Referendum in Catalonië

[apestaart]

Morgen 1 oktober 2017 is het moment suprême, dan zouden normaal gezien de Catalanen stemmen of Catalonië al dan niet onafhankelijk zal worden van Spanje.
De vraag is of dat allemaal zal doorgaan aangezien de Spaanse regering er alles zal aan doen om dat te verhinderen, ze zijn eigenlijk nu al bezig om dat te verhinderen gaande van inbeslagnames van stembiljetten tot aanhoudingen van bepaalde Catalaanse politici.
Zelfs al zou de meerderheid voor onafhankelijkheid kiezen dan betwijfel ik of dat ook in werkelijkheid zal gebeuren aangezien het Spaans Grondwettelijk Hof uitgesproken heeft dat dat referendum indruist tegen de grondwet en dus dat referendum daardoor ongeldig is en dus kan Catalonië ook niet onafhankelijk worden.
Stel dat Catalonië onafhankelijk zou worden dan zijn er een aantal problemen zoals dat nieuw land in eerste instantie geen lid zal zijn van de EU en dus ook de eurozone moet verlaten wat betekent dat Catalonië een eigen munt moet invoeren die waarschijnlijk de Catalaanse peseta zal heten.
Natuurlijk zal men kunnen zeggen dat Catalonië met de EU moet onderhandelen om toe te treden tot de EU en de eurozone maar de EU staat niet te springen om een land die uit een EU lidstaat afscheurt toe te laten treden tot de EU, kwestie van geen precedenten te scheppen voor eventuele andere regio's zoals Schotland, Baskenland en zelfs Vlaanderen.
Kortom ik vind dat streven naar onafhankelijkheid maar niks temeer er weinig over nagedacht is over de gevolgen daarvan en dat ze er niet op voorbereid zijn.

[Eekhoorn]

Ik ben hier bij ons ook voor onafhankelijkheid, helaas zijn de mensen hier nog niet slim genoeg en zijn de meesten ik denk zo'n 70% ong der tegen dus hier zou een referendum weinig uithalen.

Madrid wil die niet loslaten omdat ze enorm veel opbrengen dat speelt vooral mee en omdat anderen dan ook eisen gaan stellen.
En dan zit je nog met de voetbalclub Barcelona; als dat er ooit al zou doorkomen dan zullen ze in een andere competitie moeten spelen vind ik, tis het ene of het andere, of je kiest voor Spanje zoals nu of voor Onafhankelijk maar dan behoor je er nimmer bij.

[raf1]

Over democratie gesproken: Spanje telt 46,5 miljoen inwoners. Er zijn dus méér dan genoeg tegenbetogers om die Catalaanse gekken te dwingen hun kak terug in te trekken.

[Joe de Mannen]

Het ergste is dat zulke regio's Belgie als voorbeeld zien, gewoon omdat we mekaar hier niet met wapens en geweld bestrijden.

J.

[MClaeys]

Ik volg het niet echt, maar volgens het nieuws is men het referendum toch aan het tegenwerken. Maar waarom eigenlijk? Een referendum is toch niet bindend, dus dan kan Spanje het toch ook naast zich neerleggen als ze tegen zijn? Of bekijk ik het nu mis?

Sent from my Lenovo K33a48 using Tapatalk

[1207]

[quote="MClaeys"]Ik volg het niet echt, maar volgens het nieuws is men het referendum toch aan het tegenwerken. Maar waarom eigenlijk? Een referendum is toch niet bindend, dus dan kan Spanje het toch ook naast zich neerleggen als ze tegen zijn? Of bekijk ik het nu mis?

ik geef u gelijk
negeer het gewoon, inclusief uitslag. als ik ene referendum in m'n straat hou over glasvezel dan zal ik ook een volmondig ja krijgen, alsof belgacom zich er iets van aantrekt
of
stel vandaag gewoon de vraag aan alle Spanjaarden, Madrid kan da perfect organiseren
als dan zowel de rechtbank als 80% vd Spaanse bevolking neen zegt houdt het snel op hé

[Jack Daniels]

Stel dat Catalonië toch zijn onafhankelijkheid uitroept. Wie zegt dat zij deel zouden willen uitmaken van de EU? Dat is van de regen in de drup terechtkomen. Enerzijds het Spaanse juk van zich afschudden om nadien gebukt te gaan onder het juk van de EU. De regio is meer dan voorspoedig genoeg om zijn eigen boontjes te doppen.
En er wordt (met rubber kogels) geschoten op mensen die een stem uit willen brengen??? WTF??? De dictatuur is overduidelijk terug van weggeweest daar in Spanje. Alleen heeft hij een andere naam, Rajoy.

