zogenaamd niet democratisch en slecht) en daardoor tot een tandenloze tijger verworden, maar wanneer er in een lidstaat iets fout loopt moet de EU (fysiek) ingrijpen? Dat kan in de huidige structuren amper of niet, conclusie: Europa is slecht. Een cirkelredenering van jewelste.

Dit vat het goed samen:

De Europese Commissie past uitdrukkelijk voor directe interventie en inmenging. Diegenen die nu roepen om een veroordeling van Madrid zijn vaak dezelfden die schreeuwen dat Europa zich niet mag bemoeien met hun land of regio, zegt een EU-diplomaat.

bron: https://www.tijd.be/nieuws/archief/EU-z ... jn/9938506 (betaalmuur)

[Stroper]

Volkeren hebben, in theorie, internationaal zelfbeschikkingsrecht.
De praktijk is natuurlijk dat een volk geen eenduidige definitie heeft.
Het is een combinatie van taal, geschiedenis, godsdienst, cultuur,...

Iedereen is ervoor als het hen voordeel oplevert en ertegen als het zich tegen hen keert(bv. Indie was voor om onafhankelijk te worden, maar tegen als het gaat om bv. de Tamil of Belgie voor separatisme van Nederland en tegen Vlaams separatisme).

Democratisch gezien lijkt het mij wenselijk dat deelstaten/gebieden de mogelijkheid moeten hebben om (meer) onafhankelijk te worden.
Wat een volk is lijkt mij het best bepaald te worden door de politieke praktijk. Er zijn relevante Catalaanse, Vlaamse,... separatistische bewegingen die hun stem moeten kunnen krijgen. Er is echter geen relevante separatistische beweging om bv. de Kempen onafhankelijk te verklaren.

De vrees dat iedereen zich onafhankelijk verklaart lijkt mij ongegrond. Een staat die te klein is kan immers niet overleven, tenzij bij goodwill van een grotere staat(zie Monaco, Vaticaanstad, Andorra,...) Als Sint-Martens-Latem zich morgen onafhankelijk verklaart omdat de rijken daar geen belasting meer willen betalen, dan volstaat het om inreisvisa te eisen, om hen tot de orde te dwingen.

Democratie is immers een subtiel samenspel tussen de wensen van de meerderheid en vermijden dat 3 wolven en een schaap stemmen over het avondeten.
Als Catalonië zich als het "schaap" beschouwt/voelt, moet het democratisch kunnen beslissen om ergens anders te gaan eten zonder dat de "wolven" daarover kunnen meestemmen.

[raf1]

er is, objectief geen enkele reden te verzinnen waarom Catalonië niet gewoon een onafhankelijk land kan worden, qua oppervlakte groter als Belgie en qua bevolking Scandinavische aantallen dus perfect zelfredzaam. niets staat die nieuwe staat in de weg om gewoon in internationale samenwerking te stappen.

1) De Spaanse democratie staat in de weg. Zelfs de internationale gemeenschap staat in de weg.
Bovendien zal een onafhankelijk Catalonië zelf ook geconfronteerd worden met nog kleinere regio's die onafhankelijk willen worden of terug bij Spanje of Frankrijk willen gevoegd worden, zoals bijvoorbeeld de regio Vall d’Aran
Op dat moment zal Catalonië ook een grondwet moeten hebben om ongehoorzame regio's tot de orde te roepen. Eens je met versnippering begint, stopt het niet. Dan staan er nog tien andere mini-volkeren op om hun zelfbeschikking op te eisen.

2) Zelfredzaamheid bestaat niet meer in de moderne Westerse wereld. We zijn allen zo gigantisch verslaafd aan zeer complexe en geavanceerde luxe en technologie die op globale schaal wordt ontwikkeld. Het is dus zinloos om politieke besluitvorming te versnipperen om achteraf te komen klagen dat taxichauffeurs geen deftig loon meer kunnen verdienen wegens Uber, dat mensen geen betaalbare woonst meer vinden wegens AirBNB, dat onze vakantie in het water valt omdat Ryanair zomaar vluchten schrapt, dat onze toestellen te snel stukgaan en de garantieperiode te kort is, dat onze wagens te veel schadelijke stoffen uitstoten, etc...

Heel veel maatschappelijke problemen hebben tegenwoordig een internationale oorzaak. Met nog meer regionalisme ga je die problemen niet oplossen.

[ubremoved_539]

Dan krijg je van die Afrikaanse toestanden. De grootste groep heeft het voor het zeggen, de kleinste groep moet zijn smoel houden.
Kijk naar Congo, Koerdistan, de Krim, voorbeelden genoeg om niet akkoord te gaan met wat jij hier zegt.

Een grote groep die het voor het zeggen heeft en een kleine groep die z'n smoel moet houden... tja, dat is definitie van een democratie.

De voorbeelden die jij geeft zijn net andersom... een kleine groep die het voor het zeggen heeft... dat is een dictatuur.

maar zo was het niet toen de landen ontstaan zijn. toen trokken Stalin en churchill een paar lijnen en moesten miljoenen doorheen heel Europa verhuizen.

Wat wil je bereiken met terug te gaan naar het verleden ? Gaan we gans de wereld terug verdelen nu omdat enkele groepen zich beter voelen nu ?

jij kijkt naar de vorm en de structuur die moet blijven als ze is. ik kijk naar het meest logische en werkbare model.

Geloof je nu echt dat jou model waarin iedereen z'n zin doet werkbaar is ?

Als Madrid straks het leger naar Catalonie stuurt dan is het duidelijk dat het niet echt meer werkt

Als mensen de wet overtreden dan zijn dat ultiem de gevolgen.

ja, ik kan naar andere voorbeelden kijken. Ergens in 2019 mogen in Belgie Nva en Pvda/ptb samen regeringsonderhandelingen voeren. Mij lijkt dat vooral een poging om ons vorige record te breken

Zoals reeds eerder geschreven is onze situatie iets anders... we hebben min of meer een 50/50 verdeling, maar ook dan is het niet eenvoudig als natuurlijk iedereen enkel de voordelen wil en niet de nadelen. Maar als ik jou gedachte moet volgen moeten we gewoon onze zin doen en de rest laten verrotten (desnoods met een burgeroorlog).

ik heb gezegd dat regio's perfect met mekaar blijven samenwerken en welvaart blijven scheppen, het is geen krampachtig terugtrekken.

Ben je nu zo naïef... waarom denk je dat Catalonië wil splitsen ?

Vlaanderen is categoriek tegen, Wallonie is absoluut pro (Fn herstal)

Dus zodra je met iets niet akkoord bent splits je maar... de oplossing

maar 1 of andere flauwe nietszeggende diplomatische compromis.

Samenleven is steeds het zoeken van compromissen... iets waar sommigen duidelijk een probleem mee hebben vanuit hun egoïsme.

Als ik jou trouwens moet geloven is Catalonië precies een onderdrukte staat zoals de armen in Congo... ik denk dat je dringend eens door een objectieve bril moet gaan kijken in plaats van je te laten leiden door mensen die enkel voor hun eigen belang gaan (cfr. Brexit) en daar alle leugens voor over hebben.

Geef me eens concrete voorbeelden van wat Catalonië vandaag de dag niet kan/mag...

[Didymus]

Eens je met versnippering begint, stopt het niet. Dan staan er nog tien andere mini-volkeren op om hun zelfbeschikking op te eisen.

Waarom is dat objectief gesproken zo'n onoverkomelijk probleem? Zijn staten en hun zelfbehoud dan een doel op zich?

De "versnippering" en hergroepering van Europa is bezig sinds de val van het West-Romeinse Rijk (476 n.Chr.). Met zo'n redenering zou het Ottomaanse Rijk, de dubbelmonarchie Oostenrijk-Hongarije, het Pruisische en Russische Keizerrijk nog steeds moeten bestaan. Er zijn zelfs vandaag ongetwijfeld schaalvoordelen en synergieën die daarvoor kunnen pleiten, maar de interne en onderlinge fricties van die staten hebben ons wel 2 Wereldoorlogen opgeleverd.