[apestaart]

Ondertussen zijn er hier en daar relletjes, de politie treedt zeer hard op: zij schieten met rubberen kogels op de kiezers, in een stembureau tracht de politie de glazen deuren in diggelen te slaan om dus binnen te geraken en zo dus al die binnen zijn op te pakken al dan niet met geweld.

https://nieuws.vtm.be/buitenland/live-c ... -barcelona

[heist_175]

Zoals steeds hebben beide partijen boter op het hoofd.

De Spaanse regering om niet in gesprek te willen gaan. Als ze in gesprek gegaan waren en de SP overheid de CA hun zin kunnen geven (na een grondwetswijziging), had de CA regering bakzeil gehaald. Het is door de zwakte van de huidige CA regering dat zij nationalisme zijn beginnen stoken.
De CA regering wil niet buigen voor een uitspraak van het Grondwettelijk Hof. Toch een beetje doldwaas natuurlijk. De CA regering is maar wat blij met de harde opstelling vanuit Madrid. Waar ze eerst een catastrofele nederlaag zouden lijden (er is maar een fractie zo gek om voor onafh te stemmen), heeft de opstelling vanuit Madrid er voor gezorgd dat heel wat "I don't care" stemmers in hun wiek geschoten zijn en nu de intentie hebben om toch voor onafhankelijkheid te stemmen.

Met de huidige stembusgang kan je alvast niets doen: niet representatief én niet grondwettelijk.
Als de gemoederen bedaard zijn, moet iedereen rond de tafel gaan zitten.
Madrid moet de Catalanen de mogelijkheid geven om een referendum te organiseren. Zoals wel vaker zal dan blijken dat de meerderheid van de bevolking daar NIET op zit te wachten en loopt het af met een sisser.

@brengt veel op
Je zal altijd wel een stad of regio vinden die meer opbrengt dan het gemiddelde.
Ook in het onafhankelijke Vlaanderen zal bv WVlaanderen of Antwerpen (de haven) meer bijdragen dan de Limburg. Gaan we na de onafhankelijkheid van Vlaanderen dan ook de provincie Antwerpen of WVlaanderen onafhankelijk maken? En binnen de provincie Antwerpen zijn er meer dan waarschijnlijk steden en gemeenten die meer of minder dan gemiddeld bijdragen. Tot elke straat een onafhankelijk land is

[Nob]

@brengt veel op
Je zal altijd wel een stad of regio vinden die meer opbrengt dan het gemiddelde.
Ook in het onafhankelijke Vlaanderen zal bv WVlaanderen of Antwerpen (de haven) meer bijdragen dan de Limburg. Gaan we na de onafhankelijkheid van Vlaanderen dan ook de provincie Antwerpen of WVlaanderen onafhankelijk maken? En binnen de provincie Antwerpen zijn er meer dan waarschijnlijk steden en gemeenten die meer of minder dan gemiddeld bijdragen. Tot elke straat een onafhankelijk land is

Ik heb geen probleem om bij te dragen, maar als de bijdrage al 100 jaar van dezelfde kant moet komen (zoals bvb bij Vlaanderen vs Wallonië).
Dan heb ik er alle begrip voor dat ze zich willen afscheiden.

[Eekhoorn]

@brengt veel op
Je zal altijd wel een stad of regio vinden die meer opbrengt dan het gemiddelde.
Ook in het onafhankelijke Vlaanderen zal bv WVlaanderen of Antwerpen (de haven) meer bijdragen dan de Limburg. Gaan we na de onafhankelijkheid van Vlaanderen dan ook de provincie Antwerpen of WVlaanderen onafhankelijk maken? En binnen de provincie Antwerpen zijn er meer dan waarschijnlijk steden en gemeenten die meer of minder dan gemiddeld bijdragen. Tot elke straat een onafhankelijk land is

Hoogtijd dat je eens Juul Hannes leest.
Zelfs toen Vlaanderen arm was betaalden de Vlamingen de rekeningen, er is nooit een noemenswaardige geldstroom geweest van Wallonie naar Vlaanderen, omgekeerd is dat al zeer lang het geval. Dus uw verhaaltje slaat werkelijk nergens op en getuige dat uw geschiedenis geene vetten is.

Er zullen altijd wel wat verschillen zijn, alleen is dat van Wallonie pure diefstal. Waar zit dan de solidariteit van Wallonie?
De Vlamingen zijn de melkkoe van iedereen en wat krijgen we dan allemaal; de staatsschuld blijft ophopen, langer gaan werken, electriciteit en noem maar op nog maar eens duurder. Jij beseft dat niet goed, je zit er waarschijnlijk nog warmpjes in maar de armoede in Vlaanderen stijgt.

Ondertussen nog wat nieuws te horen gekregen over de vluchtelingen die hier komen; er is ene die iedere zaterdag taalles moet gaan volgen, daar zeggen de leraren zelf; ga niet naar Wallonie, blijf in Vlaanderen, lol. Pakt hier ook maar onze jobs af want dat is er wat er gebeurt.

[raf1]

En er wordt (met rubber kogels) geschoten op mensen die een stem uit willen brengen??? WTF??? De dictatuur is overduidelijk terug van weggeweest daar in Spanje. Alleen heeft hij een andere naam, Rajoy.

De democratische rechtstaat is altijd al een dictatuur geweest: de dictatuur van de meerderheid.
Een minderheid die zich éénzijdig onafhankelijk wil verklaren en daarbij de grondwet beschouwt als onbestaande kiest bewust voor het illegale pad en komt dus in aanvaring met de politie die wel de wettelijke weg volgt.

Cijfermatig zijn de Catalaanse separatisten hooguit 8% van de Spaanse bevolking waarbij in dit referendum nota bene 84% van de Spaanse bevolking zelfs de kans niet krijgt om hun mening te geven over deze kwestie van nationaal belang.

Over democratie gesproken.

[petrol242]

@raf1 : Net wat ik ook al dacht. Waarom geen referendum onder alle Spanjaarden?

Hoogtijd dat je eens Juul Hannes leest.

Tja, als je zoals Juul Hannes vanuit een vrijzinnige socioculturele achtergrond analyses gaat maken over een ganse maatschappij, gaat de eindconclusie wel eens gekleurd zijn.

Zelfs toen Vlaanderen arm was betaalden de Vlamingen de rekeningen, er is nooit een noemenswaardige geldstroom geweest van Wallonie naar Vlaanderen, omgekeerd is dat al zeer lang het geval. Dus uw verhaaltje slaat werkelijk nergens op en getuige dat uw geschiedenis geene vetten is.

Je historische visie hangt met haken en ogen aan mekaar, zeker als je het over "geldstromen" hebt. Beter is om over "middelen" te praten, zoals arbeid, grondstoffen, infrastructuur,... Je vergeet dat de zware industrie tot in de jaren '70 in België geconcentreerd zat in Wallonië. Glas, staal, steenkool, soda, textiel, etc hebben voor veel Vlamingen brood op de plank gebracht.

Er zullen altijd wel wat verschillen zijn, alleen is dat van Wallonie pure diefstal. Waar zit dan de solidariteit van Wallonie?
De Vlamingen zijn de melkkoe van iedereen en wat krijgen we dan allemaal; de staatsschuld blijft ophopen, langer gaan werken, electriciteit en noem maar op nog maar eens duurder. Jij beseft dat niet goed, je zit er waarschijnlijk nog warmpjes in maar de armoede in Vlaanderen stijgt.

Ook hier, maak je analyse wat grondiger. In plaats van over de Walen en de Vlamingen te spreken zou je het beter eens hebben over Jan Modaal die het gelag te betalen krijgt. De maatregelen van de federale regering raakt de Waal even hard als de Vlaming. En euh, energie is ondertussen voor een groot stuk in handen van de regio's. Turteltaks was een Vlaamse uitvinding, maar ja, wat we zelf doen, doen we beter, niet? De stijging van de armoede in Vlaanderen heeft wel een paar andere oorzaken dan de verschillen tussen noord en zuid. De verschillen in klassen heeft er wel wat meer mee te maken. Denk je nu echt dat bij een onafhankelijk Vlaanderen er geen zondebokken gevonden zullen worden?

Ondertussen nog wat nieuws te horen gekregen over de vluchtelingen die hier komen; er is ene die iedere zaterdag taalles moet gaan volgen, daar zeggen de leraren zelf; ga niet naar Wallonie, blijf in Vlaanderen, lol. Pakt hier ook maar onze jobs af want dat is er wat er gebeurt.

Ja, de vluchtelingen zijn de oorzaak van ons falend beleid. Wanneer werd dat al eens gezegd en tot wat leidde dat nu ook weer?

[CCatalyst]

Een minderheid die zich éénzijdig onafhankelijk wil verklaren en daarbij de grondwet beschouwt als onbestaande kiest bewust voor het illegale pad en komt dus in aanvaring met de politie die wel de wettelijke weg volgt.

Nee, dat is nu eenmaal de enige manier waarop nieuwe landen kunnen ontstaan. Ook ons land heeft dat gedaan in 1830, ook dat was "illegaal" toen. Zoiets is altijd "illegaal" want de gevestigde macht heeft er belang bij om het status quo te behouden. Dat wil daarom niet zeggen dat je dan als burger je drang naar onafhankelijkheid dan maar moet bedwingen omdat de machthebbers het niet willen.