Een kaart van Europa in 1900 ter inspiratie: http://www.euratlas.net/history/europe/1900/index.html

[cadsite]

Dan krijg je van die Afrikaanse toestanden. De grootste groep heeft het voor het zeggen, de kleinste groep moet zijn smoel houden.
Kijk naar Congo, Koerdistan, de Krim, voorbeelden genoeg om niet akkoord te gaan met wat jij hier zegt.

Een grote groep die het voor het zeggen heeft en een kleine groep die z'n smoel moet houden... tja, dat is definitie van een democratie.

De voorbeelden die jij geeft zijn net andersom... een kleine groep die het voor het zeggen heeft... dat is een dictatuur.

Congo? Volgens mij zijn er daar verschillende (4) talen en volkeren maar is het 1 groep die het voor het zeggen heeft.
Koerdistan: een super lappendeken: grote groep heeft het voor het zeggen??
De Krim: Rusland komt langs en zegt " 't is van ons". democratie?
Nu sla je de bal toch stevig mis volgens mij.

[ubremoved_539]

Waarom is dat objectief gesproken zo'n onoverkomelijk probleem? Zijn staten en hun zelfbehoud dan een doel op zich?

Omdat zoiets gewoon niet werkt... je kan niet telkens splitsen als je iets hebt waar je liever vanaf bent.

Waarom denk je trouwens dat Europa niet werkt... net omdat ieder land nog steeds z'n zin wil doen en eigen regeltjes heeft... en dat wil jij nog erger maken

[Didymus]

Slovenië is geen welvarend land geworden sinds het zich heeft afgescheurd van Joegoslavië? Blijft nochtans voldoende interne diversiteit over.
Tsjechië en Slovakije liggen in de lappenmand sinds ze niet meer in dezelfde staatsstructuur zitten?

Ik wil helemaal niks erger maken. De EU heeft ernstige ontwerpfouten, maar die haal je er niet uit door afscheidingen manu militari tegen te willen houden.

[boulder]

.

[ubremoved_539]

Ik heb dat argument nog geen enkele keer van de voorstanders gehoord.

Wat zijn dan wel de argumenten... en zijn die correct, is men maw. goed geïnformeerd (of is het een Brexit verhaal ?).

In Vlaanderen roepen er ook veel over onafhankelijk die totaal niet beseffen waaraan ze beginnen... gaan we zo'n groep dergelijke beslissingen laten nemen dan ?

[1207]

1) De Spaanse democratie staat in de weg. Zelfs de internationale gemeenschap staat in de weg.

maar dat is op zich geen inhoudelijk argument om te zeggen dat het niet kan of mag

Bovendien zal een onafhankelijk Catalonië zelf ook geconfronteerd worden met nog kleinere regio's die onafhankelijk willen worden

dat kan en daar is niets mis mee, maar in de praktijk zien we dat het zo'n vaart niet loopt. denk aan ex-joegoslavië, tsjechoslowakijke ed.
daar stelt zich al 25j geen probleem in die richting

Op dat moment zal Catalonië ook een grondwet moeten hebben om ongehoorzame regio's tot de orde te roepen.

de sleutel is vrijwilligheid.
de Catalanen zijn in de loop vd afgelopen eeuwen gedwongen om dele uit te maken van Spanje (verdragen tussen grootmachten, compromissen, ...) zonder dt de burgers enige inspraak hadden.
België idem en eigenlijk is elk land in Europa zo ontstaan. Er is geen reden waarom dit niet mag evolueren

Eens je met versnippering begint, stopt het niet.

dat argument is bangmakerij en klopt niet. Merksem snapt zelf dat ze als onafhankelijke regio weinig overlevingskans hebben,.