Wat erg jammer is, is dat anno 2017 nog steeds in onze eigenste EU, de wil van een deel van de bevolking niet bestreden wordt het debat maar met geweld en repressie. We zijn dus absoluut geen haar beter dan de rest van de wereld, ook al denken we van wel. Spanje, en bij uitbreiding de EU, gaan hier verzwakt uitkomen. De beelden van kiezers die door de politie in elkaar geslagen worden gaan de wereld rond.

[petrol242]

Iedereen komt hier inderdaad verzwakt uit, met Catalonië op kop.

[johann]

Nee, dat is nu eenmaal de enige manier waarop nieuwe landen kunnen ontstaan.

De énige manier is het zeker niet, maar zoals dat nu in Catalonië gebeurt, is het wel heel erg 'netjes'. Of beter, het had nog veel mooier geweest kunnen zijn, mocht het referendum in alle rust, zonder enig geweld van de Spaanse ordediensten, plaats gehad kunnen hebben. De uitkomst zou dan wellicht een nauwkeurigere afspiegeling geweest zijn van wat de Catalanen echt willen. Misschien zou er dan niet eens een meerderheid gevonden worden voor een breuk met Spanje.

De verliezer is voor mij hoe dan ook Spanje. Niet alleen omdat Catalonië met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een van de volgende dagen de onafhankelijkheid zal uitroepen, maar vooral omdat Spanje zich van zijn totalitaire kant heeft laten zien. Voor mij is het nog maar de vraag of Spanje wel een lid kan blijven van de Europese Unie. Net zoals in het geval van Polen of Hongarije stel ik mij na dit treurig schouwspel de vraag of zulke staten wel lid kunnen zijn van een club die op democratische grondvesten gebouwd is.

Tussen alle beelden van geweld, zijn er vandaag echter ook verschillende waarop geëmotioneerde kiezers te zien zijn. Dat vind ik dan weer een heel mooi beeld. Het doet er voor mij niet toe of ze 'ja' of 'nee' gestemd hebben, het gaat er mij om dat ze van hun stemrecht gebruik hebben gemaakt en daar terecht heel trots op zijn. Hoe het ook verder afloopt: 'historisch' is dit referendum sowieso.

[raf1]

Nee, dat is nu eenmaal de enige manier waarop nieuwe landen kunnen ontstaan.

Tjechie, Slovakije. Servië, Montenegro,...

Toch vreemd dat men hier in dit topic steeds met leugens z'n gelijk probeert te halen.
Intellectuele armoede ten troef.

Dat wil daarom niet zeggen dat je dan als burger je drang naar onafhankelijkheid dan maar moet bedwingen omdat de machthebbers het niet willen.

Met alle wettelijke middelen. Wie het illegale pad bewandelt, is oliedom. Je klopt uiteindelijk je eigen ruiten in, wat de Catalanen nu gedaan hebben door vast te houden aan een illegaal referendum en de confrontatie met de politie op te zoeken. Daarenboven zit de internationale context hen ook nog eens tegen, geen enkel EU-land gaat na de imbeciele Brexit het aandurven om de éénzijdig verklaarde onafhankelijkheid van Catalonië te erkennen.

De N-VA speelt het bijvoorbeeld veel slimmer door de angst voor jihadistisch terrorisme bij de bevolking aan te wakkeren om zo bij een volgende regering onder het mom van "nationale veiligheid" de grondwet voor herziening vatbaar te verklaren.

[boonpwnz]

@brengt veel op
Je zal altijd wel een stad of regio vinden die meer opbrengt dan het gemiddelde.
Ook in het onafhankelijke Vlaanderen zal bv WVlaanderen of Antwerpen (de haven) meer bijdragen dan de Limburg. Gaan we na de onafhankelijkheid van Vlaanderen dan ook de provincie Antwerpen of WVlaanderen onafhankelijk maken? En binnen de provincie Antwerpen zijn er meer dan waarschijnlijk steden en gemeenten die meer of minder dan gemiddeld bijdragen. Tot elke straat een onafhankelijk land is

Ik heb geen probleem om bij te dragen, maar als de bijdrage al 100 jaar van dezelfde kant moet komen (zoals bvb bij Vlaanderen vs Wallonië).
.

100 jaar?

Daar vergis je je in. tot de jaren 60 waren er continu bijdragen van Wallonië naar Vlaanderen. Want Vlaanderen was toen arm en Wallonië rijk

Bewijs:

Wel, tussen 1830 en 1965 heeft Wallonië bijgedragen tot de algemene Belgische welvaart want ten behoeve van het Waalse staalbekken werd de wegen- en spoorinfrastructuur in het hele land verder uitgebouwd. De nadruk bij de aanleg van het spoorwegennet lag op de as Brussel-Antwerpen. De overheid investeerde bovendien zwaar in de uitbouw en bereikbaarheid van de Antwerpse haven. Dat kwam ook Vlaanderen ten goede, tot op de dag van vandaag. De Walen betaalden dus wél voor Vlaanderen.

http://trends.knack.be/economie/mensen/ ... 24485.html#

[CCatalyst]

Nee, dat is nu eenmaal de enige manier waarop nieuwe landen kunnen ontstaan.

Tjechie, Slovakije. Servië, Montenegro,...

Toch vreemd dat men hier in dit topic steeds met leugens z'n gelijk probeert te halen.
Intellectuele armoede ten troef.

Beter: "Nee, dat is nu eenmaal de enige manier waarop nieuwe landen kunnen ontstaan als er langs een (of beide) zijden geen wil tot onderhandelen is." Veel meer voorbeelden ga je trouwens niet vinden, het merendeel van de gevallen zijn vechtscheidingen ipv onderlinge toestemming.

Met alle wettelijke middelen. Wie het illegale pad bewandelt, is oliedom.

Wat als er geen wettelijke middelen voorhanden zijn en als de tegenpartij zelfs het debat om wettelijke middelen te creëeren weigert? Dat is de situatie waar Catalonië mee geconfronteerd werd.

[raf1]

Er zijn altijd internationale wettelijke middelen als je als volk onderdrukt wordt.
Maar de Catalanen zoeken eerlijk gezegd beter een andere hobby, demografisch en geografisch is hun onafhankelijkheid een onbereikbare utopie.

Misschien binnen 100 jaar lukt het wel als de Spanjaarden uitsterven en de Catalanen nu massaal kinderen beginnen kweken.

[MichelJ]

...wat de Catalanen nu gedaan hebben door vast te houden aan een illegaal referendum en de confrontatie met de politie op te zoeken...

Als het zo 'illegaal' en 'crimineel' is dat het vertoonde geweld gerechtvaardigd is, dan moet je al die mensen ook daadwerkelijk arresteren en voor de rechtbank trekken. Op die manier kunnen ze zich verdedigen, en kunnen de agenten ter verantwoording worden geroepen voor ongeoorloofde praktijken, onnodig geweld etc. en kan een rechtbank zich uitspreken over de nodige straffen.

In ieder geval, als je sommige agenten tekeer ziet gaan, als er ooit een dictatuur komt, ze hebben in ieder geval de juiste soort mensen in dienst genomen.

[raf1]

Als het zo 'illegaal' en 'crimineel' is dat het vertoonde geweld gerechtvaardigd is, dan moet je al die mensen ook daadwerkelijk arresteren en voor de rechtbank trekken.

Onzin, de rechtbank(Grondwettelijk hof van Spanje) heeft zich reeds op voorhand uitgesproken: dit referendum is ongrondwettelijk en de Spaanse overheid heeft het recht om stembiljetten en stembussen in beslag te nemen.

De burgers die de politie hierbij met opzet hinderen kiezen dus bewust om de uitspraak van de rechter naast zich neer te leggen. Men kiest bewust voor de wapenstok en rubberkogels.

Je moet niet doen alsof het hier om onschuldige burgers gaat, een groot deel van de Catalanen respecteert de Spaanse grondwet wel en is thuisgebleven.

[MichelJ]

als je die sprong en vervolgens mensen naar beneden zwiert normaal vindt, tjah, dan is de discussie volledig afgesloten.

[boulder]

.

[Nob]

Je historische visie hangt met haken en ogen aan mekaar, zeker als je het over "geldstromen" hebt. Beter is om over "middelen" te praten, zoals arbeid, grondstoffen, infrastructuur,... Je vergeet dat de zware industrie tot in de jaren '70 in België geconcentreerd zat in Wallonië. Glas, staal, steenkool, soda, textiel, etc hebben voor veel Vlamingen brood op de plank gebracht.

Dat klopt ja, de Vlamingen zijn gaan WERKEN in Wallonië. Ze hebben het dus niet voor niets gekregen, in tegenstelling tot Walen, die helemaal niet en masse in Vlaanderen komen werken.

Wel, tussen 1830 en 1965 heeft Wallonië bijgedragen tot de algemene Belgische welvaart want ten behoeve van het Waalse staalbekken werd de wegen- en spoorinfrastructuur in het hele land verder uitgebouwd. De nadruk bij de aanleg van het spoorwegennet lag op de as Brussel-Antwerpen. De overheid investeerde bovendien zwaar in de uitbouw en bereikbaarheid van de Antwerpse haven. Dat kwam ook Vlaanderen ten goede, tot op de dag van vandaag. De Walen betaalden dus wél voor Vlaanderen.