2)
Heel veel maatschappelijke problemen hebben tegenwoordig een internationale oorzaak. Met nog meer regionalisme ga je die problemen niet oplossen.

als landen kunnen samenwerken dan regio's ook.
nu moeten landen eerst hun regio's op 1 noemer brengen en dan krijg je een redelijk vaag standpunt van waaruit je dan internationaal wil samenwerken, mooiste voorbeeld is belgie.
Dat kan beter

[raf1]

Eens je met versnippering begint, stopt het niet. Dan staan er nog tien andere mini-volkeren op om hun zelfbeschikking op te eisen.

Waarom is dat objectief gesproken zo'n onoverkomelijk probleem?

Omdat een kleine lokale overheid onvoldoende macht heeft om de maatschappelijke problemen in deze hypertechnologische geglobaliseerde wereld op te lossen.
Ik som maar wat op: cybercriminaliteit, jihadistisch terrorisme, klimaatverandering, migratie, marktregulering globale ondernemingen, milieubescherming, etc...

We moeten in Europa dus op zo groot mogelijke schaal samenwerken om nog enige macht te kunnen uitoefenen op de wereldproblemen.

Door roekeloze referenda zoals in Catalonië zet je stappen achteruit, bovendien valt die Catalaanse brokkenpiloot nu ook nog eens de EU lastig om de politieke schade die hij veroorzaakt heeft te herstellen.

[wied]

...en koos resoluut het illegale pad met de huidige knoeiboel als gevolg...

had Madrid geen ''knokploegen'' gestuurd dan was alles mogelijk op een sisser kunnen eindigen

[boonpwnz]

Ik denk dat een paar mensen gelijk hebben.

Ik merk nu dat de VS alles te zeggen en als Europa wat meer wilskracht had dat Europa ook veel meer te zeggen zou hebben als nu.

1 grote logge overheid werkt niet. alsook alles opgeplist ook niet.
Nu merk ik vaak dat we een niet volmaakt product hebben en dat daardoor mensen twijfelen aan het Europa concept. Terwijl het voor de buitenwereld wel een sterk signaal kan zijn naar de VS toe

[boulder]

.

[Didymus]

Omdat een kleine lokale overheid onvoldoende macht heeft om de maatschappelijke problemen in deze hypertechnologische geglobaliseerde wereld op te lossen.

Stroman. Niemand beweert hier dat alle bevoegdheden zo lokaal mogelijk moeten worden uitgeoefend, noch het omgekeerde. Europa heeft haar bevoegdheden afgestaan, de lidstaten zijn de beslissingscentra bij uitstek en daaronder de regio's binnen iedere kunnen bevoegdheden gedelegeerd krijgen van de respectievelijke lidstaat. Net zomin het wenselijk is dat Europa beslist hoe het onderwijs in Zuid-Tirol (regio met verregaande autonomie btw!) moet worden georganiseerd, is het een goed idee dat Baskenland in z'n eentje cybercriminaliteit gaat bestrijden. Die puzzel staat ook compleet los van een vraag naar meer autonomie

Onder de 27 landen van de EU telt men maar liefst 13 lidstaten met minder inwoners dan Catalonië en 17 met een lager BNP. Zijn dat allemaal inefficiënte failed states? Verre van, me dunkt.

[wied]

maar het bewijs is weer eens geleverd dat onze democratie erg ''repressief'' uit de hoek kan komen

[ubremoved_539]

Er staan er hier een paar boven, maar je moet ze willen zien, natuurlijk.

Geen blablah... concrete redenen graag. Geen vage verwijzingen naar elders in dit topic.

Als de burgers daarvoor kiezen, ja.
Dat is democratie...

Binnen democratie moet je een meerderheid hebben (en ook daar bestaan verschillende vormen van)... en dat is niet hetzelfde dan een meerderheid binnen je eigen clubje.

Heb je nog niet door dat ze bemiddeling vragen omdat Spanje een bezettingsmacht ter plaatse heeft?

Als je de wetten niet wil respecteren en rebelleren dan moet je ook de gevolgen dragen.