Dus ten behoefte van hun eigen, hebben ze hier geïnvesteerd, zodat het hun economie zou helpen...
Ten behoefte van wat zijn de transfers van Vlaanderen naar Wallonië dan? De bodemloze Waalse put? Want onze eigen economie helpen we er niet echt mee me dunkt.

[EotT]

Je moet niet doen alsof het hier om onschuldige burgers gaat, een groot deel van de Catalanen respecteert de Spaanse grondwet wel en is thuisgebleven.

Je doet precies ofdat het de grootste criminelen zijn die er rondlopen. Deze burgers willen alleen maar, vreedzaam, gaan stemmen. Het geweld tegen deze vreedzame burgers is helemaal buiten proporties! Ik zie op dit moment niet veel verschil met hoe het bv in Turkije verloopt, en daar kan je niet echt meer van een democratie spreken. Hoe hypocriet is Europa wel niet als ze Spanje hier niet serieus voor op de vingers zouden tikken, maar langs de andere kant Turkije wel hetzelfde verwijten.

Er bestaat ook nog zoiets als het Zelfbeschikkingsrecht der volkeren dat in 1918 na de eerste wereldoorlog is geformuleerd:

In de staatkunde betekent zelfbeschikkingsrecht dat volkeren van de hele wereld zelf mogen bepalen onder welke soevereiniteit ze willen vallen.

1. Artikel 2 bepaalt dat alle volkeren het recht hebben op zelfbeschikking; door dat recht bepalen zij hun politieke status en streven zij economische, sociale en culturele ontwikkeling na.
2. Artikel 3 bepaalt dat politieke, economische, sociale en educatieve onvoorbereidheid nooit als een grond mogen dienen om de onafhankelijkheid uit te stellen.
3. Artikel 4 stelt dat elke gewapende actie of repressie tegen de afhankelijke volkeren zal moeten stoppen opdat ze hun onafhankelijkheid kunnen bereiken.[2]
4. Artikel 6 stelt dat de nationale eenheid en de territoriale integriteit van het grondgebied van een land nooit verstoord mogen worden.

[johann]

De N-VA speelt het bijvoorbeeld veel slimmer door de angst voor jihadistisch terrorisme bij de bevolking aan te wakkeren om zo bij een volgende regering onder het mom van "nationale veiligheid" de grondwet voor herziening vatbaar te verklaren.

Dat deze of gene partij via achterpoortjes en verborgen agenda's iets wil forceren is even oud als de Grondwet zelf. Zo eenvoudig is dat in België echter niet, vermits de procedure om de Grondwet te wijzigen loodzwaar is - terecht overigens. Er duiken pas potentiële problemen op wanneer men aan de procedure tot herziening van de Grondwet zélf wil morrelen. Ik weet niet of je daar op doelt, maar dat is inderdaad een zwakke schakel in het geheel. Eigenlijk had men, net zoals bij het symbolische artikel rond de burgerlijke dood, een passage moeten inlassen over de niet-aanpasbaarheid ervan. Hoe dan ook blijft de Belgische Grondwet er tot nader orde één van de best vergrendelde constituties. Het feit dat het parlement van rechtswege ontbonden wordt zodra een Grondwetsartikel voor herziening vatbaar wordt verklaard en dat een volgend parlement een tweederde meerderheid nodig heeft om die bepaling te wijzigen, blijft in mijn ogen een ijzersterk instrument om onverhoedse aanpassingen door te voeren.

Maar goed, dat is een heel andere kwestie. Hier ging het over Catalonië. Ik zie niet in op welke morele grond je de organisatie van een referendum in laatste instantie zou kunnen weigeren. Ik spreek me daarmee niet uit over hoe men het in dit geval concreet heeft aangepakt, maar wel over de basisvraag: mag een bevolkingsgroep een referendum uitvaardigen over haar staatsaanhorigheid? Ik kan geen moreel tegenargument verzinnen. Als morgen een derde van de inwoners van Gent een referendum over Gentse onafhankelijkheid wil, dan denk ik dat het als stadsbestuur je plicht is om een referendum mogelijk te maken en een zo getrouw mogelijke informatiecampagne over de consequenties van 'ja' of 'neen' te voeren. Juridisch zal je genoeg tegenargumenten vinden, maar moreel? Goed, misschien kan je aanvoeren dat het 'roekeloos' is, dat wel, maar verder dan dat kom ik niet. In Zwitserland zijn er trouwens al vaker 'roekeloze' referenda georganiseerd. Bij mijn weten heeft dat vooralsnog niet geleid tot een meerderheid voor het kamp van de roekelozen.

Mocht de Spaanse regering het referendum in Catalonië hebben laten doorgaan, hoe 'roekeloos' het misschien ook is, had men niet (noodzakelijk) op een andere uitslag moeten rekenen als bij de Zwitserse referenda over een radicale immigratiestop of de aankoop van extra goudvoorraden. Helaas, 'Madrid' heeft voor de aanval gekozen en lijdt nu méér gezichtsverlies dan de Catalaanse regering.

[boulder]

.

[bollewolle]

Misschien dat veel mensen de achtergrond niet kennen maar de Spaanse grondwet zegt dat Spanje één en ondeelbaar is. Dat is de reden waarom een referendum als deze ongrondwettig is. Had men het nu gehouden bij een niet bindend referendum was er niets aan de hand (buiten wat grof taalgebruik allicht). Het grote probleem is dat je nu met 2 gigantische koppige kerels aan het roer zit (Rajoy en Puigdemont) die van hun standpunt niet willen afwijken, met al deze gevolgen vandien. Men had misschien beter eerst moeten inzetten op een landelijk referendum om de grondwet te wijzigen, dat zou alvast een beginpunt kunnen zijn (maar zeker geen gegarandeerd succes).

Anyway, dat spreek al het geweld uiteraard niet goed (van beide kanten). Zoiets kan en mag nooit gebeuren, simpel. Jammer genoeg gebeurd het echter al te vaak als extreem uiteenliggende meningen met elkaar botsen (cfr. extreem links bij grote G4 of wereldforum conferences) . Hopelijk komt alles daar nog goed maar vrees er een beetje voor.

[boulder]

.

[raf1]

Ik keur het politiegeweld niet goed, ik zeg alleen dat de meerderheid van de Catalanen het geweld vermeden hebben door thuis te blijven.
Bon, ik noteer dat ik hier blijkbaar één van de weinigen ben die de rechtstaat en de scheiding der machten respecteert.

Als een rechter oordeelt dat een onafhankelijkheidsreferendum illegaal is, dan blijf je thuis. Zo simpel is het.

Anders ben je geen onschuldige burger maar een gevaar voor de democratische rechtstaat.

[nickz]

Ik weet één ding: moest er hier een referendum komen over de onafhankelijkheid van Vlaanderen dat door een Belgische rechter wordt verboden, dan zal ik zeker wél gaan stemmen. Alleen zal dat er niet snel komen, want in tegenstelling tot de Catalanen zijn Vlamingen een veel te mak volk geworden en laten ze zich liever uitzuigen dan voor zichzelf op te komen.

[boulder]

.

[Goztow]

Onafhankelijk van Pro of Contra de onafhankelijkheid (ik ben eerder tegen) het is gewoonweg not done dat een democratische regering zijn politie ongewapende burgers te lijf doet gaan met matrakken, rubberen kogels en geweld.

Dit doet me meer denken aan de ussr dan aan een land uit de Europese unie. Dit is onaanvaardbaar. Die Spaanse premier mag opstappen.

Men had hen moeten laten hun illegaal referendum houden en dan gewoonweg de uitslag als illegaal beschouwen. Eventueel telsystemen uitschakelen of de lokale Catalaanse regering tijdelijk afzetten. Maar niet op bruges beginnen slaan...

[nickz]

De volgende logische stap is dat Catalonië eenzijdig de onafhankelijkheid uitroept en bijgevolg de Spaanse grondwet niet meer erkent. De Catalanen kunnen dan een eigen grondwet opstellen en zelf bepalen wat legaal en illegaal is. Spaanse rechters hebben dan ook geen zeggenschap meer over het Catalaanse volk.

[johann]

Als een rechter oordeelt dat een onafhankelijkheidsreferendum illegaal is, dan blijf je thuis. Zo simpel is het.

Anders ben je geen onschuldige burger maar een gevaar voor de democratische rechtstaat.

Vanuit een Spaans standpunt, gebruik makend van het Belgische begrippenkader, bega je dan een politiek misdrijf.

Weet je, ik heb ook al een politiek misdrijf begaan: ik ben namelijk ooit over de omheining van Kleine Brogel geklommen en 'gearresteerd'. Ik was ten volle bereid om voor het Hof van Assisen te verschijnen om mijn misdrijf te verdedigen. (Maar daar is niets van in huis gekomen. 'Verticaal geklasseerd'.)

Abstractie makend van de concrete juridische instellingen in Spanje, neem ik aan dat de bezetters van stembureau's vandaag tot precies hetzelfde bereid waren.

Vormt een politiek misdrijf een bedreiging voor een natiestaat? Uiteraard, maar het is net de bedoeling van een politiek misdrijf om politieke instellingen aan het wankelen te brengen. Anders ga je op je vrije zondag gewoon wat hengelen of zo. Prima vrijtijdsbesteding overigens.

[heist_175]

Het is al meermaals aangehaald dat "zelfbeschikkingsrecht". Helaas kan Catalonië er geen aanspraak op maken, omdat de voorwaarden om beroep te kunnen doen op dat recht totaal niet van toepassing zij in Catalonië. Lees: ze mogen al zoveel, dat er van onderdrukking absoluut geen sprake kan zijn.

De Spanjaarden eisen dus, manu militari, dat Catalonië deel blijft uitmaken van hun "democratische structuur".

Of gewoon: dat iedereen de grondwet volgt?

De oplossing is simpel: overleg over een grondwetswijziging, zodat dit soort referendum wél georganiseerd kan worden.
Organiseer het dan, in alle transparantie (en geen Brexit-transparantie) en bij een 2/3de meerderheid volg je de uitslag (om zo'n onzin als Brexit te vermijden).

Opnieuw: het is heel gemakkelijk om altijd de Calimero uit te hangen. Om zaken in beweging te krijgen, moet je uw tegenstander mee in het bad krijgen. De Catalaanse regering is gewoon lui geweest en heeft het van in het begin aangestuurd op een botsing.
Het helpt ook niet dat de Spaanse regering in hetzelfde bedje ziek is, maar zij zijn geen vragende partij natuurlijk .

Verder is het wel boeiend om
- de selectieve lezing van de BE geschiedenis te vinden, in alle ernst
- te ontdekken dat heel wat mensen de grondwet maar WC papier vinden
Er zijn nu politici (ook van BE) die vinden dat wetten alleen gevolgd dienen te worden als het hen schikt? Bizar!

@grondwet
Een grondwet dient niet om het establishment te beschermen, maar om een leidraad te zijn bij het nemen van heel belangrijke beslissingen.
Het is dus zonder twijfel jammer dat een referendum in Spanje niet eens kan (wat in de UK bv wel kan - zie Schots referendum).

[boulder]

.

[petrol242]

Spanje heeft hier een ferme misser begaan door het representatief optreden. Catalonië legt een uitspraak van een Grondwettelijk Hof naast zich neer en wist dat er onrust aan zat te komen, en zijn koppig verder gegaan. Ik denk dat het de bedoeling was van beide partijen om zoveel mogelijk chaos te creëren waardoor er bewust geen uitslag is. Dus verwacht ik nu een interpretatie van beide kanten...

Ik vraag mij af wat de doorsnee Catalaan hiervan vindt, en dat belangrijk standpunt missen we nu. Ik vraag mij trouwens ook af wat de gewone Spaanse burger hiervan denkt. Maar het is zoals Johan verwoordde hé. Het is de plicht van de overheid om juiste informatie te verstrekken om bij een referendum de juiste keuze te kunnen maken en ik vrees dat dat quasi onmogelijk is. We zijn allemaal mensen met een bepaalde visie op de maatschappij en dan is het verdomd moeilijk om objectief te blijven. Dus ik denk dat referenda meer kapot doen dan goed is.

Persoonlijk denk ik dat separatisme niet werkt. Het is meestal op nationalistische gevoelens gestoeld en daar kom je geen meter mee vooruit. Maar ik ben geen Catalaan, dus wat ik er van denk is niet van tel in het Catalaans verhaal, maar heeft wel gelijkenissen met andere regio's in Europa. Gewoon efkes gauw de onafhankelijkheid uitroepen is ook geen optie. Daar komt gewoon meer conflict van. Het is duidelijk dat er een beweging achter zit, maar of het de goede weg is die nu bewandeld wordt is nog zeer de vraag, van beide kanten dus.

[raf1]

Maar goed, u staat aan de kant van het fascistische regime, zoveel is duidelijk.

Net zoals 90% van de Spanjaarden dus, veel meer dan een bijzondere meerderheid in een parlement. Vergeet niet dat er heel veel Catalanen zijn thuisgebleven en dat de rest van Spanje zelfs niet democratisch betrokken is bij deze zaak van nationaal belang.
Dit gaat dus eerder om een fascistische minderheid die grondgebied wil afpakken tegen de wil van de meerderheid van de Spaanse bevolking.

En daarmee spreek ik me alleen uit over de gebeurtenissen van vandaag, de interne problemen tussen regio's in Spanje ontken ik hiermee niet. Ik zeg alleen dat ze via wettelijke weg moeten opgelost worden en dat dit illegale pad niet tot de onafhankelijkheid van Catalonië zal leiden. Het is grootheidswaanzin van een aantal dolgedraaide separatisten.